Кан Крум - въпроси...

[sir]

Преди 25 минути, Petrovich said:

Струва ми се, че дискусията върви само по тематична линия, извън историческия контекст, без конкретна хронологизация на визираните проблеми и теми.

Ами, форум, дискусията поема... абе на където поеме.

Той Крум затова е интересен - хем има много информация за него, хем един куп неща са обвити в мистерия.

Преди 1 час, resavsky said:

Въобще не трябва че при Крум България се явява наследник на могъщия и престижен Аварски хаганат.Което си е забележително постижение. Според Цветелин Степанов България има претенции да бъде степна империя.Тоект дори да има имперска идея тя е на аварска основа а не на византийска.  

Изобщо не съм съгласен със Степанов по тоя въпрос, но е факт, че той успява донякъде да прокара част от идеите си по една проста причина, за която споменах в темата за Ганчо Ценов - публикува на английски и съответно се цитира на запад.

[resavsky]

Аз пък съм съгласен поне отчасти със Степанов.Разбира се в началото на 9 век България няма нищо общо със степите но определено в политически план се изживява като наследник на Авария.Нека припомним сведението за аварските дрехи които българите започнали да носят  .Според мене иде реч за владетелски инсигнии. 

[Янков]

Преди 23 минути, resavsky said:

Аз пък съм съгласен поне отчасти със Степанов.Разбира се в началото на 9 век България няма нищо общо със степите но определено в политически план се изживява като наследник на Авария.Нека припомним сведението за аварските дрехи които българите започнали да носят  .Според мене иде реч за владетелски инсигнии. 

 А защо тогава според теб, нашите постоянно искат червени платове и дрехи от Византия? По-скоро наблягат на Константинополски инсигнии.

 

[resavsky]

Червеният цвят е смятан за символ но владетелите. На миниатюрата където пие вино Крум е с червени дрехи.

[Янков]

Е там Крум май не е облечен по аварска мода. Но и на медальона на Омуртаг инсигниите не са аварски.

[resavsky]

Не забравяй че тази миниатюра не е рисувана от човек виждал Крум на живо.  

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Petrovich said:

спешно се изпраща посолство до Карл Велики, всъщност с основно искане за помощ срещу Крум (което е "изпълнено" едва от Людовик Благочестиви чак през 838 г.), срещу което на Карл му се признава титлата император

В 812г. от Карл Велики не е искана подкрепа срещу България - това е голословно твърдение на част от нашата историография, която смята, че всички световни събития се въртят около българите. Подкрепа от франките иска ромейското посолство през 814, но не получава такава.

[sir]

Преди 4 часа, resavsky said:

Аз пък съм съгласен поне отчасти със Степанов.Разбира се в началото на 9 век България няма нищо общо със степите но определено в политически план се изживява като наследник на Авария.Нека припомним сведението за аварските дрехи които българите започнали да носят  .Според мене иде реч за владетелски инсигнии. 

А според мен става въпрос за мода. Ако изобщо тези аварски дрехи (не си спомням точно как беше в източника, а сега не ми се рови) са собствено аварски - то за много неща у аварите няма как да се докаже, че са собствено аварски. Ще разводним много темата обаче.

[Евристей]

Малко да събудя темата ... да видим и коментираме какво другите  мислят или си представят за един от най-емблематичните български владетели. Теоретично той е най-големият завоевател - присъединил Трансилвания, Марамуреш, Буковина, Банат, Софийска област, Белград,  Загоре(отново) де факто - почти удвоява територията на държавата ( Условно разбира се, може властта от-татък Дунав и първите валове да е символична) 

Иначе ...нещо такова : 

 

 

Някои вметки.... все пак Уикипедия си остава най-популярната енциклопедия от която черпят сведения/знания/ огромната маса и..не бива да се пренебрегва...(и после да се сърдим) 

Според Сръбската Уикипедия  Крум е Панонец :  родом је од панонских Прабугара, који су били у служби Авара.   

Добре, че поне е бил на служба, а не...роб на аварите. Дори сърбите са сигурни кой е отца му - Отац    Toktu of Bulgaria

По неприятното е в английската версия, защото е най-масовата за осведомяване. Там Крум е chieftain (същата терминология за индиански вожд/главатар) и въпреки, че се допуска версията, че е клон от ..Домът на Кубрат, то името му е с тюрска етимология - управляващ принцове/главатари/

Както ѝ да е, не бива да се сърдим, защото според наши си художници Ювиги Крум е изобразяван ..така : 

                   

 

 

в началото на XX век - Публикация от 1915 г. 

Крум и войскарите му са разбили ромейоните и са забучили отрязаната глава на Никифор Логотет 

Явно никой и не бръсне илюстрованата енциклопедия .....

