Кан Крум - въпроси...

[К.ГЕРБОВ]

Важно укрепително съоръжение, издигнато през второто-третото десетилетие на IX в. и по повеля на великия хан Омуртаг е бил аулът на р. Тича при днешното село Цар Крум (Чаталар). За изграждането на този аул се е запазил автентичен документ — текстът на един надпис, издълбан от името на хана върху мраморна колона. Той има следното съдържание:

«Кана шюбиги Омуртаг е от бога владетел в земята, гдето се е родил. Оставайки в стана на Плиска, (той) направи дворец на Тича и премести войската си там срещу гърците и славяните и изкусно направи мост на Тича заедно с двореца и постави в този дворец четири стълба и на тези стълбове постави два лъва. Нека бог да даде на владетеля от бога да тъпче с краката си императора, докато тече Тича и докато. . . да владее многото българи, да надвива враговете си, да живее весело и щастливо сто години. Времето, когато се строеше, беше по български шегор елем, по гръцки 15-ти индиктион (821 г.).»

До времето, когато бе открит и изследван Омуртаговият аул на р.Тича, повечето от изследвачите смятаха, че колоната с текста, ако и намерена при днешното с. Цар Крум, се отнася до изграждането на Преслав. От 1958 г. насам тази теза е напълно отречена, тъй като разкопките на аула потвърдиха почти напълно данните от надписа. [124] Какво показаха тези разкопки?

Преди всичко открити бяха поразителни аналогии с Плиска както в плана и устройството, така и в градежа на постройките. Аулът при с. Цар Крум е разположен на незаливна тераса на десния бряг на реката. Той има две укрепителни линии, външна — ров и вал, особено добре запазена откъм юг и запад, и вътрешна — каменна крепостна стена с една кула — порта на изток. Покрай северната и западната стена отвътре са долепени дълги казармени сгради, в чиито помещения някъде има и отоплителни печки. В северозападния ъгъл на крепостта се намират основите на сравнително голяма постройка със сложен план, който до известна степен напомня типа на плана на Малкия дворец в Плиска. Почти точна аналогия на плисковската баня в северозападния ъгъл на Малкия дворец преставлява банята в аула, разположена между казармените помещения и голямата сграда. Вана-пещ за топъл въздух и отоплителна подподова инсталация повтарят принципа на плисковската баня. Кае менната конструкция на стените от дялани варовикови блокове възпроизвежда зида рията на монументални сгради в Плиска. Крепостната порта представлява точна аналогия на Малкия дворец. [125] Всичко това заедно с многобройните материали, главно съдове от основните типове на старобългарската керамика, представляваха хилядогласно потвърждение на произхода, датата и характера на паметника. Най-после при разкопките на този аул бе намерена зле запазена мраморна статуя на лъв, потвърждаваща още едно конкретно сведение от надписа. Заедно с това наблизо до аула, на брега на р. Тича по посока север-североизток — сиреч право към стария онгъл Плиска, се намериха каменните останки на споменатия в надписа мост.

При разкопките на аула са открити останки от съвременни на крепостта землянки във Външния град и следи от живот на много старо славянско селище, което може да се датира не по-късно от VII в. В северната част на Външния град са открити останките на две ранновизантийски черкви, датирани от VI в. [126] В източния край на аула стърчат две тракийски надгробни могили, използувани при издигането на земленото укрепление, така че попадат в североизточния и югоизточния му ъгъл. Всичко това показва, че за разлика например от Плиска Омуртаговият аул бил издигнат върху съществувало в древността и ранното средновековие селище. Ранновизан-тийските черкви били едната — в развалини, другата изоставена и опустошена. Но очевидно старото славянско население тук ще да е поддържало спомен за пресните следи от живота, които то заварило при заселването си по тези места. Или може би е имало все още по долината на Тича стари манастири, в които се приютявали монаси и иконопочитатели — бегълци от Византия? А този район бил важен за отбраната на държавния център откъм прохода Верегава (дн. Върбишки) и може би всичко това обяснява мотивите на хана «да премести войската си там срещу гърците и славяните».  

