Кан Крум - въпроси...

[Евристей]

Преди 8 минути, sir said:

По любов? Или изключваме такава прозаична причина?.

Ееее , нека сме сериозни .  По любов по тези времена - абсурд . Ако има нещо такова те са по линията младеж - (знатен) харесва девойка и ...нещата се задействат.  Момата има не последната дума - а никаквата . (ако по някаква случайност и допада жениха си е нейн късмет)  Каквото прецени главата на фамилията/родът/ в лицето на баща , брат , чичо или някакъв по далечен роднина по мъжка линия . Някаква тежест може да имат и баба , майка или леля . 

Особено за династичните бракове всякакъв личен(любовен) интерес е игнориран

Но нека да е твоята - къде тогава сестрата е срещнала емигранта Константин ?  И той ли е настоял пред Крум да получи ръката ѝ ? На основание ? Какво предлага ? 

Преди 21 минути, Янков said:

 Това около времето на брака на Пацик са си спекулации. Може бащата на Крум още да е бил жив и той да е одобрил брака, може и други варианти. Това което ни се казва от хрониките е че Пацик има син от сестрата на Крум, и момчето е на такава възраст, че да присъства на срещата. Така че, най-ранната дата би трябвало да е около 800 г, но може и по-рано. Но няма на база на какво да се прецени.

Така : 

- Спекулации са разбира се , но все пак има и някакви данни , особено ако се тръгне отзад напред 

- Ако бащата на Крум е бил жив и одобрил брака (съществува като хипотеза и затова по горе я посочих) , но близостта между Крум и Константин Пацик е факт и той е един от тримата го придружаващи много години по-късно (другият е сина му) Така , че по логичното поне според мен е самият Крум да ги е съчетал 

Преди 31 минути, T.Jonchev said:

Евристей, хипотезите могат да бъдат безброй, включително че Константин Пацик е бил приятел по чашка

А къде и как е станало сприятеляваното по чашка между висш български велможа и византийски емигрант ?  

(и аз съм бил имигрант ...но не успях да се сприятеля с Бо Джонсън , а той е любител на чашката  камо ли с някой от Бъкингам) 

Тоест трябва да има досег . Това първо . И второ - впечатление с лични качества , защото е ясно , че власт и всичките произтичащи от нея привилегии липсват у Константин имигрант 

Преди 37 минути, T.Jonchev said:

 Крумовата сестра му е хвърлила око и се е притръшкала да се жени за него -

Въпреки , че в случая не си сериозен (шегуваш се) , но и на това твое подхвърляне (както и онова на @sir) ще попитам ...къде ?  Къде Крумовица (сестрата) е хвърлила око на Константин - щях да кажа ромееца , но не , той е ...грикос , имигрантче от враждебната почти през цялата половина на VIII век южна съседка . 

Преди 50 минути, T.Jonchev said:

подобни случаи не са един и два в историята, вкл. византийската.

Интересно е за Византийската . Имаш предвид жени които се тръшкат и извоюват правото си за любовници или за съпрузи ?  Дори и да има изключения , интересите на държавата са приоритетни и знаеш , че браковете особено сред владетелските фамилии са подчинени строго на интереси , съюзи и договорни отношения 

Преди 55 минути, T.Jonchev said:

Константин Пацик несъмнено е доверено лице, а не прост преводач. Дали първо е станал доверено лице, а после роднина или обратното - не мога да кажа.

Тук мисля , че си прекалено предпазлив . Хронологията подсказва (според мен) че първо е доверено лице - наистина неизвестно как ...но най-логично изтъкват две причини :  добър военен (гард) или добър съветник . Това е и причината да бъде ...Крумов зет някъде от преди 800 г. и  да остане такъв до Юли 813 г. 

[resavsky]

Преди 5 минути, T.Jonchev said:

Къде си чел подобно нещо? Аз не помня да съм срещал такова възклицание. У Scriptor incertus и Псевдо-Симеон Магистър е отбелязано само, че бил възмутен.

