Кан Крум - въпроси...

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, deaf said:

Да попитам лаишки,в крайна сметка някога Византия признава ли изцяло и пълнокръвно държавата България или винаги си е оставяла вратичката да я смята за окупатор на нейни земи?

Византия никога не е признавала държави - признава владетели. И никога не е преставала да счита загубени територии за свои. Притежаването на такива територии от други винаги е смятано за временно положение - докато империята успее да си ги върне.

[Petrovich]

Преди 3 минути, deaf said:

Да попитам лаишки,в крайна сметка някога Византия признава ли изцяло и пълнокръвно държавата България или винаги си е оставяла вратичката да я смята за окупатор на нейни земи?

Съвсем лаишки отговор: Викариите на източните патриарси питат: "Когато дойдохте в тези земи чии свещеници заварихте?" - отговорът на българите е ясен: "Ваши свещеници, гръцки!" Историческият аргумент е безсмислен, ако не се проектира в настоящето и бъдещето. Въпросът за суверенитета на българската държава се решава "църковно" - като се покръстват българите, те се подчиняват на ромейския Василевс. И така е и при всички други "покръствания" - реални или мними - в които има пръст Константинопол. 

[resavsky]

Преди 4 минути, Petrovich said:

Съвсем лаишки отговор: Викариите на източните патриарси питат: "Когато дойдохте в тези земи чии свещеници заварихте?" - отговорът на българите е ясен: "Ваши свещеници, гръцки!" Историческият аргумент е безсмислен, ако не се проектира в настоящето и бъдещето. Въпросът за суверенитета на българската държава се решава "църковно" - като се покръстват българите, те се подчиняват на ромейския Василевс. И така е и при всички други "покръствания" - реални или мними - в които има пръст Константинопол. 

Това е политическа сделка което става в 870 година. И въобще не става въпрос за подчинение на българите.

[T.Jonchev]

Преди 13 минути, resavsky said:

Това е политическа сделка което става в 870 година. И въобще не става въпрос за подчинение на българите.

Такава е обаче официалната и формална гледна точка на империята - покръстването на агресивния съсед го неутрализира като имперски враг.

[deaf]

Тогава идеята на Цар Симеон за Българо-византийска империя е безумна! И той е безумец! Или неговата цел е била да императорският престол,дори и на цената на асимилирането на българският народ.

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, deaf said:

Тогава идеята на Цар Симеон за Българо-византийска империя е безумна! И той е безумец! Или неговата цел е била да императорският престол,дори и на цената на асимилирането на българският народ.

Именно: амбиция да бъде ромейски василевс. Погледнете печатите му - българи там не се споменават. Т.нар. българо-византийска империя е преекспонирано понятие.

[resavsky]

Преди 7 минути, deaf said:

Тогава идеята на Цар Симеон за Българо-византийска империя е безумна! И той е безумец! Или неговата цел е била да императорският престол,дори и на цената на асимилирането на българският народ.

За асимилиране и дума не може да става.

[T.Jonchev]

Преди 9 минути, resavsky said:

За асимилиране и дума не може да става.

Асимилацията изключва Сторгозия

 

[resavsky]

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Асимилацията изключва Сторгозия

 

Не тя започва с нея.

[deaf]

Преди 25 минути, resavsky said:

За асимилиране и дума не може да става.

В смисъл,че националното чувство у българите е било дотолкова силно и вече превърнало се в инстинкт,че Византия е нямало да може да ги асимилира? Подобно на унгарците,които въпреки че заедно с австрийците градиха империя,накрая пак си останаха унгарци.

[resavsky]

А да се твърди че Симеон е смятал да прави от българите  гърци е меко казано несериозно. Такова нещо не си е помислял дори Василий Втори.

[T.Jonchev]

Несериозно е, разбира се. Всъщност смятам, че Симеон (както и всеки владетел) пет пари не е давал за интересите и чувствата на българите. Те са ползвани като източник на доходи и политически ресурс. Ако Симеон беше успял от узурпатор да се превърне в легитимен василевс, българите щяха да имат съдбата на арменци, гърци, сирийци и кападокийци, а България щеше да се превърне в 2-3 нови имперски теми.

[Conan]

Преди 4 минути, T.Jonchev said:

Несериозно е, разбира се. Всъщност смятам, че Симеон (както и всеки владетел) пет пари не е давал за интересите и чувствата на българите. Те са ползвани като източник на доходи и политически ресурс. Ако Симеон беше успял от узурпатор да се превърне в легитимен василевс, българите щяха да имат съдбата на арменци, гърци, сирийци и кападокийци, а България щеше да се превърне в 2-3 нови имперски теми.

