Кан Крум - въпроси...

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Еми без стъкмистика излиза, че Никифор е станал баща на около 10-годишна възраст. Или пък просто приемането, че е роден около 760 г. не е вярно и той е по-стар с едни десетина години.

Какво да ти кажа сега, аз не мога да приема изчисления, които като краен резултат изкарват, че Крум не може да е починал под 50-годишен, ако тези изчисления влизат в противоречие с първокласен източник, какъвто за мен се явява въпросният каменен надпис. По каменните надписи може да има пропаганда, това е така - по тюркските надписи например също е пълно с пропагандни писания. Ама едно е да напишеш "размазах врага" в някакво сражение, за които според други извори не е било баш така, а съвсем друго - да се излагаш да пишеш за връстника си, че бил плешив старик. Иначе по тоя път на размишления можем спокойно да приемем, че и "старият" Кардам всъщност е бил на 30-тина години, понеже отсреща му се подиграва 25-годишен.

 А ако Крум не се е подигравал, а си е написал истината? Че Никифор вече си е бил остарял и оплешивял?

 Стъкмистиката ни казва, че Никифор може на 15 години да е имал дъщеря, а дъщеря му на 15 години да роди син. Тогава излиза че е бил на 51 години. Но ако е бил на 25 години, когато се е родила Прокопия и тя също е родила на 25, то тогава Никифор би бил на 70 години през 811 г. Затова и по-горе написах 60+.

 Истината е че не знаем на колко години е бил Никифор. Но според мен е по-логично един 45-50 годишен човек, да използва израза "старик" за 60-70 годишен, отколкото 35 годишен, за 50 годишен.

[sir]

Преди 32 минути, Янков said:

 А ако Крум не се е подигравал, а си е написал истината? Че Никифор вече си е бил остарял и оплешивял?

 Стъкмистиката ни казва, че Никифор може на 15 години да е имал дъщеря, а дъщеря му на 15 години да роди син. Тогава излиза че е бил на 51 години. Но ако е бил на 25 години, когато се е родила Прокопия и тя също е родила на 25, то тогава Никифор би бил на 70 години през 811 г. Затова и по-горе написах 60+.

 Истината е че не знаем на колко години е бил Никифор. Но според мен е по-логично един 45-50 годишен човек, да използва израза "старик" за 60-70 годишен, отколкото 35 годишен, за 50 годишен.

Днес е по-логично, така е. Преди 1200 години обаче продължителността на живота не е била като днешната.

А иначе аз точно това и смятам - няма никакви подигравки или преувеличения в тоя надпис, няма скрито-покрито, има си съвсем реално описание на събитията (императорът "изгорил нашите земи", "завзел всичко"), следователно няма никакви причини да се съмняваме и в това за старика. При което ако Никифор е бил 50-годишен, няма как Крум и той да е около тая възраст. Ако обаче Никифор е бил на 60-тина или дори по-възрастен, тогава може.

[Conan]

Преди 2 часа, Евристей said:

 

Резултатът :   Крум - ОФЕЙКВА ! Атентатът е несполучлив !   Крум ли е супер херос , ромейските служби ли са калпави ( а с примера от преди няколко десетилетия със Славун и Християн явно не са ! ) тоест ....ромеите са добри , но и Крум е от ...стара коза яре !  Те това ми е мисълта !   Ромейоните хвърлят в случая  ...ГЕЛЕ !  Крум е съобразителен и ....пъргав ! 

 

Роб Рой и Християн са договорени. Ако се анализира всичко по въпроса това е най логичния вариант. Къде са били северите къди скамарите къде са обикаляли "командосите" да ги ловят... без българска помощ .... забрави.

[Евристей]

 

On 26.11.2020 г. at 8:30, resavsky said:

 за мене Борис е роден около 830 година а Владимир около 850 година.

