Кан Крум - въпроси...

[resavsky]

Може би си струва да се отбележи че в мирния договор сключен малко по късно от Омуртаг клауза за  връщане на бежанците няма.Явно въпроса е бил наистина съществен.Определено Крум е имал предвид конкретно лице /или няколко лица/ които следва да му бъдат върнати.Можем само да гадаем защо Омуртаг отстъпва по този пункт.

[T.Jonchev]

Преди 43 минути, resavsky said:

Може би си струва да се отбележи че в мирния договор сключен малко по късно от Омуртаг клауза за  връщане на бежанците няма.Явно въпроса е бил наистина съществен.Определено Крум е имал предвид конкретно лице /или няколко лица/ които следва да му бъдат върнати.Можем само да гадаем защо Омуртаг отстъпва по този пункт.

Не мисля - Теофан споменава, че такива бегълци (поне значими) тогава е нямало.

[Янков]

 На първо място, този договор от 715-717 година е неразривно свързан с темата, доколкото Крум иска да бъде подновен. Отделно, ме съмнява всички клаузи по договорите да са споменати от хронистите. Така че да погледнем малко назад.

 Имаме договор между Тервел и Юстиниан. При това изгоден за България. След това имаме действията на Тервел, които според Златарски ( доколкото си спомням ) водят до преподписването на този договор. Не виждам, какво налага подписването на нов договор през периода 715-717 година, който при това да е по-неизгоден от този през 705 година. По-логично е да допуснем, че към него са добавени нови клаузи, при това изгодни за нас.

 От друга страна, подписването на този договор съвпада с период на война между ИРИ и Халифата. Наистина ние не знаем кога точно е подписан договора. Ако е бил подписан в 715 година, можем да очакваме не толкова изгодни за нас нови условия. Но ако е подписан в края на периода, когато ИРИ търси съюзник срещу халифата, можем да предположим че е имало и по-сериозни отстъпки. В допълнение, предстоящата война, е възможна причина за нов договор.

 Също така, трябва да си зададем въпроса, защо Крум не иска да бъде подновен договора сключен от Тервел през 705 година, а иска да бъде подновен договора от 715-717 година? Тук според мен имаме само един възможен отговор - този втори договор е още по изгоден за България.

 А какво съдържат тези договори? Като извадим дрънкулките и данъците, си спомням за една интересна част от договора - Загоре.И какво прави Крум веднага щом му отказват този договор? Ами тръгва да завладява Загоре.

 Но са се върнем към основата на проблема - смятам, че Крум и имал намерение да спазва този договор. Което ни връща към проблема - как си запазва лоялността на хората, които трябва да предаде на ИРИ по този договор?

[T.Jonchev]

Да, разбира се, че Теофан не е преписал в хрониката си целия текст на договора, но е посочил най-съществените клаузи и нито една от тези клаузи не е била особено тежка за империята както според самия него, така и според по-голямата част от синклита от 1 ноември 812г. За да поиска възобновяването на точно този договор, а не на някой друг, Крум явно е считал клаузите му за достатъчно изгодни за себе си и същевременно за приемливи за ИРИ. След като те са били приемливи за Теодосий III, който си има по-важни грижи от плячкаджийските набези на българите, няма логика да са неприемливи за Михаил Рангаве след тежкото поражение от 811г., в което е загубена цяла армия и което оставя темите Тракия и Македония на произвола на противника. Реакцията на императора, описана у Теофан, потвърждава това. В тази ситуация българските условия за мир са повече от умерени - както впрочем и ония от 813г.

Не съм много сигурен, че за Крум Загоре е имало чак такава важност - в началото на конфронтацията си с империята той действа в съвсем друго направление. А и Месемврия, Анхиало и другите южночерноморски крепости не са част от областта, отстъпена на България в началото на VIII век. Заплахата за превземане на Месемврия е средство за натиск с цел ускоряване на преговорите, но ако след пропадането им тази заплаха не беше изпълнена, Крум въобще не би могъл да разчита да постигне споразумение с ромеите.