 

Сега ще ме караш да ровя по изворите. 

[monte christo]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

"Гала" (Γαλλης) не е "Галата" (Γαλατας). Гала е място на самия бряг на Златния рог, точно на север от завоя на Влахернската стена. Раймон Жанен, който е най-добрият познавач на средновековния Константинопол (е, може би след Манго), смята, че това място е наречено на Гала Плацидия, тъй като се свързва с една случка от живота й.

Не бях се задълбочавал по този детайл за районът Гала, докато полемизирах с наш Евристей проблемата за Ексавул. Иначе, друго, което може да гложди изкушените от историята читатели: каква хеландия (демек кораб); каква лодка ни упоменават летописците? Защо? Нима лукавите гърци са били толкоз сакати, че не могат да излязат пешком от Влахернската порта, и да се дотътрят на мястото на срещата, което надали е било прекалено далеч от самите стени (може би 200-250 m, ако не и по-малко). 

Навремето императорите са пътували (т.е. плували) с хеландия от Големият дворец (в частност от Лъвската или Морската врата при Вуколеон) в югоизточната част на Констатнтинопол, до портата Кинегия в северозападната част на града (районът Кинегион). Оттам набързо се добирали до Влахерна. Заради това са съобщили на Крум, че Лъв ще пристигне с хеландия на морския бряг - явно съветът (замисълът срещу Крум) е проведен в някоя сграда на Големият дворец. Но Леон не отишъл...

Преди 2 часа, Янков said:

 Е, това решава този проблем. Географията около Константинопол ми е доста мътна.

 Но все пак, повдига друг въпрос. Защо при тази непосредствена близост на мястото на преговорите до българската ярмия, нямаме и намек за помощ от страна на българските войници?

Навярно цялата тази епопея е приключила за 15-20 секунди. Българите виждат, че Крум препуска към тях, а на това отгоре и (леко) наранен. Нормално е в рамките на минута-две да огледат ювигито за рани и след това да го превържат. Стресова ситуация, както и да го гледаме. Няма време за никаква реакция. Гърците се изнасят безнаказано. За деня...

[Евристей]

Преди 1 час, resavsky said:

Ива един момент който пропускаме .Според описанието на покушението когато Крум вижда Ескувал да прави условния знак с глава той извиква "Предателство" или " Предаден съм".На какъв език според вас е казано тази реплика?  

Ресавски , няма такъв момент описан от ...оригинален източник !  Това си е интерпретация на някой 

[T.Jonchev]

Рови, защото ако действително някъде има такова нещо, то хвърля допълнителна светлина върху Крумовия образ, а може би и върху този на Пацик.

Преди 7 минути, Евристей said:

Имаш предвид жени които се тръшкат и извоюват правото си за любовници или за съпрузи ?  Дори и да има изключения , интересите на държавата са приоритетни и знаеш , че браковете особено сред владетелските фамилии са подчинени строго на интереси , съюзи и договорни отношения 

Ти все теглиш към династичността и политическите причини, но това е западния модел, не източния. Помисли колко василевси са женени за принцеси и колко за обикновени ромейки, включително и от простолюдието (имам предвид момичета извън столичната аристокрация, не просякини, естествено). А в България надали се е съблюдавал някакъв много особен ред при браковете извън това, което знаем от Масуди. Пък и нямаме никаква представа какъв точно е бил Крум преди възшествието си и как точно се е добрал до престола. Разбира се, не е бил случаен.

Но приемам, че Пацик най-напред е показал някакви качества, за да го направят зет в семейството и без Крумовица да му е увиснала на шията, заслепена от луда любов.

[Янков]

Преди 1 час, monte christo said:

Не бях се задълбочавал по този детайл за районът Гала, докато полемизирах с наш Евристей проблемата за Ексавул. Иначе, друго, което може да гложди изкушените от историята читатели: каква хеландия (демек кораб); каква лодка ни упоменават летописците? Защо? Нима лукавите гърци са били толкоз сакати, че не могат да излязат пешком от Влахернската порта, и да се дотътрят на мястото на срещата, което надали е било прекалено далеч от самите стени (може би 200-250 m, ако не и по-малко). 