Сега , имаш 2 сигурни дати които могат да послужат за някаква база . Не казвам че ще е много прецизна , но ...ще се опира на нещо

907 г. и 927 г.  Позна ли ги ? Кончините на Борис Кръстител и сина му Симеон цар . Че и месеците им същи (месец Май)  Симеон надживява баща си с 20 години . За него се правят прогнозни изчисления , че умира на възраст около 60 - 65 г. , а базата - сведенията от писмата на Николай Мистик че е роден по време на мира и наближава възрастта 60 години - на която хората вече трябва да се подготвят за раздяла с този свят....

Сега как да налучкаме годините на баща му който умира 20 години по рано от ...да фиксираме едни 63 - 65 години на Симеон (?!) Добре ли са ? 

Значи при смъртта на Борис , Симеон е на 43 - 45 години ! 

Сега , ако Симеон му беше първо дете бихме прогнозирали , че както е характерно (обичайно) за епохата Борис става баща на ранна (от съвременна гледна точка) възраст 16 - 20 години , реципрочно ще да е умрял на Симеоновата възраст . Да , но Симеон е ...чак трети жив син и от трето до пето живо дете /Чивидалско евангелие/ а , че имената на жените се изписват след тези на мъжете говори последователността  - Михаил (Борис) - брат му , другия брат , чак тогава съпругата му и т. н. Така че Симеон може и да е предпоследното дете изписано преди по-големите си сестри , но роден след тях ! 

Това разбира се е ...долната крайност ! 

Нещо което говори за огромната разлика във възрастта между първородния Владимир и третия Борисов син - Симеон : 

В някои византийски източници Владимир е даден като ....баща на Симеон !  Ето точен пример с продължителят на Георги Монах който описвайки събитията с бунта на македонците северно от Дунав пише :  Тогава архонт на България беше Владимир внук на Крум и баща на Симеон , който управлявал след това ...

Така ...в обяснителните бележки е дадено , че въпросният Владимир (Валдимер в гр. текст) е крумовия внук Маламир , но трябва някой като Йончев да каже в оригинала точно и строго ли трябва да се разбира "внук" или може ѝ да се интерпретира като ..."пра-внук" - потомък ?   Ако е второто - нещата си идват на мястото - потомъкът (пра-внука) на Крум - Валдимер - първородния Борисов син управлявал по време на бягството на македонците и бил наследен от Симеон - поради голямата разлика във възрастта Валдимер е погрешно приет за баща , а не за брат на Симеон .   Каквито ѝ да са грешките в имената или в роднинството , то Продължителят на Г. Монах е категоричен :  Владимир и Симеон са ....Крумови потомци ! 

Но да се върнем към досадните изчисления ...Едно 20 години разлика между Владимир и Симеон резонно ли е ?  (Щом някои източници бъркат че не са братя , а баща и син ?) Или не ? Трябва обаче да наместваме със 100% сигурност Гавраил , а има и  вероятност някоя от сестрите и (или) някое не доживяло дете - с оглед на голямата детска смъртност тогава , това не бива да се пренебрегва напълно , ...и да се вмести между тях !? 

Обръщаме и на другата - горна крайност - Владимир първи , след 2 години Гаврил , след още две Симеон !  Сестрите и Яков са след тях , както и помежду Владимир и Симеон няма никое починало дете ....

Така по ли става ? ...Не мисля !  Разминаванията са сериозни . Дори и ти с крайното  грешното си заключение , че българо-сръбската война се е водила някъде в началото на 70-те и Владимир участва , трябва да приемеш , че разликата в годините им със Симеон който е роден в средата на 60-те е ...Голяма ! 

.......................................................................

Ако обаче войната е към края на 50-те години , както много се изписа защо такава теза има резон , то тогава участникът в нея - Владимир е поне с 20 + години по възрастен от Симеон и затова в по късните хроники минава за негов баща .....

 

[Евристей]

On 28.11.2020 г. at 19:19, Янков said:

 А ако Крум не се е подигравал, а си е написал истината? Че Никифор вече си е бил остарял и оплешивял?

