Кан Крум - въпроси...

[К.ГЕРБОВ]

Резиденцията на Крум е станала резиденция и на Омуртаг.

"Къняз убиги Омуртаг е от Бога архонт в земята, където се е родил. Обитавайки стана на Плиска, съгради малък стан на Тича и премести войската си срещу гърци и славяни."

Картата, която Евристей показа, много добре илюстрира анализът, който съм направил навремето.

https://www.forumnauka.bg/topic/12310-кампанията-от-811-г-спорни-и-неизяснени-моменти/page/55/?tab=comments#comment-320856

На помощ идва и друг мой пост.

https://www.forumnauka.bg/topic/12310-кампанията-от-811-г-спорни-и-неизяснени-моменти/page/49/?tab=comments#comment-320416

[Vulgaria]

Гербов се опитва да внесе малко конкретика, за разлика от татко Монти. Гербов, цитираш Чаталарския надпис в който се споменава за два "стана", единия от който е Плиска. Ако проявиш малко любопитство по въпроса ще бъдеш изненадан да установиш, че т.н. аул на хан Омуртаг при с. хан Крум няма нищо общо с Муртаг и неговото време. Антично и късноантично селище, което не е "пипано" по негово време - не е сложена една тухла или керемида. Т.е. Чаталарския надпис увисва във въздуха, засега.

Нещо друго обаче е търновския надпис на базилевса: там вече става дума за "аул" - т.е. дворец. Но не се посочва Плиска, ако ме разбираш какво искам да кажа. Ако имаш добра воля моля да разясниш не на мен, а на татко Монти каква е разликата между "стан" и "аули". Благодаря от негово име.

[miroki]

Преди 10 часа, monte christo said:

Къде ги видя три дена боеве? Вземи ги прочети пак тези извори - стига сте раждали легенди! Например аз не три дена, а вече десет години воювам не против вас, а против мързелът ви!

 "През трите дни след първите сражения, като мислел, че походът върви успешно..."

Писах го общо времето, да се види, че няма време да вземе Плиска. Общо се разполага с 3 дена. Приемам забележката понеже е неясно така.

Добре, влиза на 20 ти, бият се колко време (един час- ден, при това веднага след поход!?) и 3 дена след боя са в чужда земя и през това време и колят добитъка и палят и преговори с Крум. После Крум ги загражда за 2 дена. През което време те стоят и се вайкат. Уж са силни, а се вайкат и "чакат" да ги изтрепят, което е парадокс. Или по-скоро са разбрали, че са им направили капан в някой аул. На 26 призори му отрязват главата.

От това излиза, че битката е веднага след влизането на 20 ти или 21 ви. И изключва да е при Плиска. А при Плиска трябва да има следваща битка. Което визирах в предния пост.

Имаме общо 3 дена походи и клане и палене. Тя Плиска паднала без да разбере никой. В междучасието.

Визирам само по Теофан. С другия извор е ясно, че е различно.

За това писах, че трябва да ги разглеждане  поотделно.

 

[Atom]

Преди 1 час, Vulgaria said:

 

Нещо друго обаче е търновския надпис на базилевса: там вече става дума за "аул" - т.е. дворец. Но не се посочва Плиска, ако ме разбираш какво искам да кажа. Ако имаш добра воля моля да разясниш не на мен, а на татко Монти каква е разликата между "стан" и "аули". Благодаря от негово име.

Всъщност и в двата текста гръцката дума е една и съща: αὐλίν. Различният превод е заради различния контекст.

В Чаталарския надпис за Плиска е употребен термина κάνπον (= κάμπον). Думата се употребява в значение "поле", но и "лагер", "укрепление", "стан".  Обектът на Тича е αὐλίν.  Тук се предполага, че думата = αὔλιον, която е умалителна форма на αὐλή - двор, дворец.  Преводът в случая е "малък двор" със смисъл малък стан. Т.е. двата стана са κάνπον (стан) и αὐλίν (малък стан).

В другия надпис става въпрос за "дом"- οἶκος (в надписа ὖκον).  "Кан сюбиги Омортаг, обитавайки в своя стар дом, направи преславен дом на Дунава" . Старият дом е "παλεὸν ὖκον", а този да Дунав - "ὖκον ἰς τὸν Δανούβην". Ето защо изразът "τὴν αὐλὶ(ν) τὴν ἀρχέαν" е приравнен на παλεὸν ὖκον и в случая преводът на αὐλὶ(ν) e дворец.  Т.е. тук αὐλίν не е приравнена на умалителната форма αὔλιον, а на αὐλήν.

Що се отнася до превода на αὐλί(ν) с "аул" мисля, че е предозиране. 