http://macedonia.kroraina.com/sv/sv_3_2.htm#VII  

Трите укрепителни вала на аула.
2007: Р. Рашев Българска Езическа Култура VII-IX век, 502 – 503.  https://time2travel.bg/aul-na-han-omurtag/

 

[sir]

Преди 18 часа, Vulgaria said:

Т.н. аул на хан Омуртаг при с. хан Крум категорично няма нищо общо с дейността на Муртаг. Има категорични констатации на археологическите екипи, че по негово време не е сложена една керемида или тухла. Не съм длъжен до посочвам публикуваните проучвания. Има ги в интернет пространството и всеки, който има желание да се ограмоти, може да ги намери за секунди.

Аха, "знам ги публикациите, ама няма да ви ги кажа, намерете си ги сами". Така дискусия във форум няма как да се получи. А иначе ние публикациите ги знаем и в тях такива категоричности за тухли и керемиди няма, та затова поне на мене лично ми беше интересно какво е твоето виждане и откъде тая войнствена категоричност. Ама ти явно не си тука, за да водиш дискусии, и е прав колегата от по-нагоре, че незаслужено много внимание ти се обърна.

[T.Jonchev]

Към думите на sir мога да прибавя, че ако войнствената, но голословна категоричност продължава в същия дух, ще се наложи радикална намеса.

Бел.мод.

[resavsky]

Ако византийците тръгнат въобще да укрепват прохода е пълна идиотия да направят крепостта на север от него.оттам откъдето биха дошли евентуалните нападатели.Аз поне не знам някой сериозен изследовател да е оспорвал българския характер на крепостта при хан Крум.Това че има ранновизантийско селище е друга история.

[miroki]

Цитирай

Ако византийците тръгнат въобще да укрепват прохода е пълна идиотия да направят крепостта на север от него.оттам откъдето биха дошли евентуалните нападатели.Аз поне не знам някой сериозен изследовател да е оспорвал българския характер на крепостта при хан Крум.Това че има ранновизантийско селище е друга история.

Да, така е. Но дори и да са решили. Аулът при с. Хан Крум, е прекалено далеко от проходите, за да има връзка с някой от тях.

За разлика на някоя от тези крепости:

Цитирай

Гр. Смядово - крепост Златарско кале	Avitohol
Гр. Смядово - крепост Лесичка кале	Avitohol
Гр. Смядово - крепост Пчелина кале / Пацимиск	Avitohol
С. Александрово - късноантична крепост	tyrsa4a
С. Бял бряг - крепост Буюк кале / Голям Хисар	Avitohol
С. Веселеново - крепост на вр. Ръкойна	tyrsa4a
С. Веселиново - крепост в м. Калето	tyrsa4a
С. Веселиново - крепост в м. Редина кайряк	tyrsa4a
С. Веселиново - крепост в м. Скока	tyrsa4a
С. Веселиново - крепост Караджов град	Avitohol
С. Желъд - крепост Истенлик кале / Калята	Avitohol
С. Кълново - крепост Драгоша / Хисаря	Avitohol
С. Риш - Еркесия в м. Дурбалийски кидик	Avitohol
С. Риш - Еркесия при река Таукчидере	Avitohol
С. Риш - Еркесия при Ришки проход	Avitohol
С. Риш - землено укрепление Топрак кале	Avitohol
С. Риш - каменна стена Преградата	Avitohol
С. Риш - крепост Брегурла / Ришко градище / Градище	Avitohol
С. Риш - крепост на вр. Божурица	tyrsa4a
С. Риш - крепостно съоръжение Еркесия	Avitohol
С. Черни връх - крепост Карабурунско кале	Avitohol
С. Янково - укрепено селище на платото Баира	Avitohol
С. Янково - крепост Калето	Avitohol

 

[Atom]

On 21.09.2020 г. at 15:19, Atom said:

В цялата схема не виждам никакво място за "аулите".  Т.е.  това да е нещо различно от гръцките  αὔλιον и αὐλή и съответните им български аналози дворец и двор.