 Стъкмистиката ни казва, че Никифор може на 15 години да е имал дъщеря, а дъщеря му на 15 години да роди син. Тогава излиза че е бил на 51 години. Но ако е бил на 25 години, когато се е родила Прокопия и тя също е родила на 25, то тогава Никифор би бил на 70 години през 811 г. Затова и по-горе написах 60+.

 Истината е че не знаем на колко години е бил Никифор. Но според мен е по-логично един 45-50 годишен човек, да използва израза "старик" за 60-70 годишен, отколкото 35 годишен, за 50 годишен.

В анализът (преводът) на Бешевлиев - Старикът на Крум = със Старикът на Константин VI  ! Тоест подигравателното значение което Константин VI влага в обръщането си към Кардам е същото (на гръцки) с това което и Крум се обръща към Никифор .   Та и дума не може да става , че Крум влага друго значение , освен подигравка . Сега дали това е било наистина ...Не знам ...........Въпреки , че според мен се подхожда точно по БЪЛГАРСКИ - вместо да се изпише , че Никифор е велик и голям враг (така и победата ще е ВЕЛИЧАВА ) то противникът се принизява и осмива ...Тоест Ювиги Крум не е постигнал Блестяща победа над Страховит враг , а над плешив Старик ......

Но пък от друга страна може и нещата да са си били такива и Крум съвестно да си ги описва - Старикът му е опожарил земите и превзел всичко ......Звучи искрено ! 

Редактирано Ноември 30, 2020 от Евристей

[Евристей]

Преди 3 часа, Евристей said:

Така ...в обяснителните бележки е дадено , че въпросният Владимир (Валдимер в гр. текст) е крумовия внук Маламир , но трябва някой като Йончев да каже в оригинала точно и строго ли трябва да се разбира "внук" или може ѝ да се интерпретира като ..."пра-внук" - потомък ?   Ако е второто - нещата си идват на мястото - потомъкът (пра-внука) на Крум - Валдимер - първородния Борисов син управлявал по време на бягството на македонците и бил наследен от Симеон - поради голямата разлика във възрастта Валдимер е погрешно приет за баща , а не за брат на Симеон . 

Спомняйки си за големия херос на ромейоните - Василий I и неговото юначно време  - всякаква възможност Владимир-Расате да е начело на Българската държава в разглеждания период описан от Продължителят на Георги Монах отпада .....

Времево нещата са в конфликт.....

Явно визираният Валдемир като внук на Крум и баща на Симеон би трябвало да е ....някой от Маламир и Персиян 

 

Редактирано Ноември 30, 2020 от Евристей

[Янков]

Преди 5 часа, Евристей said:

Така ...в обяснителните бележки е дадено , че въпросният Владимир (Валдимер в гр. текст) е крумовия внук Маламир , но трябва някой като Йончев да каже в оригинала точно и строго ли трябва да се разбира "внук" или може ѝ да се интерпретира като ..."пра-внук" - потомък ?   Ако е второто - нещата си идват на мястото - потомъкът (пра-внука) на Крум - Валдимер - първородния Борисов син управлявал по време на бягството на македонците и бил наследен от Симеон - поради голямата разлика във възрастта Валдимер е погрешно приет за баща , а не за брат на Симеон .   Каквито ѝ да са грешките в имената или в роднинството , то Продължителят на Г. Монах е категоричен :  Владимир и Симеон са ....Крумови потомци !

 Ще трябва Йончев да каже как е възможно да се тълкува превода.

 Мога само да добавя, че съм срещал във Византийски хроники като синоним на пра-пра-внук (потомък) да се използва термина "син". За внук, нямам спомен.

[sir]

Преди 7 часа, Евристей said:

В анализът (преводът) на Бешевлиев - Старикът на Крум = със Старикът на Константин VI  ! Тоест подигравателното значение което Константин VI влага в обръщането си към Кардам е същото (на гръцки) с това което и Крум се обръща към Никифор .   Та и дума не може да става , че Крум влага друго значение , освен подигравка . Сега дали това е било наистина ...Не знам ...........Въпреки , че според мен се подхожда точно по БЪЛГАРСКИ - вместо да се изпише , че Никифор е велик и голям враг (така и победата ще е ВЕЛИЧАВА ) то противникът се принизява и осмива ...Тоест Ювиги Крум не е постигнал Блестяща победа над Страховит враг , а над плешив Старик ......