Навремето императорите са пътували (т.е. плували) с хеландия от Големият дворец (в частност от Лъвската или Морската врата при Вуколеон) в югоизточната част на Констатнтинопол, до портата Кинегия в северозападната част на града (районът Кинегион). Оттам набързо се добирали до Влахерна. Заради това са съобщили на Крум, че Лъв ще пристигне с хеландия на морския бряг - явно съветът (замисълът срещу Крум) е проведен в някоя сграда на Големият дворец. Но Леон не отишъл...

Навярно цялата тази епопея е приключила за 15-20 секунди. Българите виждат, че Крум препуска към тях, а на това отгоре и (леко) наранен. Нормално е в рамките на минута-две да огледат ювигито за рани и след това да го превържат. Стресова ситуация, както и да го гледаме. Няма време за никаква реакция. Гърците се изнасят безнаказано. За деня...

 Ами постави се на тяхно място. Ако срещата е близо до крепостните стени, тогава Крум не би отишъл на нея, защото попада в обстрела на стрелците. Делегацията от Константинопол не би се отдалечила много от стените, защото се поставя в зависимост от Крум. Брега е добра алтернатива. И двете страни пътуват през контролирана от тях територия, достатъчно отдалечени от армиите.

 Освен това Крум сяда на земята, а Пацик младши държи юздите на коня. Това описание ми се струва малко несъвместимо, с идеята за преговори в зала на дворец.

 Относно епопеята. Нормално е да го огледат 5-10 човека, а останалите да се насочат към мястото на срещата. И още по-нормално е да го пресрещнат, а не да чакат да стигне до тях.

[Евристей]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

Рови, защото ако действително някъде има такова нещо, то хвърля допълнителна светлина върху Крумовия образ, а може би и върху този на Пацик.

Ресавски е попаднал на български "патриот" който се опитва да изкара с мнимите думи уж изказани от устата на Крум  - " Предателство" , че това са фамилията  Пацик ! Подли византийци. Те затова и не са убити на място както логотета - правоверен българин , а откарани в Константинопол (и сигурно наградени богато за престъпното си дело) Нищо че повече за тях -  ни вест ни кост ...

И нищо , че самият Лъв Арменец не вярва на сведенията на ромейски бежанци , а праща свои хора за шпиони 

 

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Ти все теглиш към династичността и политическите причини, но това е западния модел, не източния.

Не,  Йончев , визирах общо . За Византията - знам и съм съгласен , но ..!  Все пак мъжът има изборът и правото да се наложи "по любов" както е случаят с Роман II на баща си Константин VII Багренородни  за Анастасо - кръчмарката , но не и жена (или в  редки изключения)  За Империята има и конкурси ...най-красивите и интелигентни девойки се съревновават до ...спечелването на приза - Василиса / Августа/ Мерят им се глезени , талия , височина .  Ти много по добре го знаеш . Но съгласи се , че мнението на момичето (кандидатката) не се взема под внимание . Въпреки , че то коя ли няма да иска да е Августа . 

Сега наистина (след празнично) не мога да си спомня на прима-виста коя е първата ромейка (принцеса)  засилена за чужденец ....времената започват от сина на Гейзерик с дъщерята Валентиниан , но да се концентрираме на Изток . Освен мнимото обещание на Юстиниян II да даде дъщеря си на Тервел , (като самият той е повторно женен за хазарка)  чак ....Ана сестра на Василий II и Константин VIII е омъжена за Киевский Велик княз . 

.......................................................................................................................

