Кан Крум - въпроси...

[sir]

Преди 33 минути, К.ГЕРБОВ said:

Очевидно Омуртаг не е намерил (?) комплекса на това място, но е наредил реконструкция, възстановяване или „модернизация“ в камък на бившата крепост, построена от дърво.“

Има се предвид "основал".

За землянките имам предвид последния абзац в статията на Хенинг, от който става ясно, че датировката не може да се установи със сигурност.

А иначе дали се оспорва, че това е "аулът" от Чаталарския надпис - ами конкретно Рашев клони към Преслав или поне така пише в "Езическата култура" (стр. 115). На базата на данните от съвременните разкопки, както виждаш, също изникват някои съмнения. Въпросът не е решен и според мен си остава отворен, а аз имам против единствено категоричността, че всичко вече било ясно. Ето ти тука цитат и от една друга публикация, от който общо взето става явно каква е настоящата ситуация по въпроса (Г. Герчева, Укрепителна система на аулите в ранносредновековна България, 2013):

Палисадата в аула на Омуртаг е разположена между Вътрешната каменна крепост и Външното землено укрепление на аула (Балабанов, Стоева 2006, 295). Съоръжението е регистрирано при провеждане на спасителни разкопки в района на могила No1 след иманярска дейност (Балабанов 2004, 126-127). Палисадата е с приблизителни размери 220х340 м., ориентирана в посока изток-запад (Балабанов, Стоева 2004, 117). Геофизичните и археологическите проучвания доказват, че това палисадно укрепление е изградено няколко десетилетия преди да бъде изградено каменното укрепление от хан Омуртаг. Изглежда той е модернизирал селището като е заменил строителството с дървен материал с каменно. Такъв процес се наблюдава и в Плиска (Henning, Balabanov, Milo, Ziemann 2007, 448). Но тук дървеното укрепление съществува и след прерастването на селището в аул. Доказателство за това е откритата порта на източното трасе на палисадата. Това е проход, фланкиран от две двойни греди, разположени на изток и запад от трасето на дървената ограда. Тъй като оста на портата на каменното укрепление съвпада с оста на портата на палисадата Кр. Стоева смята, че двете са планирани и изпълнени едновременно (по непубликувани данни на Кр. Стоева). Това дава основание да се приеме, че след изграждането на каменното укрепление, дървеното продължава да съществува.

[miroki]

[quote] Тъй като оста на портата на каменното укрепление съвпада с оста на портата на палисадата

[/quote]

Какво означава, че две порти имат една ос?

Да не се има предвид, остта на пътя?

[monte christo]

Жекова, Женя. Монетите на Никифор I Геник (802-811 г.) и Плиска // Плиска-Преслав. Том 8. София, 2000