която не пасва на ...смуглия и мустакат Крум...

................................................................................................................................................................................................................................................................

Една интересна босненска ( да, на братска Босна) илюстрация в историческа книга/учебник/  на/за/  Ювиги Крум .....

 

Bulgarian Khan Krum according to a Bosnian History Book

....................................................................................................................................................................................................

 

Кой по прилича на Скилицовата хроника....смуглия..черноок мургав мустакат  мъжага , брадатия ориенталец с обецата или "босненския" Крум ?  

Редактирано 16, 2021 от Евристей

[sir]

Този, дето е заел половината страница от босненския учебник, мен ми прилича на The Hound от Game of Thrones. Всъщност май си е точно той. Това ли си представят босненците?

[Conan]

А Крум преди Хрътката ми прилича на Скептика.

[Conan]

"кан Крум" препуска отново.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 19 часа, Евристей said:

Една интересна босненска ( да, на братска Босна) илюстрация в историческа книга/учебник/  на/за/  Ювиги Крум .....

 

Bulgarian Khan Krum according to a Bosnian History Book

....................................................................................................................................................................................................

 

Кой по прилича на Скилицовата хроника....смуглия..черноок мургав мустакат  мъжага , брадатия ориенталец с обецата или "босненския" Крум ?  

Босненският «Крум» е с монограма на Петър, който се приписва, че е на Аспарух.

https://news.bg/culture/dariha-na-nim-orela-na-han-asparuh.html

https://bg.wikipedia.org/wiki/Файл:Monogram_on_the_silver_eagle_from_the_Voznesenka_treasure.png 

 

[Евристей]

Позагледах се в "Първобългарските надписи" на Бешевлиев. 

Тук : 

a) ...... и онзи побеждавайки отиде (?)... гърците в Маркели... (като) грифон. Излезе Никифор... от неговия яд да не се съберат... гърците и отново се събраха... гърците. Бог направи ... -ят бог направи и... и го срещнаха гърците... град и се спря в... отиде в (срещу?) Адрианопол и... и военачалниците ....

b) ... неговите войски... победи Крум и отиде... направи жертвоприношение на морето (?)...

c) ... брата... и умря... императорът...

................................................................................................................................................................................................................................................

Да насоча вниманието към отрязък c)  

На прима виста се приема, че императорът (Никифор I) е ..умрял ! Но дали е така ? По точно за него ли се отнася ? Ако внимателно се следи последователността се вижда, че Никифор е участник- действащо лице в отрязък a) ..Натам следва Адрианопол -  когато българите начело с Крумовия брат блокират тракийския град, Никифор вече е мъртъв. 

В отрязък b) Крум е пред Константинопол и прави жертвоприношенията си . 

И ...към отрязък c) който се явява като трета част от събитията - брат - умря - императорът

А сега де ....кой е ...умрелият ? Нещата май клонят , че това е Крумовия брат - умрял пред стените на Адрианопол , защото императорът вече не е между живите, а настоящия - Лъв Арменец е жив и здрав и се крие зад дебелите стени на  Константинопол

Все пак едно възпоменание от страна Крум към паметта на брат му е напълно в реда на нещата, дори задължително, защото ....брат му не го забравил 

А защо ...не го забравил ....може да е друг въпрос . Така поднесената информация може да се интерпретира нееднозначно......Защо да не го/или да го забрави ? Може ли въобще да си позволи да го...забрави ? Независим управител ли е бил братът ? Не е ли бил длъжен да участва под знамената на Крум ? ............

Както ѝ да е, но май отрязък c) дава индикации , че умрелият е Крумовият брат. Значи, че не е никой от бандата : Докум, Диценг, Цок........

 

[sir]

Бешевлиев пише, че не може да се установи нищо от тези три запазени думи. Но хайде да приемем, че може и да се отнася за брата на Крум. Т.е. ти изказваш предположението, че братът на Крум = убития логотет?

[Евристей]

Преди 15 минути, sir said:

Бешевлиев пише, че не може да се установи нищо от тези три запазени думи. Но хайде да приемем, че може и да се отнася за брата на Крум. Т.е. ти изказваш предположението, че братът на Крум = убития логотет?

Не, ....братът е умрял пред стените на Адрианопол ........То и затова обсадата не се развива, а трябва на връщане от Константинопол , Крум да го превзема . А за брат му в източниците вече нищо ....

Редактирано 19, 2021 от Евристей

[sir]

Преди 9 минути, Евристей said:

Не, ....братът е умрял пред стените на Адрианопол ........То и затова обсадата не се развива, а трябва на връщане от Константинопол , Крум да го превзема . А за брат му в източниците вече нищо ....