Той щеше да си остане узурпатор. Интересно е как ще продължат наследниците му? Без българската войска, никак. Следователно династията му без българщината .... 

[resavsky]

Преди 14 минути, T.Jonchev said:

Несериозно е, разбира се. Всъщност смятам, че Симеон (както и всеки владетел) пет пари не е давал за интересите и чувствата на българите. Те са ползвани като източник на доходи и политически ресурс. Ако Симеон беше успял от узурпатор да се превърне в легитимен василевс, българите щяха да имат съдбата на арменци, гърци, сирийци и кападокийци, а България щеше да се превърне в 2-3 нови имперски теми.

Ако Симеон случайно беше станал василевс и беше влязъл в Константинопол нямаше на кой друг да да се опре освен на българите и на българската армия. 

[Янков]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

"Гала" (Γαλλης) не е "Галата" (Γαλατας). Гала е място на самия бряг на Златния рог, точно на север от завоя на Влахернската стена. Раймон Жанен, който е най-добрият познавач на средновековния Константинопол (е, може би след Манго), смята, че това място е наречено на Гала Плацидия, тъй като се свързва с една случка от живота й.

 Е, това решава този проблем. Географията около Константинопол ми е доста мътна.

 Но все пак, повдига друг въпрос. Защо при тази непосредствена близост на мястото на преговорите до българската ярмия, нямаме и намек за помощ от страна на българските войници?

[resavsky]

Крум няма какво да прави в Галата.Това е от другата страна на Златния рог.

[Евристей]

Преди 21 часа, T.Jonchev said:

 Както се вижда, и на Браунинг това не му е спестено - той търси кога Константин Пацик е избягал в България именно по линия на българо-византийските политически отношения, пренебрегвайки факта, че не само не знаем "кога", но не знаем и "защо". Т.е. неговата емиграция от Византия може да е по всевъзможни причини, вкл. нямащи нищо общо с политиката, а при такова положение е невъзможно да се отговори и на въпроса "кога". Но когато човек цял живот се мъчи да връзва разпилените елементи (повечето от които загубени безвъзвратно) на огромния пъзел, наречен средновековна история, се случва да зашие и нещо не съвсем на мястото му.

 

Йончев , Браунинг наистина на пръв поглед стреля в тъмното в опит на налучка времето и причината за бягството на Константин Пацик в България , но той се базира и на два сигурни факта : Пацик е доверено лице и зет на Владетеля !  Акцентирам върху последователността . Защо ?  За да получи ръката на сестрата на Крум , то византийския имигрант трябва да е ..някой ! Да впечатли с нещо наистина забележително - със знания , способности или отличил се в битка (примерно спасил живота му).  Да , когато Пацик му става зет, Кум все още не е владетел (с оглед възрастта на племенника му през 813 г.) , но при всички положения е заемал едно от най-високите стъпала в йерархията.  

Аз не споделям предположението на Браунинг , че Кардам е баща на Крум , нито , че младият Пацик през 813 г. е около 12 годишен . (Според мен поне с няколко години по възрастен , защото почти детската му възраст би направила впечатление на хронистите) Но другите му разсъждения са интересни и резонни 

Предлагам да разгледаме няколко хипотези :

- Пацик взема ръката на сестрата преди 800 г. или нека е по точно - когато Крум все още не е на трона . Кой дава момичето за жена на ромееца ?  Би трябвало да е баща му (Кардам?)    Ако е  бащата  - защо ?  

- Константин получава сестрата след 800 г. или : когато Крум е вече на трона .  Също заплетен казус - защо точно на византийски бежанец да се даде владетелска сестра 

- Константин се жени преди 800 г. но инициаторът е Крум може би като старши на рода . Тук вече като причина може да се търси лична обвързаност между двамата с изключителна продължителност - Пацик е спечелил доверието на Крум , става му зет и е до него в качеството си на довереник чак до фаталния Юли на 813 г.  Затова говори и фактът , че и младия Пацик се радва на благоразположението на Крум . Особено ако се приеме прогнозата на Брауинг , че момчето през 813 г. е 12 годишно и е плътно до вуйчо си . (да се обучава ?) 