За Езическа България ...мисля , че ти можеш да кажеш по прецизно какво е било положението с женската и особено със свободата на девойките , но все мисля , че не са имали значителна роля особено  в избор на съпруг 

[monte christo]

Преди 19 минути, Янков said:

 Ами постави се на тяхно място. Ако срещата е близо до крепостните стени, тогава Крум не би отишъл на нея, защото попада в обстрела на стрелците. Делегацията от Константинопол не би се отдалечила много от стените, защото се поставя в зависимост от Крум. Брега е добра алтернатива. И двете страни пътуват през контролирана от тях територия, достатъчно отдалечени от армиите.

 Освен това Крум сяда на земята, а Пацик младши държи юздите на коня. Това описание ми се струва малко несъвместимо, с идеята за преговори в зала на дворец.

 Относно епопеята. Нормално е да го огледат 5-10 човека, а останалите да се насочат към мястото на срещата. И още по-нормално е да го пресрещнат, а не да чакат да стигне до тях.

При всички случаи мястото на срещата не е било кой знае колко далеч от крепостните стени, защото гражданите по стените са виждали всичко на тепсия. Срещата е насрочена за брега, защото българите са до Космидион; съответно хеландията ще плува дотам (северозападната част на Града). Никой няма да бъхти 7 km пешком повече от час посред Константинопол (от Големия дворец до Влахерна). Градът е бил ОГРОМЕН по територия (колкото съвременен Бургас). С хеландията се прецопва за около 15-20 минути.

Съветът, на който е взето решение за покушение срещу Крум е взет в сграда на Големия дворец. Този извод се налага, понеже имаме джокер - хеландията.

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Ееее , нека сме сериозни .  По любов по тези времена - абсурд . Ако има нещо такова те са по линията младеж - (знатен) харесва девойка и ...нещата се задействат.  Момата има не последната дума - а никаквата . (ако по някаква случайност и допада жениха си е нейн късмет)  Каквото прецени главата на фамилията/родът/ в лицето на баща , брат , чичо или някакъв по далечен роднина по мъжка линия . Някаква тежест може да имат и баба , майка или леля . 

Особено за династичните бракове всякакъв личен(любовен) интерес е игнориран

Но нека да е твоята - къде тогава сестрата е срещнала емигранта Константин ?  И той ли е настоял пред Крум да получи ръката ѝ ? На основание ? Какво предлага ?

Струва ми се, че ти си си наумил, че ние тук (или поне аз) също като някои историци умишлено омаловажаваме личността на Константин Пацик, явно заради това, че е ромей. Няма такова нещо. Аз не омаловажавам лично него, просто вече писах: не считам, че тези преговори са били "важни", както обикновено се твърди и от там съответно се търсят кои от важни по-важни персони трябва да са присъствали на тях. Не намирам основания за това в източниците, там ясно пише за какво са отишли да си "поговорят" Крум и Лъв или който там е бил насреща му (айде да приемем, че Лъв не присъствал). Аз по-нагоре направих и друго подхвърляне (за девойките), ама явно не ти е харесало като обяснение, щом го игнорира напълно. Освен това, аз например не виждам и какъв е проблемът Крум да е бил едно от безбройните царчета, на които златото и жените са били сред основните приоритети в живота - какво сега, и Крум ли омаловажавам, ако считам, че подобна версия на събитията не е за изключване? Тъй че омаловажаване и подхвърляния ей така за спорта няма, или ако има от последното, то не е с някаква подмолна цел, ами е чисто и просто да върви дискусията и да се обсъдят всякакви възможни варианти, включително такива, които за академичните историци може и да са недопустими (Крум отишъл да преговаря за девойки... ааа сакън, не може!).

Къде може Пацик да е срещнал Крум/сестра му - ами не знам. Сестрата сигурно някъде в двореца или най-малкото във вътрешния град на Плиска. Ама може и във външния - запознали се на някой пазар примерно, сестрата на Крум ходила да си купи ягоди.