Редактирано Септември 21, 2020 от Atom

[resavsky]

Колко да е малък този стан щом там е преместена войска / и не става въпрос за стотина човека/.

[БатеВаньо]

Преди 30 минути, resavsky said:

Колко да е малък този стан щом там е преместена войска / и не става въпрос за стотина човека/.

Вероятно е преместен само владетелския двор на тича. Един вид, владетеля с личната си гвардия. 

[resavsky]

Дори да е така.Пак говорим за значително численост.Специално аула при Хан Крум има и луксозно крило /образно казано/ с разкошна баня което трябва да се свърже с личността на владетеля.

[БатеВаньо]

В българският език етимологията на дворец идва от двор. 

Двореца е резиденцията на владетел. Малкият стан всъщност е мястото на което резидира вожда с близкото си обкръжение. То може да бъде и средновековен замък извън града.

[sir]

Преди 4 часа, Vulgaria said:

Ако проявиш малко любопитство по въпроса ще бъдеш изненадан да установиш, че т.н. аул на хан Омуртаг при с. хан Крум няма нищо общо с Муртаг и неговото време. Антично и късноантично селище, което не е "пипано" по негово време - не е сложена една тухла или керемида.

Така е, не можем да установим със сигурност дали нещо там е "пипано" точно по времето на Муртаг, а не примерно по времето на Крум - все още метод за датиране с точност до година не ми е известен да съществува. Но да не би да искаш да кажеш, че останките са изцяло антични и няма никакъв средновековен пласт? Изобщо каква ти е тезата всъщност?

[miroki]

Някой има ли информация за крепостта Караджов град, кога е функционирала:

https://www.bulgariancastles.com/bg/node/2631

[monte christo]

Преди 5 часа, Vulgaria said:

Нещо друго обаче е търновския надпис на базилевса: там вече става дума за "аул" - т.е. дворец. Но не се посочва Плиска, ако ме разбираш какво искам да кажа. Ако имаш добра воля моля да разясниш не на мен, а на татко Монти каква е разликата между "стан" и "аули". Благодаря от негово име.

Мммм, чудесно! Ще взема Атомът на служба в Опсикий, че откак съм на длъжност там, гърците трудно си превеждат латинското кампус, като им говоря, че сал една Малагина не стига срещу саракините... Но хубаво е да четеш какво да е от Атом - това ще ни спести всички твои глупотевини, с които заливаш форумът напоследък.

Като гледам какъв капацитет си по този казус (задето разполагаш резиденцията, т.е. аулът на Крум на юг от Стара планина), би ли коментирал защо най-малкото в два извора се говори, че Никифор разрушил столицата на българите!? Повтярям - столицата!

Къде е столицата на Крум? На юг от Балкана ли е?

[Atom]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

В българският език етимологията на дворец идва от двор. 

Двореца е резиденцията на владетел. Малкият стан всъщност е мястото на което резидира вожда с близкото си обкръжение. То може да бъде и средновековен замък извън града.

Да така е. Освен това дворец е умалителна форма от двор. Подобно на дъждец, снежец и т.н. Т.е. имаме някакво заградено място - двор, а вътре в него по-малко което е дворец. Ако αὐλίν действително е = αὔλιον, т.е. на умалителната форма на αὐλή, то нещата пасват перфектно. В този случай дворец е калка на αὔλιον, а двор (в смисъл двор на владетеля) на αὐλή.  Следователно и в двата текста терминът би трябвало де се преведе като "дворец". 

В цялата схема не виждам никакво място за "аулите".  Т.е.  това да е нещо различно от гръцките  αὔλιον и αὐλή и съответните им български аналози дворец и двор.

[Евристей]

Хубаво е да има нови потребители в историческия раздел на форума , които да пораздвижат темите ,  да допринесат с нови интересни и ползотворни дискусии . Уви потребител Vulgaria на който се обърна твърде много (незаслужено) внимание не се вписа като такъв .  Тръгна войнствено-агресивно да оборва  Парадигмата  ... но! ...не с едно стегнато и подредено изложение , с показване на несъответствия и противоречия в данни и факти , а с ...правенето си на интересен (а както се видя за съжаление и некомпетентен) пускащ на час по лъжичка , без да си направи труда да отговори аргументирано на възраженията /контра-репликите/  които посочват несъстоятелността на твърденията му . 

За да има лицето (гьон-сурат ли беше ?) да се появявa с подхвърляния по темата и то от последна компетентна дистанция , трябва точка по точка да отговори ( и да се оборят) Монте Кристо и Атом , които си направиха труда да изложат подробно и аргументирано несъстоятелността на твърденията на потребител  Vulgaria 

..............................................................................................................