И отново към въпроса - защо византийски бежанец е ..първо довереник и впоследствие зет на български владетел като Ювиги Крум ?  С нещо е впечатлил - било то хипотетичния Крумов баща , било то по вероятно самият Крум 

Та ....ако тръгнем по по-вероятната хипотеза :  Крум е този който еднолично решава (няма баща) и дава сестра си на Константин преди да стане владетел .  Да не забравяме - преди много години избягнал ...  Причина - лично приятелство между двамата , доверие и отплатата - сестрата за жена .  И тръгвайки от зад на пред - щом пред вратите на Влахерна , Константин е един от придружаващите Крум , то той е там в качеството си на доверено лице което с нищо не е разсеяло доверието на Крум - дори и по време на Никифоровата кампания . 

И отново завъртаме - Константин Пацик не е придружаващ Крум като преводач (или единствено като такъв) защото му е ...зет ! А за да му е зет преди това трябва да му е довереник , защото е ясно , че бракът не е бил по сметка , а заради нещо друго 

[T.Jonchev]

Преди 35 минути, Янков said:

 Защо при тази непосредствена близост на мястото на преговорите до българската ярмия, нямаме и намек за помощ от страна на българските войници?

Трудно е да се каже - разстоянието от манастира Космидион до Гала е около 600 м или малко повече. При равен терен нищо не е. Но не знам дали тогава теренът е бил равен, в смисъл дали от Космидион са могли да виждат какво става при Гала. Сега целият този район е застроен. Тогава обаче един неособено висок хълм е можел да закрива гледката - на срещата са били само 6 или 7 души общо.

[Янков]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

Трудно е да се каже - разстоянието от манастира Космидион до Гала е около 600 м или малко повече. При равен терен нищо не е. Но не знам дали тогава теренът е бил равен, в смисъл дали от Космидион са могли да виждат какво става при Гала. Сега целият този район е застроен. Тогава обаче един неособено висок хълм е можел да закрива гледката - на срещата са били само 6 или 7 души общо.

 И Крум да приеме място на среща, което е в непосредтвена близост до войската му, но не може да се наблюдава от нея? Съмнявам се. По-скоро са спестени подробности.

Преди 36 минути, resavsky said:

Крум няма какво да прави в Галата.Това е от другата страна на Златния рог.

Именно. Точно това ме притесняваше, а както казах - зле съм с географията около Константинопол.

[Янков]

Преди 10 минути, Евристей said:

Йончев , Браунинг наистина на пръв поглед стреля в тъмното в опит на налучка времето и причината за бягството на Константин Пацик в България , но той се базира и на два сигурни факта : Пацик е доверено лице и зет на Владетеля !  Акцентирам върху последователността . Защо ?  За да получи ръката на сестрата на Крум , то византийския имигрант трябва да е ..някой ! Да впечатли с нещо наистина забележително - със знания , способности или отличил се в битка (примерно спасил живота му).  Да , когато Пацик му става зет, Кум все още не е владетел (с оглед възрастта на племенника му през 813 г.) , но при всички положения е заемал едно от най-високите стъпала в йерархията.  

Аз не споделям предположението на Браунинг , че Кардам е баща на Крум , нито , че младият Пацик през 813 г. е около 12 годишен . (Според мен поне с няколко години по възрастен , защото почти детската му възраст би направила впечатление на хронистите) Но другите му разсъждения са интересни и резонни 

Предлагам да разгледаме няколко хипотези :

- Пацик взема ръката на сестрата преди 800 г. или нека е по точно - когато Крум все още не е на трона . Кой дава момичето за жена на ромееца ?  Би трябвало да е баща му (Кардам?)    Ако е  бащата  - защо ?  

- Константин получава сестрата след 800 г. или : когато Крум е вече на трона .  Също заплетен казус - защо точно на византийски бежанец да се даде владетелска сестра 

- Константин се жени преди 800 г. но инициаторът е Крум може би като старши на рода . Тук вече като причина може да се търси лична обвързаност между двамата с изключителна продължителност - Пацик е спечелил доверието на Крум , става му зет и е до него в качеството си на довереник чак до фаталния Юли на 813 г.  Затова говори и фактът , че и младия Пацик се радва на благоразположението на Крум . Особено ако се приеме прогнозата на Брауинг , че момчето през 813 г. е 12 годишно и е плътно до вуйчо си . (да се обучава ?) 

И отново към въпроса - защо византийски бежанец е ..първо довереник и впоследствие зет на български владетел като Ювиги Крум ?  С нещо е впечатлил - било то хипотетичния Крумов баща , било то по вероятно самият Крум 

Та ....ако тръгнем по по-вероятната хипотеза :  Крум е този който еднолично решава (няма баща) и дава сестра си на Константин преди да стане владетел .  Да не забравяме - преди много години избягнал ...  Причина - лично приятелство между двамата , доверие и отплатата - сестрата за жена .  И тръгвайки от зад на пред - щом пред вратите на Влахерна , Константин е един от придружаващите Крум , то той е там в качеството си на доверено лице което с нищо не е разсеяло доверието на Крум - дори и по време на Никифоровата кампания . 