Освен това не схващам защо задължително този Пацик трябва да е някакъв константинополски аристократ, че чак да се говори и за династичен брак. Явно за него други данни няма, няма такива и за произхода му. Ако беше от някой знатен род, все досега щеше да е публикувано това от някой от крупните византолози, ако не от нашите учени. Ами може Пацик да е бил по-дребен аристократ, може изобщо да не е бил от Константинопол, може да е избягал от къде ли не в Империята. Може и изобщо да не е бил аристократ, а някакъв военен, примерно командващ гарнизона на някоя крепост. Може да е бил търговец или някакъв инженер, архитект или нещо друго и с това по някакъв начин да е влязъл в контакт с Крум (или с баща му/предшественика му на трона). И явно, че с нещо е впечатлил някого от двора, имал е някакви качества и това никой не го отрича.

п.с. А може и друго. Ако Крум няма роднинска връзка с предходния владетел (бил той Кардам или някой неизвестен), то тогава отпада дори и необходимостта Пацик да е направил впечатление на някого от двора.

Редактирано Декември 26, 2020 от sir

[sir]

Преди 37 минути, Евристей said:

Сега наистина (след празнично) не мога да си спомня на прима-виста коя е първата ромейка (принцеса)  засилена за чужденец ....времената започват от сина на Гейзерик с дъщерята Валентиниан , но да се концентрираме на Изток . Освен мнимото обещание на Юстиниян II да даде дъщеря си на Тервел , (като самият той е повторно женен за хазарка)  чак ....Ана сестра на Василий II и Константин VIII е омъжена за Киевский Велик княз .

Евдокия Епифания, дъщерята на Ираклий, пратена за жена на тюркския велможа Зибел през пролетта или лятото на 629 г. Не е ясно кой е този Зибел, нито каква точно е позицията му в Западния каганат - пише само, че е "брат на владетеля на севера и втори след него в йерархията". Същата после е предложена за жена и на командващия арабските войски в Египет.

Впрочем, за да стане по-интересно, трябва да кажа, че една от версиите за това кой е Зибел е, че става въпрос за един наш добър познайник - известният по Гумильов като Кюлюг Сибир хан и отъждествяван с... бат ни Органа.

Редактирано Декември 26, 2020 от sir

[resavsky]

Спорно твърдение.

[Conan]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

 

Но приемам, че Пацик най-напред е показал някакви качества, за да го направят зет в семейството и без Крумовица да му е увиснала на шията, заслепена от луда любов.

Константин Пацик може и да е от хората на Християн скамарите.

[resavsky]

Преди 30 минути, Conan said:

Константин Пацик може и да е от хората на Християн скамарите.

Всичко е хипотетично.

[Евристей]

Преди 1 час, sir said:

Струва ми се, че ти си си наумил, че ние тук (или поне аз) също като някои историци умишлено омаловажаваме личността на Константин Пацик, явно заради това, че е ромей. Няма такова нещо.

Ами добре , точно затова и дискутираме . И аз се съгласявам (както подхвърли и Янков) че има разлика между доверен и важен човек (заемащ висока държавна длъжност) . Константин Пацик влиза в графата - доверен . Но не защото е зет , а защото това е награда заради други предишни негови заслуги .  Неясно какви , но със сигурност впечатлили някъде преди 800 г. ...най вероятно самият Крум , защото години по късно той не го е разочаровал (ако беше баща му тропнал с юмрук и наложил Пацик в семейството едва ли Крум би се привързал така към него ) и отново години по късно е редом до вече владетеля Крум пред стените на Константинопол и то със сина си (като коз) 

Преди 1 час, sir said:

 

Освен това не схващам защо задължително този Пацик трябва да е някакъв константинополски аристократ, че чак да се говори и за династичен брак. Явно за него други данни няма, няма такива и за произхода му. Ако беше от някой знатен род, все досега щеше да е публикувано това от някой от крупните византолози, ако не от нашите учени.