За мен проблем с лоялността на ромейските емигранти няма, тъй като не мисля, че Крум прави тези предложения с цел установяване на траен мир.

[sir]

 

Преди 5 часа, resavsky said:

Може би си струва да се отбележи че в мирния договор сключен малко по късно от Омуртаг клауза за  връщане на бежанците няма.Явно въпроса е бил наистина съществен.Определено Крум е имал предвид конкретно лице /или няколко лица/ които следва да му бъдат върнати.Можем само да гадаем защо Омуртаг отстъпва по този пункт.

Това конкретно лице да не е пак същият онзи Теодор, за който спомена по-напред в темата?

Николай Хрисимов - Какво цели кан Крум с подновяване на договора от 716 година?

Този автор явно има подобно мнение:

В този случай може би е уместно да се върнем към мнението на В. Бешевлиев по проблема, където той специално подчертава, че Крум и Теодор Студит едва ли биха отдавали толкова голямо значение на проблема с бегълците, ако не са имали предвид някакъв конкретен случай, за да се стигне до край на преговорите [Бешевлиев, В. 1960, с. 290]. Тук и във връзка с проблема с политическите бежанци във Византия може би трябва да се обърне внимание на един спорен персонаж, споменаващ се в епистоларното наследство на Теодор Студит – патрикият Теодор.

....

Високият аристократичен и български произход на патрикия Теодор у никого не буди съмнение. Кога той е избягал във Византия и дали реално е избягал, преследван заради вярата си, както пише Теодор Студит [ГИБИ, IV, с. 33] или по друга причина, едва ли бихме могли да отговорим [Кънев, Н.2013, с. 86], но предвид положението, което заема сред византийския елит, и близостта и уважението,които Теодор Студит показва към него, е напълно възможно той да е истинската причина за отпора при обсъждането на Крумовото предложение от страна на игумена на Студийския манастир.

....

Стъпвайки на всичко изложено, напълно в реда на нещата изглежда втора и трета клауза от Крумовото предложение за мир да са свързани. С отстраняването на евентуалния, подкрепян от Византия претендент за българския престол, се отстраняват и пречките за получаване на исканата от Крум титла.

....

И накрая изводът:

Представените по този начин аргументи в контекста на събитията от началото на ІХ в. и по-рано, от 812 г. показват целите на кан Крум при желанието му да поднови (с допълване) договора от716 г. Това е желанието му да получи кесарска титла или след април 812 г. – императорска.

[resavsky]

Честно казано този Теодор най вероятно ми изглежда да е син на Телериг.Оттам съответно да идват претенциите му че е законен български владетел.Другата теза че е владетел между Кардам и Крум ми изглежда по слабо вероятна.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, resavsky said:

Честно казано този Теодор най вероятно ми изглежда да е син на Телериг.

Ако беше син на Телериг, щеше да е християнин по рождение, а от думите на Св.Теодор Студит личи, че е приел християнството наскоро и като зрял човек, който преди това е бил езичник.

Преди 1 час, sir said:

В този случай може би е уместно да се върнем към мнението на В. Бешевлиев по проблема, където той специално подчертава, че Крум и Теодор Студит едва ли биха отдавали толкова голямо значение на проблема с бегълците, ако не са имали предвид някакъв конкретен случай, за да се стигне до край на преговорите [Бешевлиев, В. 1960, с. 290].

За мен това е доста съмнително. Ако патрицият Теодор е разковничето в тия преговори, Теофан не би могъл да не знае за него. Той обаче не само не го споменава, но и по въпроса за бежанците ясно дава да се разбере, че по това време няма такива, а ако има - са твърде незначителни. Това не се връзва с образа на Теодор.

[resavsky]

Тук разковничето може би е в титлата " патриций ".Която по принцип се дава на чужди владетели и е доста висока и престижна. Точно "патриций" е Кубрат например."Патриций" е и Телериг.