Едно уточнение за авлия (двор)  и аулите.  Според Лъв Дякон, при превземането на Преслав от Цимисхи, ядрото на русите се укриват в "τη βασιλειω αυλη".   Преводът в ГИБИ е "царския дворец".  За щастие имаме и описанието на Преслав от Йоан Екзарх:

Цитирай

 

Яко же смердъ и нищь человѣкъ и страненъ, пришед издалеча к преворамъ княжа двора и видѣвъ я, дивится и, приступивъ къ вратомъ, чюдится, въпрашая, и вънутрь въшед, видѣть на обѣ странѣ храмы стояща украшены камениемъ и древомъ истесаны, и прочее въ дворець въшед и узрѣвъ полаты высокы и церкви, издобрены без года камениемъ и древомъ и шаромъ, изутрь же мраморомъ и мѣдью, съребром же и златом, таче не съвидый, чьсому приложити их, нѣсть бо того видѣлъ на своей земли развѣ хызъ лѣпленъ и убогъ, ти акы погубивъ си умъ чюдиться имъ ту.

Когато някой простороден и беден, и чужденец, дошъл отдалече при портите на княжеския дворец и видял ги, изумява се. И стигнал до (вътрешните) врати, като пита, чуди се. И влязъл вътре, вижда от двете страни да се издигат къщи, украсени с камък, и дърво, и изписани, и прочее. Като влезе в двореца и види високите палати, и църквите, украсени невероятно с камък, и дърво, и боя, а отвътре — с мрамор и мед, сребро и злато, понеже не знае с какво да ги сравни, тъй като в своята земя не е виждал друго, освен сламени колиби, бедният, изгубвайки си ума, им се чуди.

 

Първият текст е от препис от 15-ти век, а втория - съвременен превод. В съвременния превод пътникът влиза два пъти в двореца. В оригиналния текст първо влиза в "княжеския двор" (княжа двора) където от двете страни се издигат чудни къщи. След това влиза в двореца където вижда високи палати и църкви.

На модерен български всичко това може небрежно да го преведем като "дворец", но явно дедите ни са правили разлика. Князът живее в "княжески палат", който заедно с други палати и църкви е разположен в "дворец", който от своя страна се намира в "княжеския двор".  На гръцки палат си е палат, двор е αυλη, а умалителната форма на двор, т.е. дворец е αὔλιον.  

От горното може да се направи извода, че русите са се укрепили във вътрешния град. В случая това е βασιλειω αυλη или "царския двор". Разбира се за посочения период за никакви "аули" не може да става и дума. 

 

[resavsky]

Поправете ме ако греша но думата "аули" се среща само покрай кампанията от 811 година.Това е едно от основанията да се мисли че по скоро иде реч за населено място.

[sir]

Преди 4 минути, resavsky said:

Поправете ме ако греша но думата "аули" се среща само покрай кампанията от 811 година.Това е едно от основанията да се мисли че по скоро иде реч за населено място.

Среща се и покрай единия от походите на Копроним - стигнал до Чика, хвърлил огън в "аулите". Атом ги резюмира перфектно нещата - няма дума "аул", която да е различна от известната гръцка дума, всякакви други интерпретации са в сферата на фантастиката.

[resavsky]

Преди 1 минута, sir said:

Среща се и покрай единия от походите на Копроним - стигнал до Чика, хвърлил огън в "аулите". Атом ги резюмира перфектно нещата - няма дума "аул", която да е различна от известната гръцка дума, всякакви други интерпретации са в сферата на фантастиката.

Прав си.Тоест тези "аули" са се намирали до Чика.Друг е въпросът че не знаем точно какво е Чика.

[БатеВаньо]

Преди 45 минути, resavsky said:

Прав си.Тоест тези "аули" са се намирали до Чика.Друг е въпросът че не знаем точно какво е Чика.

Ако правилно съм разбрал аулион е дворец, а аули е вътрешния град с прилежащи къщи и улици.

Не би трябвало да се интерпретира просто като населено място или стан. Също така аули е в е.ч. Тоест до "чика" има един аули.