 

Аз поне не съм твърдял , че Константин син на Пацик е някакъв забележителен аристократ . Знаеш по тези времена в Империята не е като на Запад , ..и най-обикновения селянин стига да има качества и късмет  може да достигне най-високото стъпало на йерархията ( Юстин , Василий I , Роман Лакапин и т.н ) 

Та за Константин :   щом е разпознат от хрониста  като синът на Пацик , който преди много години избягал в България  , това говори , че все пак е бил някой значителен човек , направило е впечатление и е запомнено ! 

От тук вече Браунинг тръгва и търси кога и при какви обстоятелства е избягал синът на Пацик 

Преди 1 час, sir said:

п.с. А може и друго. Ако Крум няма роднинска връзка с предходния владетел (бил той Кардам или някой неизвестен), то тогава отпада дори и необходимостта Пацик да е направил впечатление на някого от двора.

Тогава вече е направил впечатление на самият Крум .  Но само той получава ....най-високото благоразположение - сестрата ! 

Иначе след Константин Пацик може да изброим страховита кохорта (дивизия) ромеи тръгнали да си търсят щастието в Крумова България 

Петимата стратези , спатарий Евматий с няколко хиляди души , Византий - любимец на Никифор , арабинът-инженер  и т. н 

[Евристей]

Преди 1 час, Conan said:

Константин Пацик може и да е от хората на Християн скамарите.

Какви скамари , бре Конане , какъв Християн

 Константин син на Пацик , който преди много години бил избягал в България 

 

Редактирано Декември 26, 2020 от Евристей

[resavsky]

Най логично е Константин да е избягал в България някъде в началото на 90 години на 8 век .

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Евристей said:

Все пак мъжът има изборът и правото да се наложи "по любов" както е случаят с Роман II на баща си Константин VII Багренородни  за Анастасо - кръчмарката , но не и жена (или в  редки изключения)  За Империята има и конкурси ..

Ооох, що ли се захванах? Не е само Анастасо. Юстиниановата Теодора да не би да е принцеса? Ами Ирина Атинянката? Евдокия Ингерина да не би да е от висшата аристокрация? Михаил IV? Михаил VI? Но да оставим тези примери.

Всичко, което си написал е вярно, но то се отнася за императорското семейство. Информацията за други бракове в империята е повече от постна откъм конкретика. А и паралелът между ромейските и българските практики едва ли може да е буквален - посочих го, за да ти обърна внимание, че на Балканите в този период не съществува обичай (камо ли закон) за вътрешноаристократични бракове, както е на запад. Общество с абсолютна вертикална мобилност, каквото е византийското, не е естествено да има толкова консервативна брачна практика. Да, вероятно най-често са се женели в рамките на съответното съсловие, но това не е нито закон, нито някаква традиция - по-скоро е въпрос на кръга на социалните контакти.  А и в българския случай говорим за семейство с всъщност неизвестен статус (Крумовото). Сигурно не е случайна фамилия, но когато се е състоял този брак Крум едва ли си се е представял на трон.

Смятам, че относно Константин Пацик sir дава много солидно и логично мнение. По всяка вероятност този човек в империята е бил господин Никой, без това, разбира се, да означава, че е бил без качества. Като изключим коментираната случка, името Пацик се появява отново чак в самия край на XI век в атонски документ - като име на село в днешна Беломорска Тракия. И сега, ако допуснем (без аргументи обаче), че Константин Пацик произхожда от това село, то стоящият и у Scriptor incertus, и у Псевдосимеон израз "και Κωνσταντινον τον λεγομενον του Πατζικου" би следвало да се разбира "и Константин, така нареченият Пацик" (което е буквалния превод) в смисъл "наречен на Пацик", а не "и Константин, син на Пацик", както го е превела Геновева Цанкова. Като име на човек "Пацик" не се среща в гръцките извори.

Признавам, че без настоятелността на Евристей, нямаше да се разровя около Пацик - бая време ми отне.

[resavsky]

Имаше някакна мнение/ вече не помня откой/ че името Пацик е арменско. И се свързваше с един бунт на арменските части срещу Ирина. 