Въпреки големите количества злато, които според Теофан попадат в ръцете на българите, намиранѳто на златни монети на Никифор I от днешните български земи е изключително рядко явление[17]. По-често срещани са разглежданите тук медни монети. До този момент от Плиска произхождат 2 екземпляра от медните монети на император Никифор I. Първият е открит през 1979 г. до Западната крепостна стена[18], вторият е намерен през 1988 г. в селището, разположено югоизточно от Вътрешния град. Там са открити траншеи, които се разглеждат като следи от двойна дървена ограда със защитни функции. Според проучвателите те могат да се свържат със сведението от Анонимния ватикански разказ за построените от българите защитни дървени огради срещу византийците[19]. Медни монети от типа Никифор I и Ставракий са известни и от други селища: Мадара (3 екз.), Преслав (1 екз.), Габрица, Шн (1 екз.), Тервел (1 екз.), Каварна (1 екз.), Мангалия (2 екз.), Констанца (1 екз.)[20], Браила (1 екз.)[21], Осенец, Рз (1 екз.), неизвестно местонаходище (2 екз.)[22]. Тези селища оформят два географски ареала на разпространение на въпросните монети. Единият около столица- та Плиска, а другият около Дръстър и Южна Добруджа. Характерно за монетните находки от тези селища е почти пълната липса на такива между ѴІІ-Х в. Този хиатус обаче е нарушен от емисиите на Никифор I, изолирани от останалата нумизматична среда. Естествено е да се допусне, че те са в пряка връзка с похода на този император в българските земи. Ударът на Никифор, целящ ликвидирането на България, е закъсняла реакция за загубата от 809 г. на крепостта Сердика - част от защитната линия Девелт-Адрианопол-Филипопол[23]. Нашествието, престоят и оттеглянето на византийците от българските земи напомня по-скоро на грабителски, отколкото на военен поход. Според Анонимния ватикански разказ като основна причина за поражението на византийците се сочи безредието при нахлуването[24]. Допустимо е през дните на ограбване на българската столица отделни отряди с цел грабеж да са достигнали до днешна Добруджа - там, където се оформя вторият ареал на разпространение на Никифоровите монети. Другата възможност е военният поход да е дублиран с морска експедиция по западното крайбрежие на Черно море, но затова не намираме потвърждение в изворите[25]. Със сигурност обаче може да се твърди, че монетите на Никифор I, открити в Плиска и селищата около нея, са в неразривна връзка със събитията от лятото на 811 г. Монетите, открити в Плиска, се свързват с археологическата среда, в която са намерени, а екземплярите от Преслав и Мадара маркират маршрута на византийците към столицата. Ве-роятно тези селища също са били разграбени от навлизащата армия. Последният открит екземпляр е от м. Калето до гр. Средец, разположен на главния път водещ от византийската столица към България[26]. По време на разглежданите събития тази крепост е все още в границите на Византия, но през 812 г. Девелт и околните земи (крепостта при Средец отстои на 10 км югозападно от Девелт) са завоювани от Крум и присъединени към българската държава[27]. --------------------------------------------------------------------------------------- Хипотезата на Вулгарията и Варварина, че евентуално аулът при с. Хан Крум е пикът в живота на Никифор Геник — започва да издиша. На този аул даже му липсва ГОЛЯМ пожар! Докато аулът в Плиска бая се е изпържил...

[bulgaroid]

On 21.09.2020 г. at 22:54, monte christo said:

Булгароиде, нали това е особеното на кампанията от 811 година! Че гръцкият цар и неговата паплач по някакъв начин преминали Хемуса и се озовали в Мизия. Дори намерените монети на Нкифор Геник ни указват маршрута на армията северно от планината.

Кажи? 

[sir]

Преди 1 час, monte christo said:

Ж. Жекова: Допустимо е през дните на ограбване на българската столица отделни отряди с цел грабеж да са достигнали до днешна Добруджа - там, където се оформя вторият ареал на разпространение на Никифоровите монети. 

Това струва ли ти се вероятно? Мангалия, Констанца са бая далечко, да не говорим пък за Браила.

[sir]

Преди 2 часа, miroki said:

[quote] Тъй като оста на портата на каменното укрепление съвпада с оста на портата на палисадата

[/quote]

Какво означава, че две порти имат една ос?

Да не се има предвид, остта на пътя?

Червените стрелки сочат към портите на двете укрепления. Свързва ги улица, която пред лявата порта (тази на каменното укрепление) преминава в нещо като площад.

[monte christo]

Преди 33 минути, sir said:

Това струва ли ти се вероятно? Мангалия, Констанца са бая далечко, да не говорим пък за Браила.

Ако погледнем къде е Плиска, излиза че Мангалия и Констанца не са кой знае колко далече. За Браила вече е трудно да се обясни.

Всъщност, ето посочките (тормозя се с OCR на статийката, докато админите решат какво да правят с ъплоуда от моя милост): 

20    I. lordanov. Dobrudza (491-1092)  - selon les données de la numismatique et de la spragistique. - Dobrudza. Etudes ethnoculturelles. Sofia, 1987, p. 182-207.
21    Gh. Poenaru Bordea, R. Ocheseanu, A. Popescu. Monede grecesti, romane si bizantine din Dobrogea in colectia Muzeului din Braila. - Studia si Cercetäri de Numismatica, Bucuresti, XII, 1998, p. 83-119.

[sir]

Преди 17 минути, monte christo said:

Ако погледнем къде е Плиска, излиза че Мангалия и Констанца не са кой знае колко далече. За Браила вече е трудно да се обясни.