[sir]

Преди 21 часа, T.Jonchev said:

За мен това е доста съмнително. Ако патрицият Теодор е разковничето в тия преговори, Теофан не би могъл да не знае за него. Той обаче не само не го споменава, но и по въпроса за бежанците ясно дава да се разбере, че по това време няма такива, а ако има - са твърде незначителни. Това не се връзва с образа на Теодор.

Ами такава е явно хипотезата на този историк. Около този Теодор явно има още повече спекулации, отколкото около Константин Пацик. Аз лично мнение нямам, не съм чел писаното в историографията и съответно не съм запознат.

Какво мислиш за твърдението, че Крум искал "кесарска титла или след април 812 г. – императорска"?

[resavsky]

Преди 13 минути, sir said:

 

Какво мислиш за твърдението, че Крум искал "кесарска титла или след април 812 г. – императорска"?

Няма такова нещо.Титлата "кесар" е дадена персонално на Тервел /а не на българските владетели въобще/  и то при извънредни обстоятелства.Това е прецедент който никога не се е повторил след това.

[Янков]

Преди 4 минути, resavsky said:

Няма такова нещо.Титлата "кесар" е дадена персонално на Тервел /а не на българските владетели въобще/  и то при извънредни обстоятелства.Това е прецедент който никога не се е повторил след това.

И това по какъв начин му пречи да я иска и за себе си?

Но все пак трябва да отбележим, че липсват каквито и да било сведения в тази посока. А ако имаше такова искане, едва ли би останало неспоменато от хронистите. И поради тази причина не го споменах, когато коментирах договора на Тервел, а наблегнах само на Загоре.

Колкото до Месемврия, Анхиало и другите черноморски крепости, те са удобен подстъп към Загоре. Така че ако Крум иска да задържи Загоре, трябва да вземе и тях.

[sir]

Ами той Хрисимов прави извода за титлата на базата на клаузата за червените кожи.

Размерът на данъка, сравнен с трибутите, които империята е плащала в предишните векове на различни народи, изглежда почти символичен. Така например през 447 г. Атила получава 2100 литри злато, Теодорих Страбон през 472 г. – 2000 литри; аварите през 574 г. получавали 80 000 нумизми, равни приблизително на 1100 литри злато, а през 620 г. – 200 000 нумизми (приблизително 2780 литри злато); арабите през 782 г. получавали 70 000 нумизми – приблизително 1000 литри [Михайлов, С.,Хрисимов, Н. 2000, с. 266, бел. 88]. В случая явно трибутът не се изразява в количеството, а в съдържанието, в което е поискан – скъпи одежди и червени кожи [Михайлов, С., Хрисимов, Н. 2000, с. 261]. Добре известен е фактът, че червените кожи се произвеждат за употреба само и единствено от ромейския император и семейството му [Вернадскiй, Г. В. 1926, с. 153; Бакалов, Г. 1995, с. 74; Кънев, Н. 2008, с. 312], като задължително част от това семейство е и кесарят.

Не казвам, че съм съгласен, но човекът си има някаква логика, която следва.

[Янков]

Преди 9 минути, sir said:

Ами той Хрисимов прави извода за титлата на базата на клаузата за червените кожи.

Размерът на данъка, сравнен с трибутите, които империята е плащала в предишните векове на различни народи, изглежда почти символичен. Така например през 447 г. Атила получава 2100 литри злато, Теодорих Страбон през 472 г. – 2000 литри; аварите през 574 г. получавали 80 000 нумизми, равни приблизително на 1100 литри злато, а през 620 г. – 200 000 нумизми (приблизително 2780 литри злато); арабите през 782 г. получавали 70 000 нумизми – приблизително 1000 литри [Михайлов, С.,Хрисимов, Н. 2000, с. 266, бел. 88]. В случая явно трибутът не се изразява в количеството, а в съдържанието, в което е поискан – скъпи одежди и червени кожи [Михайлов, С., Хрисимов, Н. 2000, с. 261]. Добре известен е фактът, че червените кожи се произвеждат за употреба само и единствено от ромейския император и семейството му [Вернадскiй, Г. В. 1926, с. 153; Бакалов, Г. 1995, с. 74; Кънев, Н. 2008, с. 312], като задължително част от това семейство е и кесарят.