И отново завъртаме - Константин Пацик не е придружаващ Крум като преводач (или единствено като такъв) защото му е ...зет ! А за да му е зет преди това трябва да му е довереник , защото е ясно , че бракът не е бил по сметка , а заради нещо друго 

 Това около времето на брака на Пацик са си спекулации. Може бащата на Крум още да е бил жив и той да е одобрил брака, може и други варианти. Това което ни се казва от хрониките е че Пацик има син от сестрата на Крум, и момчето е на такава възраст, че да присъства на срещата. Така че, най-ранната дата би трябвало да е около 800 г, но може и по-рано. Но няма на база на какво да се прецени.

[sir]

Преди 7 минути, Евристей said:

защо точно на византийски бежанец да се даде владетелска сестра

По любов? Или изключваме такава прозаична причина?

Аз пак да попитам, понеже виждам, че и специалистите са на линия - кой именно е този Константин Пацик? Има ли данни за рода му, в смисъл някакви големци ли са били в Империята или не, откъде точно е избягал в България - от Константинопол или от някъде другаде и т.н.

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

Трудно е да се каже - разстоянието от манастира Космидион до Гала е около 600 м или малко повече. При равен терен нищо не е. Но не знам дали тогава теренът е бил равен, в смисъл дали от Космидион са могли да виждат какво става при Гала. Сега целият този район е застроен. Тогава обаче един неособено висок хълм е можел да закрива гледката - на срещата са били само 6 или 7 души общо.

Така е, не знаем релефа. А и пише за "слизане" до брега. Но и така 600 метра се взимат на кон, айде да не е за една минута, да е за две-три, ако е имало леко нагорнище или заобикаляне на хълм. Въпросът е не дали българите са виждали какво става, а защо две-три минути след разкриването на заговора няма ответни действия.

[T.Jonchev]

Преди 9 минути, Евристей said:

Предлагам да разгледаме няколко хипотези :

Евристей, хипотезите могат да бъдат безброй, включително че Константин Пацик е бил приятел по чашка или че Крумовата сестра му е хвърлила око и се е притръшкала да се жени за него - подобни случаи не са един и два в историята, вкл. византийската. Обаче нямаме никакъв солиден аргумент, за да предпочетем една хипотеза пред друга. В такива случаи винаги предпочитам да оставя въпроса отворен, да кажа "не се знае", "не е ясно" или нещо подобно, вместо да давам отговор, който може да се окаже неверен и да заблуди някого.

Имаме обаче фактите и тук, мисля, си точен: Константин Пацик несъмнено е доверено лице, а не прост преводач. Дали първо е станал доверено лице, а после роднина или обратното - не мога да кажа.

[resavsky]

Преди 17 минути, sir said:

По любов? Или изключваме такава прозаична причина?

Аз пак да попитам, понеже виждам, че и специалистите са на линия - кой именно е този Константин Пацик? Има ли данни за рода му, в смисъл някакви големци ли са били в Империята или не, откъде точно е избягал в България - от Константинопол или от някъде другаде и т.н.

Така е, не знаем релефа. А и пише за "слизане" до брега. Но и така 600 метра се взимат на кон, айде да не е за една минута, да е за две-три, ако е имало леко нагорнище или заобикаляне на хълм. Въпросът е не дали българите са виждали какво става, а защо две-три минути след разкриването на заговора няма ответни действия.

Никакви данни нямаме за този Пацик.Преди и след случката .А според мен основната част от българската войска не е имала пряка видимост към мястото на срещата. 

[resavsky]

Ива един момент който пропускаме .Според описанието на покушението когато Крум вижда Ескувал да прави условния знак с глава той извиква "Предателство" или " Предаден съм".На какъв език според вас е казано тази реплика?  

[T.Jonchev]

Преди 41 минути, resavsky said:

Ива един момент който пропускаме .Според описанието на покушението когато Крум вижда Ескувал да прави условния знак с глава той извиква "Предателство" или " Предаден съм".На какъв език според вас е казано тази реплика?  

Къде си чел подобно нещо? Аз не помня да съм срещал такова възклицание. У Scriptor incertus и Псевдо-Симеон Магистър е отбелязано само, че бил възмутен.