Всъщност, ето посочките (тормозя се с OCR на статийката, докато админите решат какво да правят с ъплоуда от моя милост): 

20    I. lordanov. Dobrudza (491-1092)  - selon les données de la numismatique et de la spragistique. - Dobrudza. Etudes ethnoculturelles. Sofia, 1987, p. 182-207.
21    Gh. Poenaru Bordea, R. Ocheseanu, A. Popescu. Monede grecesti, romane si bizantine din Dobrogea in colectia Muzeului din Braila. - Studia si Cercetäri de Numismatica, Bucuresti, XII, 1998, p. 83-119.

200 км плюс минус, не е чак толкова близо. Но приемам, че е възможно. В такъв случай картината наистина прилича повече на грабителски поход из базовата територия на ПБЦ, та не знам доколко наистина е имало реално желание за ходене към Сердика.

За посочките ти вярвам, така или иначе няма да седна да ги чета, особено тая на румънски.

[monte christo]

Преди 2 минути, sir said:

200 км плюс минус, не е чак толкова близо. Но приемам, че е възможно. В такъв случай картината наистина прилича повече на грабителски поход из базовата територия на ПБЦ, та не знам доколко наистина е имало реално желание за ходене към Сердика.

За посочките ти вярвам, така или иначе няма да седна да ги чета, особено тая на румънски.

Със сигурност гърчолята са били плъзнали като хлебарки. Друг вариант: тези монети чак по Добруджата да са трофейни от Никифоровото избиение и донесени от загрижени съпрузи като подарък на женорята.

Някой знае ли какви монети към 2020 г. има открити; или по-точно дали има открити монети на Никифор Геник в аулът при с. Хан Крум? Ако все още няма, то действително е съграден през 822 г.

Колкото до Константин Копроним, най-вероятно при неговото проникване да е стигнал до Луда Камчия; изгорил е няколко укрепления и складове, но не се е решил да навлезе в самия Ришки проход. Изкушавам се да мисля, че войниците на Никифор Геник на път за България са били яки алпинисти покрай Върбишкия проход. Заради откритите монети по Преслав, след Върбица най-вероятно са нахлули през (или покрай) пролома на Голяма Камчия между Драгоевската и Преславската планина. Може и през Джумалийския Боаз да са нахълтали, разбира се... Опитвали са оттук-оттам, през ракитаци и чукари.

[resavsky]

Проблемът е че ако битката е някъде по пътя Варна София би трябвало за си зададем въпроса накъде е побялгал Михаил Рангеве и въобще оцелелите от византийците.Най логично е това да бъде към София която може би още не е била укрепена от българите.Това би обяснило монетните находки.  

Редактирано Септември 25, 2020 от resavsky

[К.ГЕРБОВ]

Разклони се дискусията, но аз ще си продължа разсъжденията.

Тези, които оспорват аула на Омуртаг се хващат за думата аул: те считат, че става дума за дворец. Само че това не е дворец, а военно селище с казарми. Затова погрешно се е приемало преди това, че Чаталарския надпис се отнася за Преслав. Той и Теофан подсказва, че наричаният от българите аул, не е това което е. Затова е написал „така наречения аул“. Защото си е представял, че аул е дворец, а при Плиска е имало някаква дървения.

Рашев си признава, че „сегашното състояние на проучванията в Прес­лав... потвърждава съществуването на значителна укрепена резиденция-аул с гарнизон, с представителни и кул­тови сгради, които напълно съответстват на данните на монументалния Чаталареки надпис, който по дух и съдържание трудно би могъл да сс свърже с малкото укрепление при с Хан Крум“. Е, къде в надписа на Омуртаг се говори за „представителни и култови сгради“? Да не би четирите стълба с двата лъва да са това? Лъв е намерен при Хан Крум. И колоната с надписа, върху която е стоял лъвът, е била там.