За да има такъв "аул" с хазна , изби и толкова население по времето на Крум южно от Хемус , а Плиска си я има (щото е доказано горена с индикации от IX век) с нейната си огромна територия , то тогава Крумова България слага в джоба си ....Древен Шумер по население ....На 10 хиляди кв. км . имаш 3 стохилядника - Ур Халдейски , Акад и Гирсу , 80 хиляди е Урук , 60 хиляди - Лагаш , 50 хил. - Ларса ! .... Киш ,  Ериду , Ума , Нина -  над 30 000 жители по едно и също време ! 

Тогава вече ще възприемем сериозно цифрите от 12 хил. и 50 хил. избити .   Щом толкова хора , хазна и добитък са харизани от един аул южно от Хемус , то представяме ли си какво има северно от планината ?  Мадарското (Вулгарийско)  Елдорадо 

Редактирано Септември 21, 2020 от Евристей

[resavsky]

Според археолога Камен Станев българите решават сериозно да колонизират територията на юг от Балкана едва след кампанията от 811 година.Преди това са се опитвали да изградят тук една "ничия земя"- буферна зона до основната им територия.Почти ненаселана със задача да затрудни крайно много евентуалния агресор преди да стигне до основната им територия. 

[Евристей]

Преди 14 минути, resavsky said:

Според археолога Камен Станев българите решават сериозно да колонизират територията на юг от Балкана едва след кампанията от 811 година.Преди това са се опитвали да изградят тук една "ничия земя"- буферна зона до основната им територия.Почти ненаселана със задача да затрудни крайно много евентуалния агресор преди да стигне до основната им територия. 

Като цяло усвояването на географската област Тракия от българите е твърде ....вяла . Знаеш - Месемврия превзета от Ювиги Крум ...е ?   След разгрома при Ахелой на къде бяга Лъв Фока ?  Тоест ...Месемврия е била върната на ромеите . Адрианопол превзет от Крум и брат му - върнат , два пъти превземан от Симеон - връщан ! Как го виждаш Крум направил белята със Сердика и ограбил златото на ромейските войскари .....да си направи резиденция на юг от Балкана ? Но не за почивка , а там да държи хазната си ? Или голяма част от нея ? 

Това може да стане , ако е сключил 30-сет годишен мир с Византия , а между другото води война на живот и смърт с ...аварите например !  Но...не !  Не са такива събитията . Напротив - на Север е сигурация , а на Юг - очаквана реакция от страна на Империята заради минали прегрешения ....

[resavsky]

Абе след 811 година се забелязва промяна в статуквото.Маркели вече не е погранична крепост.Строи се Еркесията и като цяло наистина започва колонизация.  Вероятно след 811 година повторно и този път за постоянно е отвоювана и Сердика. 

[miroki]

След като са тръгнали от Маркели са минали проход. Това означава, че не е било южно от балкана.

[Vulgaria]

Евристей, не се занимавай с моята личност, ако обичаш. Селските ти закачки не ме впечатляват особено. Засега с Атом и татко Монти се обменяме мисли. Техни лафчета, срещу мои лафчета. 

Т.н. аул на хан Омуртаг при с. хан Крум категорично няма нищо общо с дейността на Муртаг. Има категорични констатации на археологическите екипи, че по негово време не е сложена една керемида или тухла. Не съм длъжен до посочвам публикуваните проучвания. Има ги в интернет пространството и всеки, който има желание да се ограмоти, може да ги намери за секунди. 

Дворецът на Крум се намира в Южна България и не е отдалечен на повече от 50 км от Маркели. Очевидно става дума за някакъв по-голям бург, който му е служил за резиденция. Ако името на бурга беше известно, Теофан, който е съвременник и познава преки високопоставени участници в конфликта, както и оцелели от клането, щеше да го спомене. 50 км, не повече. Това е максималното разстояние, което войската на Никифор може да измине за 3 дни, без дори срещу нея да е изправен нито един войник на Крум. Т.е. Никифор и без противник при нормалното придвижване около 15 -17 км на ден едва е могъл да стигне подножието на Стара планина.

Има теренни проучвания на Историческия музей в Шумен и няколко докторски дисертации по темата, които сочат, че съществуващата отбранителна система в проходите, в т.ч. и Върбишкия е така добре направена, че преминаване тип "разходка в парка" на войска е мисия невъзможна. Тези изследвания са публични и всеки може да ги намери при желание за секунди.

 

 

 

 

[monte christo]

Преди 14 минути, Vulgaria said:

Дворецът на Крум се намира в Южна България и не е отдалечен на повече от 50 км от Маркели. Очевидно става дума за някакъв по-голям бург, който му е служил за резиденция.