Редактирано Септември 23, 2020 от БатеВаньо

[sir]

Преди 26 минути, БатеВаньо said:

Ако правилно съм разбрал аулион е дворец, а аули е вътрешния град с прилежащи къщи и улици.

Не би трябвало да се интерпретира просто като населено място или стан. Също така аули е в е.ч. Тоест до "чика" има един аули.

Еми то се интерпретира така само от тези, които търсят някакви тюркски думи със значение "село" и подобни. А до Чика са в множествено число (тас аулас).

[Atom]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Ако правилно съм разбрал аулион е дворец, а аули е вътрешния град с прилежащи къщи и улици.

Не би трябвало да се интерпретира просто като населено място или стан. Също така аули е в е.ч. Тоест до "чика" има един аули.

Αυλη е просто "двор". Употребява се както в български. Т.е. може да има царски двор, селски двор, стопански двор, двор на къща, че дори и αὐλὴ τῶν προβάτων (овчи двор, кошара).  При Чика изразът е в множествено число - "τας αυλάς" . От контекста може да се направи извод, че са подпалени някакви селски дворове ( императорът се завърнал "без да направи нищо доблестно").  В руския превод тази случка е  дадена така: 

"Вдруг царь, выступивши из города, нашел ущелья без стражи по причине притворного мира, прошел Булгарию до Тунзы, и предавши огню их хижины, какие встретил, со страхом возвратился назад, не сделав ничего важного"

Руснаците са превели израза "τας αυλάς" като "хижины" (колиби, бараки..)

Редактирано Септември 23, 2020 от Atom

[sir]

Преди 26 минути, Atom said:

Αυλη е просто "двор". Употребява се както в български. Т.е. може да има царски двор, селски двор, стопански двор, двор на къща, че дори и αὐλὴ τῶν προβάτων (овчи двор, кошара).  При Чика изразът е в множествено число. От контекста може да се направи извод, че са подпалени някакви селски дворове ( императорът се завърнал "без да направи нищо доблестно").  В руския превод тази случка е  дадена така: 

"Вдруг царь, выступивши из города, нашел ущелья без стражи по причине притворного мира, прошел Булгарию до Тунзы, и предавши огню их хижины, какие встретил, со страхом возвратился назад, не сделав ничего важного"

Руснаците са превели израза "τας αυλάς" като "хижины" (колиби, бараки..)

Така са го превели, защото тогава (края на 19 век) такава е била хипотезата - че тези "аули" са някакви киргизки или кавказки села с юрти или бараки, каквито по презумпция ще да са имали българите по времето на Компроним. А какво най-вероятно се е имало предвид - ей там по-нагоре в картинката на Гербов, средния от трите правоъгълника, който обозначава палисадното укрепление в т.нар. аул на хан Омуртаг. То е датирано в ония публикации, дето Vulgaria не искаше да ни ги каже, в 8 век. Не казвам, че е било точно това укрепление, но то едва ли е било единствено. Ето я тука впрочем и една от въпросните публикации.

[resavsky]

Преди 42 минути, Atom said:

Αυλη е просто "двор". Употребява се както в български. Т.е. може да има царски двор, селски двор, стопански двор, двор на къща, че дори и αὐλὴ τῶν προβάτων (овчи двор, кошара).  При Чика изразът е в множествено число - "τας αυλάς" . От контекста може да се направи извод, че са подпалени някакви селски дворове ( императорът се завърнал "без да направи нищо доблестно").  В руския превод тази случка е  дадена така: 

"Вдруг царь, выступивши из города, нашел ущелья без стражи по причине притворного мира, прошел Булгарию до Тунзы, и предавши огню их хижины, какие встретил, со страхом возвратился назад, не сделав ничего важного"

Руснаците са превели израза "τας αυλάς" като "хижины" (колиби, бараки..)

Аз като чета текста оставам с впечатление че Копроним не е превзел тази Чика.Хвърлил огън вероятно с огнеметни машини.  

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Така са го превели, защото тогава (края на 19 век) такава е била хипотезата - че тези "аули" са някакви киргизки или кавказки села с юрти или бараки, каквито по презумпция ще да са имали българите по времето на Компроним.