[Conan]

Преди 49 минути, Евристей said:

Какви скамари , бре Конане , какъв Християн

 Константин син на Пацик , който преди много години бил избягал в България 

 

Пацик избягал, за да го споменават значи е запомнен с нещо. А синът му за да стане зет на Крум... или бащата или синът трябва да са заслужили. Но пък Ромео и Жулиета ? Шекспир все от някъде е черпил вдъхновение.

[Янков]

Преди 37 минути, T.Jonchev said:

 И сега, ако допуснем (без аргументи обаче), че Константин Пацик произхожда от това село, то стоящият и у Scriptor incertus, и у Псевдосимеон израз "και Κωνσταντινον τον λεγομενον του Πατζικου" би следвало да се разбира "и Константин, така нареченият Пацик" (което е буквалния превод) в смисъл "наречен на Пацик", а не "и Константин, син на Пацик", както го е превела Геновева Цанкова. Като име на човек "Пацик" не се среща в гръцките извори.

 Смятах да коментирам че Константин може да не е бил някой, но таткото Пацик явно е бил. Което явно вече е излишно. Но ми е интересно, пацик означава ли нещо конкретно? Можем ли да го приемем за прякор? Казвате че като име на човек "Пацик" не се среща в гръцките извори. А в други извори?

[T.Jonchev]

Е, в други - не знам.

[sir]

Преди 3 часа, Евристей said:

Ами добре , точно затова и дискутираме . И аз се съгласявам (както подхвърли и Янков) че има разлика между доверен и важен човек (заемащ висока държавна длъжност) . Константин Пацик влиза в графата - доверен . Но не защото е зет , а защото това е награда заради други предишни негови заслуги .  Неясно какви , но със сигурност впечатлили някъде преди 800 г. ...най вероятно самият Крум , защото години по късно той не го е разочаровал (ако беше баща му тропнал с юмрук и наложил Пацик в семейството едва ли Крум би се привързал така към него ) и отново години по късно е редом до вече владетеля Крум пред стените на Константинопол и то със сина си (като коз) 

Аз също съм склонен да приема, че Пацик най-вероятно е бил доверено лице на Крум. Макар че теоретично са възможни и други трактовки, една такава вече представих по-напред в темата. Но да приемем, че е бил доверено лице и затова е взет на тези преговори. От там насетне как и защо (и кога) е станал доверено лице, кого е впечатлил, как така се е оженил за сестрата на Крум - всичко това е сферата на спекулациите.

Напълно се солидаризирам с бележката на Йончев, че ние практически нищо не знаем за самото семейство на Крум, за произхода му, за това как идва на трона, кого наследява и т.н. По-рано пак обсъждахме и панонската хипотеза - ами ако пък е вярна, то къде и кога Крум се е срещнал с този Пацик? Ами ако идва от Хазария и по-конкретно от поселенията на СМК, което аз също не отхвърлям напълно - тогава къде и кога са се срещнали? Ако не идва отникъде, но не е и роднина на предходния владетел (да кажем Кардам), то пък тогава може да е резидирал и някъде извън Плиска, примерно в Топола (на 130 км от Плиска) - при което Пацик може да е бил пък съвсем бай никой и да са се сдружили с Крум по каквито си искаш причини, вкл. "приятел по чашка"; а може при това условие и първо да е впечатлил сестрата на Крум и наистина работата да е била по любов, а след това Пацик да се е доказал като лоялен и полезен на бъдещия владетел Крум (който към въпросния момент може и изобщо да не е предполагал, че ще става владетел, както също писа по-нагоре Йончев). Варианти, колкото искаш.

Всичко това впрочем влиза косвено и в темата за възрастта на Крум. Ако приемем, че е бил "млад" (т.е. отхвърлим аргументите на Йончев от по-рано в темата), то на колко трябва да е бил "някъде преди 800 г."? 

Преди 3 часа, Евристей said:

Та за Константин :   щом е разпознат от хрониста  като синът на Пацик , който преди много години избягал в България  , това говори , че все пак е бил някой значителен човек , направило е впечатление и е запомнено ! 