Не казвам, че съм съгласен, но човекът си има някаква логика, която следва.

 Че има някаква логика и следва добре, но ако кесарската титла върви с червените дрехи, то червените дрехи не носят кесерска титла. А и доколкото си спомням, червените дрехи са си платежно средство за империята.

 Просто смятам, че ако Крем беше поискал кесарска или императорска титла, това нямаше да остане неспоменато от хронистите, а и най-вероятно в сената нямаше да дискутират клаузата по връщането на бежанците, защото този договор щеше да е отхвърлен много преди да стигне до тях.

On 29.12.2020 г. at 14:33, T.Jonchev said:

За мен проблем с лоялността на ромейските емигранти няма, тъй като не мисля, че Крум прави тези предложения с цел установяване на траен мир.

Според мен проблем има и то голям. Дори Крум да няма намерение да сключи траен мир, едва ли би бил склонен да го наруши веднага. Доста мислих по въпроса и като игнорирах по-екзотичните идеи, ми остава само едно логично обяснение - тази клауза да засяга само бъдещите бежанци и да не се отнася за тези в заварено положение.

[Евристей]

Преди 1 минута, Янков said:

 Просто смятам, че ако Крем беше поискал кесарска или императорска титла, това нямаше да остане неспоменато от хронистите, а и най-вероятно в сената нямаше да дискутират клаузата по връщането на бежанците, защото този договор щеше да е отхвърлен много преди да стигне до тях.

Е ...точно ! Да не забравяме , че Теофан е съвременник на събитията и със сигурност топ-новините биха рикоширали и до неговия манастир в предградията на Константинопол .  Като хронист само да си подаде носа до близкия пазар или по точно да изпрати някой калугер/послушник/ и до по далеч, той би разбрал и не би спестил, ако има нещо по нестандартно (бого-ненавистно) в исканията на безбожника Крум. 

[T.Jonchev]

Преди 56 минути, sir said:

Какво мислиш за твърдението, че Крум искал "кесарска титла или след април 812 г. – императорска"?

Ако разсъждаваме единствено върху факта на Крумовото искане да бъде подновен този договор и върху съдържанието на клаузата с кожите, заключението на Хрисимов е логично. Ако обаче Крум е искал кесарска или императорска титла, споровете в Константинопол дали да се приеме предложението или не, биха се въртяли именно около тази клауза, а не около клаузата за бегълците. Фактът, че този пункт не е обект на дискусия нито в двореца, нито по-късно в сената показва, че домогване към титла Крум не е имал.

[T.Jonchev]

Преди 14 минути, Янков said:

Според мен проблем има и то голям. Дори Крум да няма намерение да сключи траен мир, едва ли би бил склонен да го наруши веднага. Доста мислих по въпроса и като игнорирах по-екзотичните идеи, ми остава само едно логично обяснение - тази клауза да засяга само бъдещите бежанци и да не се отнася за тези в заварено положение.

Не е невъзможно, още повече че в самия договор клаузата е имала точно такава презумпция с оглед да не се повтори в бъдеще случаят с Юстиниановата реставрация. Има обаче и друго: договорните клаузи (поне някои) не са били прилагани моментално след сключването на договора. Това се вижда например от разполагаемите данни за размяна на пленници - понякога те са изпълнявани 2-3 години след подписването на съответния договор.

[resavsky]

Преди 32 минути, T.Jonchev said:

Ако разсъждаваме единствено върху факта на Крумовото искане да бъде подновен този договор и върху съдържанието на клаузата с кожите, заключението на Хрисимов е логично. Ако обаче Крум е искал кесарска или императорска титла, споровете в Константинопол дали да се приеме предложението или не, биха се въртяли именно около тази клауза, а не около клаузата за бегълците. Фактът, че този пункт не е обект на дискусия нито в двореца, нито по-късно в сената показва, че домогване към титла Крум не е имал.