Да бе, ти си го писал, ама кой да чете.

[tantin]

On 21.09.2020 г. at 12:52, Vulgaria said:

Дворецът на Крум се намира в Южна България и не е отдалечен на повече от 50 км от Маркели. Очевидно става дума за някакъв по-голям бург, който му е служил за резиденция. Ако името на бурга беше известно, Теофан, който е съвременник и познава преки високопоставени участници в конфликта, както и оцелели от клането, щеше да го спомене. 50 км, не повече. Това е максималното разстояние, което войската на Никифор може да измине за 3 дни, без дори срещу нея да е изправен нито един войник на Крум. Т.е. Никифор и без противник при нормалното придвижване около 15 -17 км на ден едва е могъл да стигне подножието на Стара планина.

Такова място -аул на Крум в Южна България най-подходящото място би било около извивката на Тунджа и е точно на 50 км. При това не е задължително да е дворец. 

Там се намира старата крепост Кабиле, но най-вероятно аула е изграден на ново място - възможно е да е там където е построен новия град Ямбол.

Причината за това разположение - пътя около Тунджа в посока Одрин.  От този аул до Карнобат са точно 2-3 дена път. 

По-късно границата Еркесия е изградена на около 10-15 км южно. Съвсем обяснимо е защо Карнобат се превръща в сборно място за византийската армия. Там се събират в едно сухопътните сили пристигнали откъм Ямбол и морският десант откъм посока Бургас.

[Евристей]

И тук ли Тантине ще я караш Че-Геварската ....

Тайно се радвах, че не навестяваш тези теми понеже си се концентрирал върху далеч по сериозна проблематика - език, календар, произход. Явно си неумолимо стриктен и никоя тема не трябва да остане ...нереформирана ! 

Но за да не даваш повод цитираният от теб потребител да пуска подобни тези , а и все пак в тази тема се стигна до някакъв що-годе приемлив консенсус по някои въпроси, ще ти отговоря (въпреки, че май няма и смисъл, защото ти изобщо не си правиш труда да попреосмисляш това което прочиташ на прима виста)

Преди 21 часа, tantin said:

Такова място -аул на Крум в Южна България най-подходящото място би било около извивката на Тунджа и е точно на 50 км. При това не е задължително да е дворец. 

Как пък се хвана за най-вятърничевата хипотеза и пое с мръсна газ в тази посока ? Защо ? Защото дава свободен полет на фантасмагориите

Преди 21 часа, tantin said:

Там се намира старата крепост Кабиле, но най-вероятно аула е изграден на ново място - възможно е да е там където е построен новия град Ямбол.

Така, така , точно в Ямбол Крум е изградил аула си - леко на юг-югозапад от Маркели, анклав в ромейска територия, там е пренесъл хазната си, там са му и избите с вино , а византийците се събират северно от аула му - тоест подминават го, после вече събрани и мобилизирани завиват на юг ..превземат го и палят...

Ето доказателствата - Крумовото градище - линк към оригиналното (автентично) название по времето на Крум  :                                                                                    Болгарин Бургасан областера эвла. Карнобат юкъараллин юкъа йог    https://ce.wikipedia.org/wiki/Крумово-Градиште  

............................................................................................................................................................................................

Даже и качените тук карти не си погледнал..така за обща представа и малко логика , камо ли да намериш времева пролука кога Крум ще строи аул в...Ямбол ? 

 

Виж къде стои Маркели/Карнобат - сборния пункт на ромеите и къде  Кабиле/Ямбол - аула с хазната и виното на Крум ?  Там ли ще си строи резиденция бре Тантине ? И кога ?  Като ерген на младите си године ? 

Не търсиш никаква научност, залиташ по алтернативки, затова само и чакаш някой да ти пусне мухата и веднага захапваш....

Представяш се за човек владеещ добре няколко езика -  ми допринеси с нещо сериозно за този форум Тантине.  Например преведи някои антични и средновековни автори, които ги няма в ГИБИ и ЛИБИ и ги качи тук в библиотеката или в лично твоя тема със заглавие - Преводи от Тантин (примерно) Може да поискаш с оглед на труда който ще хвърлиш и модераторски права върху нея - по твое усмотрение ще пускаш потребители , които сметнеш за добре...

А превеждайки щеш нещеш ще и четеш и осмисляш и тогава ще видиш колко е различно...

...................................................................................................................................................................................

Ще помоля модератор до няколко дни да изтрие поста ми - не допринася с нищо за темата, както за съжаление и твоят и цитираният от твоя милост Vulgaria

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Например преведи някои антични и средновековни автори, които ги няма в ГИБИ и ЛИБИ

Имай милост...