Рашев е написал:

„Вътрешният укрепителен пояс първоначал­но е бил съставен от двойна дървена стена с раз­мери 350/230 м и площ 80,5 дка. Между двете успоредни редици от дървета е би­ло оставено тясно пространства, което я прави по-различна от плисковската двойна дървена стена (Балабанов 2004а: 131 132, обр. 3.4). Ве­роятно по-късно, както в Плиска, дървената сте­на е била заменена с каменна, открита от предп­риетите през 1958 г. разкопки (Антонова 1981б; Антонова, Дремсизова 1981: 27 сл.). Тя има раз­мери 113,60 х 92.50 м и площ 10,6 дка. Нейните основи са изградени от два реда блокове върху подложка от речен чакъл и глина, а надземната част - от подобни блокове в техника opus implectum на спойка от бял хоро­сан. Голямото количество тухли край нейните стени позволява да се допуска, че горната им част била изградена изцяло от тухли. Укреплени­ето било снабдено с една порта, чийто тесен (1,70 м) пасаж е оформен от два издаващи се навътре пиластра. На северната и западната сте­на е имало два обикновени прохода. Ъглови и фронтални кули липсват. Тези белези, както и размерите, сближават укреплението с цитаделата на Плиска и с най-вътрешното укрепление на Преслав. Негова особеност са стълбищата при източната и западната стени, изградени, за раз­лика от аналогичните стълбища в античните кре­пости, отделно от крепостния зид. Независимо от липсата на развита система от кули, крепост­та представлява солидно укрепление. Неговия военен характер се потвърждава косвено и от намерения в развалините на църквата североза­падно от съвременното село (Антонова и др. 1981) откъслек от надпис на гръцки и прабългарски език - списък на ризници и шлемове (Бешевлиев 1992: № 54). Най-вероятно първона­чално той се е намирал в каменното укрепление и е съдържал списък на въоръжението, зачисле­но на местния гарнизонен командир.“ (Рашев. Българска езическа култура VII-IX в., с. 116)

Няма никакво значение останала ли е дървената стена или не. Важното е, че е издигнато каменно укрепление с казарми, които са позволили на Омуртаг  да „уголеми силата спрямо гърци и славяни и да притиска с ногата си императора“. И тук нещо не е разбрано добре. По-скоро става дума да „притиска ногата на императора“, т. е. да не позволи кракът му да стъпи в България.

[miroki]

Преди 9 часа, sir said:

Червените стрелки сочат към портите на двете укрепления. Свързва ги улица, която пред лявата порта (тази на каменното укрепление) преминава в нещо като площад.

Благодаря.

Значи става дума за оста на пътят. Което си е абсолютно нормално.  Никой няма да тръгне да премества... път. Където е бил пътя и старата врата, там са направили вратата и на новия градеж. Така или иначе е сочел към посоката, която са желаели. И е нормално да съответства на другата на дървената стена. А дали са съществували заедно и колко време, си е хипотеза, на която това не дава отговор.

[miroki]

Преди 8 часа, monte christo said:

Друг вариант: тези монети чак по Добруджата да са трофейни от Никифоровото избиение и донесени от загрижени съпрузи като подарък на женорята.

Този вариант е повече от задължителен. Всеки убит е преджобен. Но този фон дори се учудвам, колко малко монети са намерени.

А вариант от търговия няма ли? Това е всъщност основния начин за разпространение на монети?

[Евристей]

Преди 3 часа, resavsky said:

Проблемът е че ако битката е някъде по пътя Варна София би трябвало за си зададем въпроса накъде е побялгал Михаил Рангеве и въобще оцелелите от византийците.Най логично е това да бъде към София която може би още не е била укрепена от българите.Това би обяснило монетните находки.  

Редактирай го Михаил Рангаве - по време на битката (клането) той е на сигурно място - под завивките в спалнята с жена си Прокопия .  Хубаво е да се хвърли и един поглед към Анастасий Библиотекар който въпреки , че превежда по Теофан прави и някои разлики . Един пример : Той уточнява , че Крум заградил не изходите и входовете на страната , а ...на областта .  Тогава вече Никифор бил смаян и не знаел какво да прави .  

Ако непрекъснато са пред очите ти и трите източника - Теофан , АВР и превода на Ан. Библиотекар се хваща нещо  - че Никифор е е подведен да мине (навлезе) в България (не е искал , но се е оставил на Ставракий и някои около него ) След първоначалните успехи - изцяло се доверява на сина си и хока генералите които го предупреждават . А след като "Областта" е блокирана от Крум , тогава пуска язвителната прогноза за .." и крилати да бяхме..." ,  към тези които са го убедили/подвели/  . 

Но ако непременно държиш за път Варна - София ....заповядай 

 

Преди 3 часа, miroki said:

А вариант от търговия няма ли? Това е всъщност основния начин за разпространение на монети?