За да има кесарска титла Крум би трябвало да бъде член на семейството на императора.Или поне да е планиран някакъв брак. Но никой  не ни говори  за подобно нещо.За императорска титла е смешно да се говори.

Редактирано Декември 30, 2020 от resavsky

[resavsky]

Въобще не трябва че при Крум България се явява наследник на могъщия и престижен Аварски хаганат.Което си е забележително постижение. Според Цветелин Степанов България има претенции да бъде степна империя.Тоект дори да има имперска идея тя е на аварска основа а не на византийска.  

[Conan]

Преди 1 минута, resavsky said:

Въобще не трябва че при Крум България се явява наследник на могъщия и престижен Аварски хаганат.Което си е забележително постижение. Според Цветелин Степанов България има претенции да бъде степна империя.Тоект дори да има имперска идея тя е на аварска основа а не на византийска.  

След падането на Аварския хаганат по-скоро не е имало друг претендент за наследството на Атила освен България.

[resavsky]

Аварския хаганат няма нищо общо с Атила.А претендентите е възможно и да е имало. 

[Conan]

По хунска линия. Как да са нямали?

Редактирано Декември 30, 2020 от Conan

[resavsky]

Няма такива данни.Хуинте със сигурност ги няма в Панония когато идва Баян с неговите авари. 

[Petrovich]

Струва ми се, че дискусията върви само по тематична линия, извън историческия контекст, без конкретна хронологизация на визираните проблеми и теми.

Покушението (или опитът за покушение) на Крум, Константин Пацик и пр. са събития от лятото на 813 г., вече при Леон V. Докато "исканията" на Крум, предложенията за възстановяване на стария договор от 716 г. - а какъв договор е подписван или дали изобщо такъв е бил подписан, нито изворите, нито каменните надписи ни известяват - се датират септември или есента на 812 г., т.е. още при Михаил. А тъкмо през 812 г. още през ранната пролет е налице засилена ромейска активност. Първо, инициира се създаването на нова тема през 812 г. - Салонике - като се следва традицията за въвеждането на тематната организация в ромейския Запад под натиска и заплахата на българите (тема Тракия - 680, клисура Стримон в рамките на тема Тракия - 689, тема Македония с разделяне на Тракия - спорно кога, тема Елада - след 705). Второ, спешно се изпраща посолство до Карл Велики, всъщност с основно искане за помощ срещу Крум (което е "изпълнено" едва от Людовик Благочестиви чак през 838 г.), срещу което на Карл му се признава титлата император (но не "римски"), а ромеите получават отново като владение Венеция и близката околност (Венеция е завзета от франките през 806 г. след категоричния отказ на Никифор да признае императорското достойнство на Карл от папската интронизация 8оо г.).

И така, какво пречи на Крум през есента на 812 г. да иска кесарско достойнство от ромеите (май императорско си е доста пресилено, ама знае ли човек), след като е имал достатъчно време и възможности да научи новостите от и за Франкия.

Пускам поста след като минаха 5 изказвания, така че ... съжалявам, ако нещо се повтаря.

[Янков]

Преди 7 минути, Petrovich said:

Струва ми се, че дискусията върви само по тематична линия, извън историческия контекст, без конкретна хронологизация на визираните проблеми и теми.

 Ами коментираме си за удоволствие и за каквото се сетим. Все пак това е форум, а не научен конгрес с дневен ред.

Преди 9 минути, Petrovich said:

И така, какво пречи на Крум през есента на 812 г. да иска кесарско достойнство от ромеите (май императорско си е доста пресилено, ама знае ли човек), след като е имал достатъчно време и възможности да научи новостите от и за Франкия.

Нищо не му е пречело да иска и титлата "син на небето". Но няма сведения да е искал.

[resavsky]

Между другото кесар се е ставало на специална церемония във Влахернския дворец.Не коментирам въпроса че се дава само на християни. Крум нито е християнин нито има някакъв шанс да бъде допуснат в двореца освен ако не превзема града разбира се.