Не са само руснаците. В английските преводи "аулите при Чика" са преведени като "вили":

"The Emperor suddenly sallied forth from the city. Because of the  deceitful peace, he found the passes unguarded, and penetrated Bulgaria as far as Tzikas. After he set fire to the villas he found, he withdrew in flight; he had accomplished nothing noble."

Разликата е, че в единия случай представата е за сравнително бедни обекти - "хижины", а в другия за доста богати "villas". Общото е, че и в единия и другия случай става въпрос за неукрепени места. Според мен и при двата превода се изхожда от израза  "без да направи нищо доблестно". Т.е. предполага се, че е подпалил мирни обекти, а не военни и не е постигнал нищо смислено (доблестно). 

Както и да е. За да се направи някакъв приличен анализ би трябвало да се изследва цялото творчество на Теофан и да се види как и в какви случаи той използва думата Αυλη. Отсега може да се каже обаче, че освен нас (българите) никой не вижда в тази дума нещо различно от най-обикновена и стандартна гръцка дума. В България това също е отбелязано още от Бешевлиев: 

"Свързването на αὐλή с тюркското aγyl (Златарски I 1, 256, заб. 2; Фехер. ИАИ III, 1925, 18 и сл.; В. v. Arnim. Turko-tatarische Beiträge, Zeitschrift f. slav. Philologie X, 1933, 344—349; В. Тъпкова-Заимова. ИИБИ 6, 1956, 43 и сл.; Миятев. Архитектура 33; 236), която означава „селище от шатри", „село" (Liao 432), „кошара" (Айдаров 86, вж. също Фасмер. ЭСРЯ I, 96), е погрешно."
 

п.п. Интересно е да се види и момента на опожаряването на Крумовия дворец. В ГИБИ преводът е "опожарил така наречения аул на Крум". В руския превод е "Сжег дворец Круммоса", а в английския "burned down the court of Krum". 

Тезата за аулите се гради на "така наречения". Вижда се, че в английския и в руския превод на "така наречения" не е обърнато никакво внимание. 

Редактирано Септември 23, 2020 от Atom

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Не са само руснаците. В английските преводи "аулите при Чика" са преведени като "вили":

"The Emperor suddenly sallied forth from the city. Because of the  deceitful peace, he found the passes unguarded, and penetrated Bulgaria as far as Tzikas. After he set fire to the villas he found, he withdrew in flight; he had accomplished nothing noble."

Разликата е, че в единия случай представата е за сравнително бедни обекти - "хижины", а в другия за доста богати "villas". Общото е, че и в единия и другия случай става въпрос за неукрепени места. Според мен и при двата превода се изхожда от израза  "без да направи нищо доблестно". Т.е. предполага се, че е подпалил мирни обекти, а не военни и не е постигнал нищо смислено (доблестно). 

Както и да е. За да се направи някакъв приличен анализ би трябвало да се изследва цялото творчество на Теофан и да се види как и в какви случаи той използва думата Αυλη. Отсега може да се каже обаче, че освен нас (българите) никой не вижда в тази дума нещо различно от най-обикновена и стандартна гръцка дума. В България това също е отбелязано още от Бешевлиев: 

"Свързването на αὐλή с тюркското aγyl (Златарски I 1, 256, заб. 2; Фехер. ИАИ III, 1925, 18 и сл.; В. v. Arnim. Turko-tatarische Beiträge, Zeitschrift f. slav. Philologie X, 1933, 344—349; В. Тъпкова-Заимова. ИИБИ 6, 1956, 43 и сл.; Миятев. Архитектура 33; 236), която означава „селище от шатри", „село" (Liao 432), „кошара" (Айдаров 86, вж. също Фасмер. ЭСРЯ I, 96), е погрешно."
 

п.п. Интересно е да се види и момента на опожаряването на Крумовия дворец. В ГИБИ преводът е "опожарил така наречения аул на Крум". В руския превод е "Сжег дворец Круммоса", а в английския "burned down the court of Krum". 