Или пък просто тази информация е получена след залавянето на Пацик. Хронистът очевидно е бил запознат с детайли, които явно идват от някой, който е бил сравнително навътре в нещата. А може и той самият да е бил навътре в нещата като се имат предвид и другите подробни сведения, които се съдържат в хрониката.

Пък и с оглед това, че "Константин, син на Пацик" явно може и да не е точен превод, струва ми се, че няма смисъл да спекулираме в тази посока.

Преди 2 часа, resavsky said:

Имаше някакна мнение/ вече не помня откой/ че името Пацик е арменско. И се свързваше с един бунт на арменските части срещу Ирина. 

Намери го това мнение, че ми стана интересно. За "Пацик" не знам, но "Пачик" може и да е нещо арменско. Освен това -ик е суфикс в арменския, май умалителен. Но дотам с познанията ми по арменски.

[monte christo]

Преди 7 часа, Евристей said:

За Империята има и конкурси ...най-красивите и интелигентни девойки се съревновават до ...спечелването на приза - Василиса / Августа/ Мерят им се глезени , талия , височина .  Ти много по добре го знаеш . Но съгласи се , че мнението на момичето (кандидатката) не се взема под внимание . Въпреки , че то коя ли няма да иска да е Августа . 

О, вземали са под внимание мнението на кандидатките. Например Касия си е била такава начетена умница, че Теофил връчил ябълката на Теодора 

Преди 6 часа, Conan said:

Константин Пацик може и да е от хората на Християн скамарите.

Не може. Скамарите са осиротели половин век преди случая на брега при Златния рог

[sir]

Въпрос: Има ли източник, в който трите лица Докум, Диценг/Дицевг и Цок се споменават заедно?

[Евристей]

On 26.12.2020 г. at 21:27, T.Jonchev said:

Ооох, що ли се захванах? Не е само Анастасо. Юстиниановата Теодора да не би да е принцеса? Ами Ирина Атинянката? Евдокия Ингерина да не би да е от висшата аристокрация? Михаил IV? Михаил VI? Но да оставим тези примери.

 

Йончев не сме се разбрали. И аз точно това казвам като правех сравненията . Теодора е харесана от Юстиниан, но случаят е точно като  пепеляшка и принца . Изброените от теб примери са на по-ниско поставени жени харесани от ...в случая императори .  Но императрици и принцеси да си избират по тяхно желание съпрузи стоящи ниско на социално стъпало (без да се гледа изгода) няма или нека да са в графа изключения . (Зое Багренородна с някои условности , други като Текла имат любовници , но не и съпруг)   За Евдокия Ингерина - тя също е харесана от самият Василевс , но ...майка му не му разрешава, та той прави врътки да я омъжи за Василий .  Дотук съгласен ли си ? 

Визирайки Крумовата сестра исках да посоча , че дори и във Византия висшестояща (знатна, елитна) девойка не може да си позволи лукса да се омъжи за човек стоящ на по долно социално стъпало по ...нейна воля (прищявка)  Мъжете - да , момичетата - не ! Това решават бащи , братя , чичовци . 

Та отново към семейството на Крум .  Елитен род живеещ според нормите на българското общество през VIII - IX век (практикуващ може би , би-гамия) едва ли би позволил на тяхна дъщеря достигнала възраст за омъжване тя самата да си избере съпруг при това ....както беше наречен - Никой, на всичкото отгоре чужденец-имигрант. 

Ти самият си писал , че трябва да гледаме (или поне да се опитваме) на нещата от страна на съответната епоха с нейната си специфичност, морал, култура и т. н . ...............................................................

В общия анализ - има ли сведения за дейно участие в политическия живот на Първата Българска Държава на жени ?   Аз поне се сещам за сестрата на Борис Кръстител , но за други ?  За разлика от ВБД където вече са възприети византийските традиции и жените ги има в политическия живот (обикновено обвинени в про-византийска политика)