През цялото време на управление на Никифор отношенията между двете държави са ...война ! Едва ли е процъфтявала търговията . Това първо . И второ : Едва или медните монети на Никифор са били особено ценни за неизползващата паричното обращение тогава България . 

Преди 14 часа, monte christo said:

 

Хипотезата на Вулгарията

Не го ли позна кой е потребител Вулгария ?   Това е добрия стар .....Курти Вълчанов  

[Евристей]

Иначе сходната ситуация при Копроним , която доказва , че българите са и ...проспивали така представяната вечна бдителност и непревземаемост на проходите . 

Оправданието , че Константин успял да се ...промуши и премине през Балкана заради това , че българите занемарили отбраната на проходите , защото се доверили на сключения преди това мирен договор не изглежда убедителен - все пак пъплещата армия се забелязва отдалеч и се движи твърде бавно съпътствана от обоз , метателни машини и т. н.  Разликата е , че Копроним като по добър военен от Никифор е усетил , че  пътят му за отстъпление може да бъде отрязан , напакостил е каквото му е позволявало времето и е побързал да офейка преди да стане късно 

[sir]

Преди 12 часа, monte christo said:

Със сигурност гърчолята са били плъзнали като хлебарки. Друг вариант: тези монети чак по Добруджата да са трофейни от Никифоровото избиение и донесени от загрижени съпрузи като подарък на женорята.

Някой знае ли какви монети към 2020 г. има открити; или по-точно дали има открити монети на Никифор Геник в аулът при с. Хан Крум? Ако все още няма, то действително е съграден през 822 г.

Колкото до Константин Копроним, най-вероятно при неговото проникване да е стигнал до Луда Камчия; изгорил е няколко укрепления и складове, но не се е решил да навлезе в самия Ришки проход. Изкушавам се да мисля, че войниците на Никифор Геник на път за България са били яки алпинисти покрай Върбишкия проход. Заради откритите монети по Преслав, след Върбица най-вероятно са нахлули през (или покрай) пролома на Голяма Камчия между Драгоевската и Преславската планина. Може и през Джумалийския Боаз да са нахълтали, разбира се... Опитвали са оттук-оттам, през ракитаци и чукари.

Да, това е вариант с монетките като донесени от участници в битката. Прабългари в Браила.

Монети на Никифор не ми е известно да има намерени в "аула на Омуртаг". То ако имаше, досега щеше да се чуе и да се подновят дискусиите това ли е "аулът", не е ли това. Но така или иначе според мене това не е някакъв решаващ аргумент, щото там разкопките са общо взето на принципа "където са ни показали германците, че има нещо под земята", т.е. не са точно целенасочени към средновековието.

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

Разклони се дискусията, но аз ще си продължа разсъжденията.

Тези, които оспорват аула на Омуртаг се хващат за думата аул: те считат, че става дума за дворец. Само че това не е дворец, а военно селище с казарми. Затова погрешно се е приемало преди това, че Чаталарския надпис се отнася за Преслав. Той и Теофан подсказва, че наричаният от българите аул, не е това което е. Затова е написал „така наречения аул“. Защото си е представял, че аул е дворец, а при Плиска е имало някаква дървения.

Рашев си признава, че „сегашното състояние на проучванията в Прес­лав... потвърждава съществуването на значителна укрепена резиденция-аул с гарнизон, с представителни и кул­тови сгради, които напълно съответстват на данните на монументалния Чаталареки надпис, който по дух и съдържание трудно би могъл да сс свърже с малкото укрепление при с Хан Крум“. Е, къде в надписа на Омуртаг се говори за „представителни и култови сгради“? Да не би четирите стълба с двата лъва да са това? Лъв е намерен при Хан Крум. И колоната с надписа, върху която е стоял лъвът, е била там.