[tantin]

Преди 3 часа, Евристей said:

Даже и качените тук карти не си погледнал..така за обща представа и малко логика , камо ли да намериш времева пролука кога Крум ще строи аул в...Ямбол ?

Погледнал съм вашата карта г-н Евристей и дори си мислех да я покажа. Дори ако се вгледате по-внимателно ще забележите че пътят на византийците - един от маршрутите е точно този за говорим. Тоест византийците най-вероятно са минали по този маршрут .

Въпроса би бил по-скоро имало ли е там някакъв аул?

Не говорим за някакви дворци или подобно. Може да е било тържище, селище, укрепен лагер с шатри. 

Аз го споменах това по-скоро за яснота относно маршрута на византийците. Не съм чул за съществуването на древен старобългарски град в Южна България. А само след 20-30 г от времето за което говорим се изгражда огромната гранична преграда - Еркесията.

[tantin]

Преди 11 часа, Евристей said:

Тайно се радвах, че не навестяваш тези теми понеже си се концентрирал върху далеч по сериозна проблематика - език, календар, произход. Явно си неумолимо стриктен и никоя тема не трябва да остане ...нереформирана ! 

 

Преди 11 часа, Евристей said:

Така, така , точно в Ямбол Крум е изградил аула си - леко на юг-югозапад от Маркели, анклав в ромейска територия, там е пренесъл хазната си, там са му и избите с вино , а византийците се събират северно от аула му - тоест подминават го, после вече събрани и мобилизирани завиват на юг ..превземат го и палят...

Въобще нямам намерение да навлизам в техническите подробности на тази тема г-н Евристей.  В тази тема предпочитам да съм читател отколкото участник. Харесват ми вашите и на опонентите технически спорове относно кой, кога и и какво се е случило.Аз и досега навестявах темата и съм я чел с интерес (но  не винаги). .. Причината да се вясна и в тази тема е един въпрос, който вече бе засегнат в по-ранните дискусии, а именно - 20 -000 славяни и евентуалната им измяна в полза на византийците. 

Аз задълбах относно Кормисош и промяната на управляващия род. Но явно че със смяната на управляващия род прабългарите и техните родове изобщо не изчезват. Все още прабългарите продължават да са привилегированата класа.   Бих желал да попитам участващите в тази "експертна" дискусия относно това разделение на българи и славяни по времето на Телец. Дали действително имаме някакви доказателства за такова деление на българи/славяни, или пък това е нечие тълкувание.  Защо след битката при Анхиало ( Сражението при Анхиало (763 г.) започва в пет часа сутринта на 30 юни 763 г., неделя и продължава до вечерта, когато славянските отряди преминават на страната на ромеите.)  се говори за измяна на славяните, а българите изглежда са си все още чисти прабългари и шпрехат на прабългарски, тоест тюркски ?  Можем ли да подозираме че през далечната 763 г в района на Плиска и Преслав се говори на прабългарски /огурски, тюркски/, докато проходите се пазят от славяните, и дори и на юг от Балкана сляваните вече се заформят като трайни коалиционни партньори на могъщата и всесилна пра-българска партия? Очаквам вашето мнение .

[Евристей]

Преди 14 часа, tantin said:

 

  Защо след битката при Анхиало ( Сражението при Анхиало (763 г.) започва в пет часа сутринта на 30 юни 763 г., неделя и продължава до вечерта, когато славянските отряди преминават на страната на ромеите.)  се говори за измяна на славяните, а българите изглежда са си все още чисти прабългари и шпрехат на прабългарски, тоест тюркски ?  Можем ли да подозираме че през далечната 763 г в района на Плиска и Преслав се говори на прабългарски /огурски, тюркски/, докато проходите се пазят от славяните, и дори и на юг от Балкана сляваните вече се заформят като трайни коалиционни партньори на могъщата и всесилна пра-българска партия? Очаквам вашето мнение .

Тук Йончев е дал отговор 

https://www.forumnauka.bg/topic/22488-kan-krum-vprosi/?do=findComment&comment=468078

 

 

[T.Jonchev]

Преди 19 часа, tantin said:

( Сражението при Анхиало (763 г.) започва в пет часа сутринта на 30 юни 763 г., неделя

Това е детайл, но все пак:  сражението не започва в пет часа, а някъде около десет сутринта или малко след десет. Когато съм писал онзи пост, съм допуснал една доста разпространена преводна неточност, която сега оправих.

А 30 юни 763г. не е неделя, а четвъртък.

Редактирано Април 6, 2021 от T.Jonchev

[Кухулин]

Някой е сипал кинтаци в патреона на Савромата и тоя е налазил Крум