Но пък от друга страна може и нещата да са си били такива и Крум съвестно да си ги описва - Старикът му е опожарил земите и превзел всичко ......Звучи искрено ! 

γέρων си е стандартна гръцка дума за "стар мъж".

А победата може и да не е била величава, каквато и не личи да е била от описанията, с които разполагаме. Тъй че Крум не лъже, не преувеличава и не пропагандира глупости. 

[Exhemus]

Само да обърна внимание, че "седемте славянски племена"  е неточна интерпретация. Теофан казва  "...измежду намиращите се там славянски племена така наречени седем племена" . Той не казва, че те самите са славянски.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_263.html

Подсилването чрез думите "така наречените ..." отличава  тези  7 от околните славянски племена.

И дали са 7, а не думата  "седем" погрешно да е извадена, а контекста заличен? :

Чудя се, да не са ефталити? Заради близостта с "епта генеус" ? А думата "ефталити" е изкована във Византия по неточно звуково подражание на наименованието на съответното племе от тохарската група.

 

п.с. Източна България е бедна на славянски хидроними. Това подсилва новата интерпретация....

Редактирано Ноември 30, 2020 от Exhemus

[resavsky]

Евристей склонен съм да приема голяма разлика между Владимир и Симеон .Някъде от порядъка на 15 години.Сега се сещам и нещо друго.Покрай дипломатическите преговори за покръстването май имаше сведение за син на Борис който е ходил на мисия в Рим.Около 866 година.И още нещо - през 893 година Борис отива на война.Това също не бива да се забравя.

[Опълченец]

Преди 10 часа, Exhemus said:

Само да обърна внимание, че "седемте славянски племена"  е неточна интерпретация. Теофан казва  "...измежду намиращите се там славянски племена така наречени седем племена" . Той не казва, че те самите са славянски.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_263.html

Подсилването чрез думите "така наречените ..." отличава  тези  7 от околните славянски племена.

И дали са 7, а не думата  "седем" погрешно да е извадена, а контекста заличен? :

Чудя се, да не са ефталити? Заради близостта с "епта генеус" ? А думата "ефталити" е изкована във Византия по неточно звуково подражание на наименованието на съответното племе от тохарската група.

 

п.с. Източна България е бедна на славянски хидроними. Това подсилва новата интерпретация....

Представи си някой да ти каже: „..измежду намиращите се там славянски племена така наречени седем племена“, а ти да си изтълкуваш, че не са славянски и не са седем. Изразът „измежду намиращите се слав. племена“ по подразбиране показва, че и те са такива, ето ти измислен пример: „Измежду намиращите се там българи, стоеше и Стоян“. Така че, за да не бъде Стоян българин, то трябва изрично да е посочено, че не е такъв.

Това тълкувание с ефталитите също е в духа на дявола чете Евангелието. Не разбирам какво толкова ви пречат предците ни.

Относно названията на води, нали княз Исперих поставя седемте племена на северозападната граница, за да я пазят от аварите? Какво общо има тогава днешна Източна България?

[T.Jonchev]

Преди 20 часа, Евристей said:

в обяснителните бележки е дадено , че въпросният Владимир (Валдимер в гр. текст) е крумовия внук Маламир , но трябва някой като Йончев да каже в оригинала точно и строго ли трябва да се разбира "внук" или може ѝ да се интерпретира като ..."пра-внук" - потомък ?   Ако е второто - нещата си идват на мястото - потомъкът (пра-внука) на Крум - Валдимер - първородния Борисов син управлявал по време на бягството на македонците и бил наследен от Симеон - поради голямата разлика във възрастта Валдимер е погрешно приет за баща , а не за брат на Симеон

Казвам:

преводът "внук" си е коректен. Думата в оригинала е εγγονος и тя означава точно "внук", макар че понякога се ползва и в по-общ смисъл - като "потомък". А "правнук" е δισεγγονος. В случая обаче няма съмнение, че - макар Продължителят на Амартол да нарича българския владетел Валдимер - събитията, за които става дума не са от времето на Борисовия син и става дума за Маламир, защото тези събития произтичат в царуването на император Теофил. Продължителят е объркал имената. От друга страна обаче той е знаел и за царуването на Владимир - показва го фактът, че представя Владимир като баща, но и като предшественик на Симеон на трона, а последното е съвсем точно. Но не мисля, че родствената им връзка у Продължителя (баща - син) се дължи на голямата им възрастова разлика, дори такава разлика в действителност да е имало. Авторът по-скоро изхожда от последователността им във властта. Така че според мен данните на Продължителя не могат да ни дадат ориентир относно възрастта на Владимир спрямо Симеон, а оттук да хвърлят светлина и върху възрастта на Крум. Точно затова не ги използвах в поста си с коментара за времерождението на Крум.

Преди 4 часа, resavsky said:

И още нещо - през 893 година Борис отива на война.Това също не бива да се забравя.

Не, приятелю, не е ходил на война - това е елемент от популярната историографска митология. Във Фулденските анали, където под 896г. е разказан случаят, се споменава само, че отчаяните българи се обърнали към него за съвет, а той наредил три дни пост и покаяние и им казал да търсят Божията помощ. Това е. На никаква война не е ходил. И Регинон, след изложението за преврата срещу Владимир и връщането на Борис в манастира му, изрично заявява, че повече не го е напускал.

[Exhemus]

Преди 2 часа, Опълченец said:

Представи си някой да ти каже: „..измежду намиращите се там славянски племена така наречени седем племена“, а ти да си изтълкуваш, че не са славянски и не са седем. Изразът „измежду намиращите се слав. племена“ по подразбиране показва, че и те са такива, ето ти измислен пример: „Измежду намиращите се там българи, стоеше и Стоян“. Така че, за да не бъде Стоян българин, то трябва изрично да е посочено, че не е такъв.

 

....Σσκλαυινων εθνων τας λεγομενας επτα γενεας ....    - думите  εθνων    и     γενεας    са преведени и двете като "племена" . Значи, според гугъла превода е  „..измежду намиращата се там славянска нация така наречени седем поколения“ или изгладено „..измежду намиращата се там славянска народност така наречени седем колена“

Ако са славяни, защо неразумно са пратени срещу аварските славяни? Да се съюзят с тях ли?

Самият автор се чуди защо "седем"? Не уйдисва за наименование, затова слага "така наречените"   

Иначе ефталитите може да са се самоназовавали ""ептал" и някой да ги е записал "ептал генеа"  т.е.  племето ептал. Но при преписа по прилика да е станало "епта" =7.   Има корейски запис "йе-тай", най-близък до оригинала.

[T.Jonchev]

Всъщност преводът е "тъй наречените седем рода", т.е. вероятно едно племе, наричано "седемте рода".

[resavsky]

Преди 34 минути, T.Jonchev said:

Всъщност преводът е "тъй наречените седем рода", т.е. вероятно едно племе, наричано "седемте рода".

Има мнение че се касае за федератска структура

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, resavsky said:

Има мнение че се касае за федератска структура

Има - на Войнов. Но не е много надеждно.

[Vulgaria]

Всъщност, ако се абстрахираме от преводаческите волности  на дуета  Бешевлиев-Цанкова, въпросния текст ще изглежда така:

„…и след като покорили измежду намиращите се там робски племена така наречени седем рода, поселили северите от предната клисура на Верегава“.