Тезата за аулите се гради на "така наречения". Вижда се, че в английския и в руския превод на "така наречения" не е обърнато никакво внимание. 

Еми ето какво представляват римските вили. Те са си баш аулита. Сиреч, сравнително добре са го превели англичаните. А иначе ясно, че се изхожда от уточнението, че не бил направил нищо доблестно/важно. Според мен е подпалил точно някакви дървени укрепления, да ги кажем гранични или нещо такова, от вида на това, което е било в 8 век на мястото на "аула на хан Омуртаг" - не особено голямо правоъгълно палисадно укрепление с казарми и други военни и (военно-)административни постройки. Подпалил ги и си тръгнал, неясно по какви точно причини. Какво му е доблестното или важното на това? 

За другото е така. Само у нас продължава в 21 век да се настоява на някакви киргизки "аули", което дори и чисто фонетично е абсолютно невъзможно. Но щом Бешевлиев не е успял да ги разубеди, явно няма надежда.

[miroki]

Явно е имало и складове, които са разграбили.

[К.ГЕРБОВ]

„Аулът при с. Цар Крум е разположен на незаливна тераса на десния бряг на реката. Той има две укрепителни линии, външна — ров и вал, особено добре запазена откъм юг и запад, и вътрешна — каменна крепостна стена с една кула — порта на изток. Покрай северната и западната стена отвътре са долепени дълги казармени сгради, в чиито помещения някъде има и отоплителни печки. В северозападния ъгъл на крепостта се намират основите на сравнително голяма постройка със сложен план, който до известна степен напомня типа на плана на Малкия дворец в Плиска. Почти точна аналогия на плисковската баня в северозападния ъгъл на Малкия дворец преставлява банята в аула, разположена между казармените помещения и голямата сграда. Вана-пещ за топъл въздух и отоплителна подподова инсталация повтарят принципа на плисковската баня. Каменната конструкция на стените от дялани варовикови блокове възпроизвежда зидарията на монументални сгради в Плиска. Крепостната порта представлява точна аналогия на Малкия дворец.“

Това всичкото се нарича аул. Според Википедия „в горах Кавказа, особенно в Дагестане, аул — укреплённое поселение.“ Аулът при Тича е бил селище за постоянно пребиваване на войска. Омуртаг сам е обяснил това. Според превода на Златарски „той построи аул [дворец] на Туча и уголеми силата си спрямо гърци и славяни“, а според превода на Бешевлиев ставало дума, че „съгради малък стан на Тича и премести (там) войската си срещу гърци и славяни“. Очевидно, че в дворец не може да се помести войска и преводът на Бешевлиев е като че ли по-точен.

Разбира се, там е имало и цивилно население. Даже по описанието на Венедиков излиза, че и постройките в което то е живеело, също са част от аула. „При разкопките на аула са открити останки от съвременни на крепостта землянки във Външния град“, пише Венедиков.

Бешевлиев казва още: „Следователно той (стана) не е служил за защита нито на старопланински проходи, нито на българо-византийската граница, а е бил военна база, в която са били съсредоточени войски за евентуални операции, както се казва в самия надпис срещу гърци и славяни.“ Това, че е база за съсредоточаване на войски за военни операции, които вероятно са командвани от княза, за което има и „малък дворец“ в аула – звучи достоверно. Но за какво всъщност е можела да се използва тази войска, ако не за защита на старопланинските проходи, тъй като от там са можели да дойдат гърците и славяните. И понеже проходите са били няколко, това е било най-благоприятното място за съсредоточаване на войска, която може при опасност бързо да се дислоципа към прохода, от който идва заплахата.

Така трябва да е изглеждал един аул от дървения му период.