----------------------------------------------------------------

Има теренни проучвания на Историческия музей в Шумен и няколко докторски дисертации по темата, които сочат, че съществуващата отбранителна система в проходите, в т.ч. и Върбишкия е така добре направена, че преминаване тип "разходка в парка" на войска е мисия невъзможна.

Направо ни връщаш във времената на Георги Баласчев. Почти 120 години, откак и той е смятал, че Никифор си е заминал от този свят в Южна България някъде при Кая-баш. Щото, нали, и там имало дворец на Крума...  Към днешна дата, подобни твърдения олд-фешън ли са, или винтидж порно?

--------------------------------------------------------------------

Нъл зарад това се лутали лукавите гърци из Хемуса? Щото нямало кой да ги пусне транзит. Има го при Теофан. Кой ги знае какви беласишки изпълнения са правили... Например съоръженията при и в Ришкия проход съперничат на фортификацията на самият Ангбанд.

--------------------------------------------------------------------

Нищо не ми разказа за изворите, които твърдят, че Никифор Геник видял сметката на българската столица?

[Conan]

При Маркели Крум е пойскал мир!? Къде е логиката след като срещу себе си има противник който е побеждаван и най очакван именно в проходите. Освен това сърцето на България е далеч и до там има доста препятствия. Значи там е имал какво да загуби. После българите избягали в планините? Там от където идва Никифор? Няма колонизация? Ами на първо време българите са се интерисували най вече да си получават данъка, това значи демонстрация на сила чрез владеене на проходите и бази на юг от Хемус. В областа Загоре има перфектни места с естествена защита където тези войни да пребивават а когато "дворянина е там нормално е да има и дворец.

[monte christo]

Сега очакваме апологетите на българската колонизация отвъд Хемуса преди 811 г. да ни засипят с всякаква причудлива логика. Що да четат за демографии и преселения, икономика и ресурси, след като всичко им е ясно още от майчина утроба!? Значи българите всякак били активни по Тракия без да срещат съпротива, а в Константинопол само от конни надбягвания се интересували. Ами тъй излиза...

Тук наистина осмокласниците никога няма да пораснат...

[Conan]

Добре де КЪДЕ СЪМ АЗ направи си статистика и прецени къде се водят бойните действия през ПБЦ.  Ами ромейте не са активни в Мизия. Не са владеели проходите, и с бързи кампаний да са наказвали  архонтите от Плиска.

[monte christo]

Преди 1 минута, Conan said:

Добре де КЪДЕ СЪМ АЗ направи си статистика и прецени къде се водят бойните действия през ПБЦ.  Ами ромейте не са активни в Мизия. Не са владеели проходите, и с бързи кампаний да са наказвали  архонтите от Плиска.

Булгароиде, нали това е особеното на кампанията от 811 година! Че гръцкият цар и неговата паплач по някакъв начин преминали Хемуса и се озовали в Мизия. Дори намерените монети на Нкифор Геник ни указват маршрута на армията северно от планината.

[Conan]

Преди 33 минути, monte christo said:

Булгароиде, нали това е особеното на кампанията от 811 година! Че гръцкият цар и неговата паплач по някакъв начин преминали Хемуса и се озовали в Мизия. Дори намерените монети на Нкифор Геник ни указват маршрута на армията северно от планината.

По някакъв начин!? 

Съгласих се. Хензел и Гретел от Никифора са се учили.

 

 

 

 

[monte christo]

Преди 29 минути, Conan said:

По някакъв начин!? 

Съгласих се. Хензел и Гретел от Никифора са се учили.

Добре, докога така по детски, на инат?

Интересни люде сте кърмачетата...

Игнорирате всичко, защото сте мързеливи. Що не прочете от Теофан следното:

Цитирай

"След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязъл с безразсъдна смелост в България..."

 А сега ти ми кажи как е преминал Никифор... Въобще през какво е преминавал? През селски плет?

Цитирай

"Поради това Крум, разгневен, се укрепил, изпратил хора и укрепил входовете и изходите на страната..."

Ако случайно не си повтарял по география, предполагам знаеш, че Старопланинската верига разделя Мизия от Тракия. Пиша всичко това, защото вече не съм сигурен наясно ли си с картата. Е, според теб, ако хронистите не говорят за Хемуса, къде тогаз са входовете и изходите?

Да оставим настрана, че въобще не обръщате внимание на постоянното ми напомняне, че монети на Никифор са открити на доста места из Мизия, а не само в Плиска.

Ами... седни, прочети нещо, анализирай, и тогаз пиши. Наистина пада нивото много на темата... Нещо искаш ли да прочетеш, та да тръгне лафът?