Рашев е написал:

„Вътрешният укрепителен пояс първоначал­но е бил съставен от двойна дървена стена с раз­мери 350/230 м и площ 80,5 дка. Между двете успоредни редици от дървета е би­ло оставено тясно пространства, което я прави по-различна от плисковската двойна дървена стена (Балабанов 2004а: 131 132, обр. 3.4). Ве­роятно по-късно, както в Плиска, дървената сте­на е била заменена с каменна, открита от предп­риетите през 1958 г. разкопки (Антонова 1981б; Антонова, Дремсизова 1981: 27 сл.). Тя има раз­мери 113,60 х 92.50 м и площ 10,6 дка. Нейните основи са изградени от два реда блокове върху подложка от речен чакъл и глина, а надземната част - от подобни блокове в техника opus implectum на спойка от бял хоро­сан. Голямото количество тухли край нейните стени позволява да се допуска, че горната им част била изградена изцяло от тухли. Укреплени­ето било снабдено с една порта, чийто тесен (1,70 м) пасаж е оформен от два издаващи се навътре пиластра. На северната и западната сте­на е имало два обикновени прохода. Ъглови и фронтални кули липсват. Тези белези, както и размерите, сближават укреплението с цитаделата на Плиска и с най-вътрешното укрепление на Преслав. Негова особеност са стълбищата при източната и западната стени, изградени, за раз­лика от аналогичните стълбища в античните кре­пости, отделно от крепостния зид. Независимо от липсата на развита система от кули, крепост­та представлява солидно укрепление. Неговия военен характер се потвърждава косвено и от намерения в развалините на църквата североза­падно от съвременното село (Антонова и др. 1981) откъслек от надпис на гръцки и прабългарски език - списък на ризници и шлемове (Бешевлиев 1992: № 54). Най-вероятно първона­чално той се е намирал в каменното укрепление и е съдържал списък на въоръжението, зачисле­но на местния гарнизонен командир.“ (Рашев. Българска езическа култура VII-IX в., с. 116)

Няма никакво значение останала ли е дървената стена или не. Важното е, че е издигнато каменно укрепление с казарми, които са позволили на Омуртаг  да „уголеми силата спрямо гърци и славяни и да притиска с ногата си императора“. И тук нещо не е разбрано добре. По-скоро става дума да „притиска ногата на императора“, т. е. да не позволи кракът му да стъпи в България.

Ето я тука статията на Ст. Михайлов, към която Рашев препраща. Всеки сам да си преценява на чий гръцки да се довери - на този на Бешевлиев или на този на Михайлов.

[Евристей]

За да се сложи край на спекулации и подхвърляния кой е .... и къде се е намирал Аула на Ювиги Крум опожарен от Никифора , да надникнем в един източник който внася малко повече точност (конкретика) заменяйки прословутото и спорно ...Аул със .....Столица и ...най-вече .... НЯМА ГО в ГИБИ и ЛИБИ 

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/michellesyrien/chronique2.htm

.....(Тук би било добре анализът да бъде направен от Аспандиат , затова аз ще предоставя само ...сухото и ще представя не дотам вълнуващ превод) 

Източникът е Михаил Сирийски , който е категоричен - Никифор е ударил ...СТОЛИЦАТА на Крум !  Ето точен цитат с превод на френски 

Nicéphore, empereur des Grecs, entreprit une expédition dans le pays des Bulgares où il déploya le plus grand courage et parvint jusqu'à leur capitale. Il y exerça des massacres tellement barbares qu'il faisait ramasser les petits enfants et les faisait écraser sous des meules à égrener le blé.[90] Un Franc, témoin de sa conduite atroce et féroce, l'ayant surpris sans sa garde, lui porta un coup inattendu qui l'étendit raide mort.[91]

Споко...за не франкофоните  - английският не е толкова отдалечен граматически 

Никифор разбира се,  е наречен император на гърците , предприема експанзия в страната на българите , проявявайки изключителна смелост (фр. grand courage = голям кураж , на всичкото отгоре с .....plus = плюс  ..свръх смелост )  Тоест ...тоПки се изискват за такава кампания . 

Но,  друго е по важното в абзаца :    et parvint jusqu'à leur capitale  = и достига  до тяхната .....СТОЛИЦА . Капиатала им  (Кепитъл) !  Точно и ясно ! 