[Vulgaria]

Браво на Сър за доблестта. И защо беше необходима драмата, след като му е известно, а предполагам и на част от  останалите дискутиращи,  изследването на Хеннинг, Балабанов, Мило и Зиман. Не видях обаче някой да коментира изречението на Сър, че палисадата е датирана около първа половина на 8 век. Т.е. че няма нищо общо с хан Омуртаг. Но историята има продължение. Благодарение на резултатите от  геомагнитните изследвания на Хеннинг/2002 -2003, Кремена Стоева (2010) открива източната порта на дървената палисада. Тя е в ос с източната порта на каменното укрепление (Антонова, Дремсизова). Стоева установява , че една и съща улица минава през двете,  прави и съответния генерален извод - двете укрепления - дървено и каменно - са строени и съществували едновременно.  Хан Омуртаг обаче не е бил сред поканените за тържественото откриване. Може би защото не можел да пътува във времето и да се върне 100 години назад.

[miroki]

За това южно ли става дума?

https://en.calameo.com/read/000446371688235d14668

 

[sir]

Преди 3 часа, Vulgaria said:

Браво на Сър за доблестта. И защо беше необходима драмата, след като му е известно, а предполагам и на част от  останалите дискутиращи,  изследването на Хеннинг, Балабанов, Мило и Зиман. Не видях обаче някой да коментира изречението на Сър, че палисадата е датирана около първа половина на 8 век. Т.е. че няма нищо общо с хан Омуртаг. Но историята има продължение. Благодарение на резултатите от  геомагнитните изследвания на Хеннинг/2002 -2003, Кремена Стоева (2010) открива източната порта на дървената палисада. Тя е в ос с източната порта на каменното укрепление (Антонова, Дремсизова). Стоева установява , че една и съща улица минава през двете,  прави и съответния генерален извод - двете укрепления - дървено и каменно - са строени и съществували едновременно.  Хан Омуртаг обаче не е бил сред поканените за тържественото откриване. Може би защото не можел да пътува във времето и да се върне 100 години назад.

Ето така вече се води дискусия. Драма няма, има вземане на бележка, което е похвално. Сега, последващите разкопки на Стоева май все още продължават, но генерални изводи за датиране на целия комплекс към 8 век поне в известните ми публикации (има такива от 2016, 2019) няма. За това ставаше въпрос. Тъй че нека да не бързаме с категоричностите - нищо не пречи по времето на Муртаг да е преправена/поправена по-ранна палисада, все пак пробата от най-горния пласт дава датировка 9 век, и тогава да е изградена и инфраструктурата между двете линии на укреплението - улицата, площадчето. Не, че имам нещо против да се предатира каменното укрепление към 8 век - напротив, аз така или иначе имам подобни подозрения за каменното строителство изобщо - но към момента такива заключения няма. Та така.

 

Преди 5 часа, miroki said:

Явно е имало и складове, които са разграбили.

Може. Тия инвентарните надписи едва ли са стояли пред някакви бараки в полето.

[sir]

Преди 5 часа, К.ГЕРБОВ said:

„Аулът при с. Цар Крум е разположен на незаливна тераса на десния бряг на реката. Той има две укрепителни линии, външна — ров и вал, особено добре запазена откъм юг и запад, и вътрешна — каменна крепостна стена с една кула — порта на изток. Покрай северната и западната стена отвътре са долепени дълги казармени сгради, в чиито помещения някъде има и отоплителни печки. В северозападния ъгъл на крепостта се намират основите на сравнително голяма постройка със сложен план, който до известна степен напомня типа на плана на Малкия дворец в Плиска. Почти точна аналогия на плисковската баня в северозападния ъгъл на Малкия дворец преставлява банята в аула, разположена между казармените помещения и голямата сграда. Вана-пещ за топъл въздух и отоплителна подподова инсталация повтарят принципа на плисковската баня. Каменната конструкция на стените от дялани варовикови блокове възпроизвежда зидарията на монументални сгради в Плиска. Крепостната порта представлява точна аналогия на Малкия дворец.“

Това всичкото се нарича аул. Според Википедия „в горах Кавказа, особенно в Дагестане, аул — укреплённое поселение.“ Аулът при Тича е бил селище за постоянно пребиваване на войска. Омуртаг сам е обяснил това. Според превода на Златарски „той построи аул [дворец] на Туча и уголеми силата си спрямо гърци и славяни“, а според превода на Бешевлиев ставало дума, че „съгради малък стан на Тича и премести (там) войската си срещу гърци и славяни“. Очевидно, че в дворец не може да се помести войска и преводът на Бешевлиев е като че ли по-точен.