А ако включим и мнението на съвременната българска археология по темата ще почнем да стопляме, че въпросния текст на Теофан изглежда силно съмнителен, да не кажа, че кънти на менте и от точността на превода реалната полза е - нула:

 „Сумирането на резултатите от различните изследвания и разкопки през годините показва, че от късната античност до настаняването на aспаруховата група „няма нито един славянски паметник, датиран преди 681 г.” (Плетньов 2008, 115, 146-147, 152). Такъв досега не е намерен и “в степната източна част както на Северна , така и на Южна Добруджа, по която главно е минавал пътят на прабългарите в движението им на юг” (Димитров 1982, 90). Евгения Коматарова – Балинова, „Аспаруховите българи и северите – археологически срещу исторически свидетелства“

 

 

[monte christo]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Има - на Войнов. Но не е много надеждно.

Значи нищо не направи толкоз години... Какви са оправданията? 

[T.Jonchev]

Преди 20 минути, monte christo said:

Значи нищо не направи толкоз години... Какви са оправданията? 

Kак нищо, графе? Сума слова изписах.

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, Vulgaria said:

Всъщност, ако се абстрахираме от преводаческите волности  на дуета  Бешевлиев-Цанкова, въпросния текст ще изглежда така:

 

„…и след като покорили измежду намиращите се там робски племена така наречени седем рода, поселили северите от предната клисура на Верегава“.

 

А ако проявим снизходителност към голословните ви твърдения, може и да не подновим перманентния ви бан, но не разчитайте особено на това.

Редактирано Декември 1, 2020 от T.Jonchev

[Frujin Assen]

Моите 5 стотинки за възрастта на Симеон.

1 Мистик го нарича "сине", а в едно свое писмо му пише "И ти вече не си млад и ти е време да помислиш как ще пристанеш пред Създателя". Демек, че и той е на сериозна възраст.

2 Има арабски извор в който се казва, че когато арабски флот акостирал в Хърватия там срещнали българи които им представили твърде възрастен много богато облечен мъж с думите "Това е нашия цар".

3 Самуил е бил на 70+ когато е починал, но при това е бил достатъчно енергичен да участва в поход и да командва армията.

Тоест няма никакъв проблем цар Симеон да е бил под 80, че даже и над когато е починал.

[T.Jonchev]

Възрастта на Симеон е ясна. В едно от писмата си Николай Мистик го нарича "дете на мира", т.е. е роден по време на т.нар. дълбок мир. Някои колеги дори стесняват тълкуването до самата година на сключването на мира (863/4). В друго писмо, датирано от 923г. Николай Мистик казва за себе си, че е навършил 60г. и че Симеон приближава тази възраст (което прави възможна хипотезата за 863/4 като година на раждането му). От всичко това следва, че Симеон е починал на около 62 до 64 години - не повече.

[Frujin Assen]

Преди 5 минути, T.Jonchev said:

Възрастта на Симеон е ясна. В едно от писмата си Николай Мистик го нарича "дете на мира", т.е. е роден по време на т.нар. дълбок мир. Някои колеги дори стесняват тълкуването до самата година на сключването на мира (863/4). В друго писмо, датирано от 923г. Николай Мистик казва за себе си, че е навършил 60г. и че Симеон приближава тази възраст (което прави възможна хипотезата за 863/4 като година на раждането му). От всичко това следва, че Симеон е починал на около 62 до 64 години - не повече.

Благодаря за бързия и точен отговор.

[monte christo]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Kак нищо, графе? Сума слова изписах.

Понеже на Йончев му се изхабило мастилото от писане, значи Войнов вече не ни е нужен?

[Опълченец]

Преди 6 часа, Vulgaria said:

Всъщност, ако се абстрахираме от преводаческите волности  на дуета  Бешевлиев-Цанкова, въпросния текст ще изглежда така:

„…и след като покорили измежду намиращите се там робски племена така наречени седем рода, поселили северите от предната клисура на Верегава“.

 

„...според Прокопий сКлавите не са сбирщина от роби (...), а са етнос със специфичен външен вид, свой език (еднакъв с този на антите), своя религия, свои обичаи, особени физически характеристики. Но това не се харесва на... повечето участници тук...“ – Евристей, 2018

 

Редактирано Декември 1, 2020 от Опълченец