Натам за жалост  вече следват големите различия между Изтока ( Михаил Сирийски) и Запада ( Теофан , Ватикана) - ......според Първият : последвалите зверски (варварски) жестокости от страна на Никифор към малки деца по негова заповед премазвани ...не остава без последствия - франкски офицер не устоява на гледката и в последствие го издебнал , когато императорът бил без охраната си и ...му удря една сеч (Удар) - lui porta un cup  ...и Никифора предава Богу дух 

 

Редактирано Септември 25, 2020 от Евристей

[Conan]

Преди 22 часа, monte christo said:

 

--------------------------------------------------------------------------------------- Хипотезата на Вулгарията и Варварина, че евентуално аулът при с. Хан Крум е пикът в живота на Никифор Геник — започва да издиша. На този аул даже му липсва ГОЛЯМ пожар! Докато аулът в Плиска бая се е изпържил...

При тая страхотна дискусия, при всички факти и предположения аз не допускам Никифора да е стигнал до Плиска още по-малко да я завоюва . Крум е там моли за мир(демек преговаря с ромейте) предполагаме че не е там само с наложниците... Моето виждане е че тези отбранителни линий и казармите който се разкриват при един кан който е винаги с войската, е няма как Крум(Телец,Винех... ) да няма къде да се усамоти по царски дори и на границата.

А Конан трябва да ти е по-интересен като кимериеца а не варварина. 

Честито Булгаройда се завърна

 

 

[monte christo]

Преди 10 часа, Евристей said:

Редактирай го Михаил Рангаве - по време на битката (клането) той е на сигурно място - под завивките в спалнята с жена си Прокопия .  Хубаво е да се хвърли и един поглед към Анастасий Библиотекар ...

-----------------------

Ако непрекъснато са пред очите ти и трите източника - Теофан , АВР и превода на Ан. Библиотекар се хваща нещо  - че Никифор е е подведен да мине (навлезе) в България (не е искал , но се е оставил на Ставракий и някои около него ) 

Еее... не го карай да редактира за Михаил Рангаве. Той оцелява по време на катастрофата. Въобще не е топлил леглото на Прокопия. То хубаво да се хвърли поглед и към Анастасия, ама кой ще хвърли поглед върху Анонимния ватикански разказ?  

Никифор е взел със себе си всички възможни кандидати за престола, както и всички люде, облечени в длъжности и власт. Презастраховка - спомни си как му пропаднал един поход заради заговор.

---------------------------

Е, как пък не е искал Никифор да влезе в България?!? Точно обратното - искал е, и заради това мели сол върху главите на стратезите, когато се промъкват през планината и удрят българите. Обвинява военните в малодушие, като преекспонира ролята на Ставракий...

[monte christo]

Преди 8 часа, Евристей said:

За да се сложи край на спекулации и подхвърляния кой е .... и къде се е намирал Аула на Ювиги Крум опожарен от Никифора , да надникнем в един източник който внася малко повече точност (конкретика) заменяйки прословутото и спорно ...Аул със .....Столица и ...най-вече .... НЯМА ГО в ГИБИ и ЛИБИ 

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/michellesyrien/chronique2.htm

.....(Тук би било добре анализът да бъде направен от Аспандиат , затова аз ще предоставя само ...сухото и ще представя не дотам вълнуващ превод) 

Източникът е Михаил Сирийски , който е категоричен - Никифор е ударил ...СТОЛИЦАТА на Крум !  Ето точен цитат с превод на френски 

Nicéphore, empereur des Grecs, entreprit une expédition dans le pays des Bulgares où il déploya le plus grand courage et parvint jusqu'à leur capitale. Il y exerça des massacres tellement barbares qu'il faisait ramasser les petits enfants et les faisait écraser sous des meules à égrener le blé.[90] Un Franc, témoin de sa conduite atroce et féroce, l'ayant surpris sans sa garde, lui porta un coup inattendu qui l'étendit raide mort.[91]

Споко...за не франкофоните  - английският не е толкова отдалечен граматически 

Никифор разбира се,  е наречен император на гърците , предприема експанзия в страната на българите , проявявайки изключителна смелост (фр. grand courage = голям кураж , на всичкото отгоре с .....plus = плюс  ..свръх смелост )  Тоест ...тоПки се изискват за такава кампания . 

Но,  друго е по важното в абзаца :    et parvint jusqu'à leur capitale  = и достига  до тяхната .....СТОЛИЦА . Капиатала им  (Кепитъл) !  Точно и ясно ! 