Разбира се, там е имало и цивилно население. Даже по описанието на Венедиков излиза, че и постройките в което то е живеело, също са част от аула. „При разкопките на аула са открити останки от съвременни на крепостта землянки във Външния град“, пише Венедиков.

Бешевлиев казва още: „Следователно той (стана) не е служил за защита нито на старопланински проходи, нито на българо-византийската граница, а е бил военна база, в която са били съсредоточени войски за евентуални операции, както се казва в самия надпис срещу гърци и славяни.“ Това, че е база за съсредоточаване на войски за военни операции, които вероятно са командвани от княза, за което има и „малък дворец“ в аула – звучи достоверно. Но за какво всъщност е можела да се използва тази войска, ако не за защита на старопланинските проходи, тъй като от там са можели да дойдат гърците и славяните. И понеже проходите са били няколко, това е било най-благоприятното място за съсредоточаване на войска, която може при опасност бързо да се дислоципа към прохода, от който идва заплахата.

Това обаче са стари информации. Укрепителните линии са три, както се вижда и от картинката, която си постнал по-нагоре. Най-външното, земленото укрепление обаче е възможно и да е по-късно, както и землянките, за които говори Венедиков.

[К.ГЕРБОВ]

В статията не се оспорва, че става дума за „аула на Омуртаг“. Цитирам какво ми е превел Гугъл.

„Геофизичните и археологически проучвания на укрепителния комплекс Чаталар доказват съществуването на солидно двойно палисадно укрепление, което вероятно е построено няколко десетилетия преди каменният дворцов комплекс да бъде създаден от хан Омуртаг в 822 г. сл. Хр. По този начин изглежда, че надписът Чаталар не разкрива цялата истина. Очевидно Омуртаг не е намерил (?) комплекса на това място, но е наредил реконструкция, възстановяване или „модернизация“ в камък на бившата крепост, построена от дърво.“

Това какво променя написаното, че Омуртаг е построил аул през 822 г.? Дори и палисадата „вероятно да е построена по-рано“. Когато са правени първите разкопки, явно тя не е открита, затова Венедиков не споменава за нея. Трябва да се види какво пише Рашев. Нищо чудно дърветата да са били изрязани и отгоре да са засипани с пласта, датиран 801-895 г. На фигурата се вижда, че този насип е положен там, където са били дърветата.

Още от статията: „Заслугата на Вера Антонова и Светлана Дремсизова-Нелчинова е, че те са открили истинския дворец Омуртаг, споменат в надписа на колоната от 822 г., те са успели да локализират тази сграда и укрепващ комплекс до изненадващо близо до мястото за намиране на колона, все още в поляните на село Чаталар, и реализира поредица от успешни разкопки. Голямо правоъгълно укрепително укрепление, класирано преди, и не без основание, като късноантиково ранновизантийско селище, се оказва, че е възстановен по-късно и след това става важен ранносредновековен укрепен управляващ център. Преди това откритие се смяташе, че дворцовият център и по-късно българската столица Преслав, най-вероятно наследникът на Плиска, първоначално е бил дворецът на Омуртаг, споменат в надписа Чаталар. Тълкуването сега се премести в съвсем друга посока и след като цялата вътрешна дворцова зона на укреплението Чаталар беше разкрита, не беше възможно повече съмнение: аула на Омуртаг бе намерен.“

Никой не оспорва, че става дума за аула на Омуртаг. Само че това не е дворец, а военно селище с казарми. Грешно се е приемало преди това, че Чаталарския надпис се отнася за Преслав.

[miroki]

Линкът горе не е излязъл добре. Става дума за 184 страница.

 

[miroki]

На фона на значението на думата Аул. И времето според Теофан, е възможно да става въпрос за Караджов град при Веселиново или Топрак кале при Риш. Стига да има археологически материал при тях. 

С. Риш - землено укрепление Топрак кале

Караджов