Натам за жалост  вече следват големите различия между Изтока ( Михаил Сирийски) и Запада ( Теофан , Ватикана) - ......според Първият : последвалите зверски (варварски) жестокости от страна на Никифор към малки деца по негова заповед премазвани ...не остава без последствия - франкски офицер не устоява на гледката и в последствие го издебнал , когато императорът бил без охраната си и ...му удря една сеч (Удар) - lui porta un cup  ...и Никифора предава Богу дух 

 

Тук много здраво подсказа на Вулгарията (или бая ти Куртя Вълчанов според теб) за единият от изворите, където се упоменава, че гърците разрушили столицата на българите. Между другото преди години с бай ти Спандю ги коментирахме изворите.

Ето превод на Аспандиат относно Никифор Геник при Михаил Сирийски:

Цитирай

Михаил Сирийски:
 
“Ромейският император Никифор потеглил срещу българите; той бил победоносен и избил мнозина от тях. Достигнал чак до престолнината им, превзел я и я разорил. Диващината му стигнала дотам, че карал да доведат малките дечица, да ги сложат на земята и да ги премазват с дикани за вършеене на зърно. В тази същата 1122 година Никифор бил убит от един грък.”

Средноарменски превод на Михаил Сирийски:

“А гръцкият цар Никипор тръгнал срещу булгхарите и стигнал с голямо войнство чак до престолнината им. И по толкова немилостив начин ги избивал, че дори събирал невръстни дечица и ги премазвал с диканя. Един франк, като видял диващината и зверството на делата му, го посякъл неочаквано и го умъртвил, издебвайки го отделèн от телохранителите му.”

Ако съм на кеф, на Вулгарията и другите варвари мога да укажа и другият извор, където се споменава за столицата на българите.

[monte christo]

Преди 10 часа, sir said:

Да, това е вариант с монетките като донесени от участници в битката. Прабългари в Браила.

Пробвам си ъплоуда...

 

[monte christo]

Преди 2 часа, Conan said:

При тая страхотна дискусия, при всички факти и предположения аз не допускам Никифора да е стигнал до Плиска още по-малко да я завоюва . 

Не допускаш, понеже все още си с ниска историческа култура  

Да не говорим за военните казуси...

[resavsky]

Преди 6 часа, monte christo said:

Пробвам си ъплоуда...

 

А къде са моментните находки от Търново на които се позовава Дерменджиев?

[Евристей]

Преди 8 часа, monte christo said:

 

Е, как пък не е искал Никифор да влезе в България?!? Точно обратното - искал е, и заради това мели сол върху главите на стратезите, когато се промъкват през планината и удрят българите. Обвинява военните в малодушие, като преекспонира ролята на Ставракий...

При Анастасий е буквално , че при Маркели след като Крум предложил мир, Никифор бил повлиян от лошите съвети и внушения на свои съветници (да , които споделяли мнението му ) но и цитатът вкаран в устата на Никифор (който и повтарял често) " ....щом или Бог или неговият пратеник ме влече въпреки волята ми "  , при Теофан  - "...било Бог или неговият противник (Сатаната) ме влачи против волята ми "   плюс  определението Страхливец съчетано с неподходящото действие безрасъдна смелост ,  Нещастник при АВР , може и да подскава , че е бил убеждаван на навлезе в ...трудно достъпните (страшни) места , а при първите успехи вече е загубил всякаква предпазливост и е хокал тези които са го предупреждавали

Преди 9 часа, monte christo said:

Еее... не го карай да редактира за Михаил Рангаве. Той оцелява по време на катастрофата. Въобще не е топлил леглото на Прокопия. То хубаво да се хвърли поглед и към Анастасия, ама кой ще хвърли поглед върху Анонимния ватикански разказ?  

 

Да , моя грешка . В Анонима Рангаве си е на почетното второ място в списъка

[sir]

Преди 6 часа, resavsky said:

А къде са моментните находки от Търново на които се позовава Дерменджиев?

В статията в бележка под линия се говори за солид на Никифор и Ставракий от съкровище, намерено край с. Капиново, Търновско - това трябва да е Къпиново. Въобще аз като ги гледам на една карта тези монетни находки и не виждам ареал на разпространение около Дръстър, но пък ясно виждам такъв по Черноморието - Каварна, Мангалия, Констанца. Интересно.