Кан Крум - въпроси...

[miroki]

Преди 3 часа, resavsky said:

Ключовия момент според мене е какво заградил Крум с дървени прегради за дви дни.Чел съм следните тълкувания:

И другият интересен момент.

Защо, ако се предполага, че побеждава, Никифор позволява да бъде заграден (каквото и да е заградено за 2 дена) и да го е страх, а не нападне заграждащите или нападащите и ги избие. А всички се втурнали, след като ги нападнат и запалили преградата. А два дена я гледаха и се вайкаха.

В случая много повече прилича на български капан, в който армията влиза, а Никифор, след като разбрал обезумял почнал да коли наред.

Също и директно на преследване и натикване в заграден проход.

Вероятно комбинация от двете.

 

 

[Atom]

Преди 10 часа, sir said:

Използвам включването ти, за да ти задам един въпрос във връзка с другата поддискусия, която водим тука. Известен ли ти е пример на употреба на αὐλή у Теофан, а може и у друг автор, по отношение на събития в ПБЦ, със значение на (селскостопански) двор, градина или нещо от този род?

Защо трябва да е само по отношения на събитията в ПБЦ? Виж например притчата за овцете в Евангелието от Йоан.

Евангелие от Йоан 10.1:
1 Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ὁ μὴ εἰσερχόμενος διὰ τῆς θύρας εἰς τὴν αὐλὴν τῶν προβάτων, ἀλλὰ ἀναβαίνων ἀλλαχόθεν, ἐκεῖνος κλέπτης ἐστὶ καὶ λῃστής

Това е текста на модерен гръцки:
1 «Αλήθεια, αλήθεια σας λέω, όποιος δεν εισέρχεται από τη θύρα στην αυλή των προβάτων, αλλά ανεβαίνει από αλλού, εκείνος είναι κλέφτης και ληστής.

Това е превод на български:
Истина, истина ви казвам: който не влиза през вратата в овчата кошара, а прескача отдругаде, той е крадец и разбойник

На старобългарски преводът е "овьчьи дворъ" - http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_02020/

Тази притча сигурно се знае от всеки християнин, а  за образованите хора това е задължително. С други думи няма как Теофан да не знае, че думата "авли" се използва и за стопански постройки.

 

 

Редактирано Септември 27, 2020 от Atom

[resavsky]

И един детайл който всички пропускаме. Ставракай /макар и тежко ранен/ е обявен за император на 28 юли в Одрин.Малко повече от 48 часа след битката 

[sir]

 

Преди 1 час, Atom said:

Защо трябва да е само по отношения на събитията в ПБЦ? Виж например притчата за овцете в Евангелието от Йоан.

Евангелие от Йоан 10.1:
1 Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ὁ μὴ εἰσερχόμενος διὰ τῆς θύρας εἰς τὴν αὐλὴν τῶν προβάτων, ἀλλὰ ἀναβαίνων ἀλλαχόθεν, ἐκεῖνος κλέπτης ἐστὶ καὶ λῃστής

Това е текста на модерен гръцки:
1 «Αλήθεια, αλήθεια σας λέω, όποιος δεν εισέρχεται από τη θύρα στην αυλή των προβάτων, αλλά ανεβαίνει από αλλού, εκείνος είναι κλέφτης και ληστής.

Това е превод на български:
Истина, истина ви казвам: който не влиза през вратата в овчата кошара, а прескача отдругаде, той е крадец и разбойник

На старобългарски преводът е "овьчьи дворъ" - http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_02020/

Тази притча сигурно се знае от всеки християнин, а  за образованите хора това е задължително. С други думи няма как Теофан да не знае, че думата "авли" се използва и за стопански постройки.

Естествено, че знае. Въпросът е дали я ползва и дали някъде има подобно уточнение "τῶν προβάτων" или някакво друго, което да указва какво точно има предвид.

[nik1]

Преди 3 часа, Atom said:

 

Относно германците, специалистите по икономическа история употребяват едно понятие "икономика на грабежа". Хората се организират в големи общности с цел грабеж и рекет. Това могат да бъдат както съществуващи племена и кланове - готи, англи, сакси и т.н. така и "коалиция от желаещи" т.е. индивиди от различни кланове и племена, които формират нови политически формирования - руси, франки, алемани и т.н. Тези формирования са централизирани, но когато свърши плячката или лидера не оправдае очакванията се разпадат и централизацията изчезва - от нея просто няма смисъл. 

 

Хм, както винаги отваряш въпроси за по-широк дебат. А "българите" не могат ли да бъдат такава "коалиция от желаещи"?

Дебатът за произхода на българите и на етнонима според мен винаги е влизал в задънена улица - няма  и помен ит съществането на "българи" преди 5-ти век в цялия пакс номадика..А опитите са се даде етимологично обяснение на етнонима за мен са толкова смущаващи, че най-логичното е да приема че "Българи" е просто политоним.

ПС . Не съм некропатриот и не страдам от ранноисторически фобии, не държа на някакви централизирани държави.. 

 

Редактирано Септември 27, 2020 от nik1

[sir]

Преди 8 часа, resavsky said:

Графе звучи ми крайно неубедително "навлязъл в България" да се приравни на влизане в столицата.Вярно е че по този начин цифрите излизат но всичко това прилича на натакмяване.

Тоя момент е много спорен. Още повече, че в ГИБИ пак по повод същите събития седи и сведението как Прокопия подарила пет таланта злато на "жените на избитите в България войници от темите". Сиреч, тука вече Теофан явно визира държавата България или айде нека да е територията на България.

Интересно е да видим това Momchilov, in print, където явно се развива тази теза за семантиката.

Редактирано Септември 27, 2020 от sir

[monte christo]

On 27.09.2020 г. at 15:50, sir said:

Тоя момент е много спорен. Още повече, че в ГИБИ пак по повод същите събития седи и сведението как Прокопия подарила пет таланта злато на "жените на избитите в България войници от темите". Сиреч, тука вече Теофан явно визира държавата България или айде нека да е територията на България.

Интересно е да видим това Momchilov, in print, където явно се развива тази теза за семантиката.

Теофан определено визира държавата България. Например, когато при един от походите на Константин Копроним се стигнало до тупик, при оформянето на мирния договор римляни и българи се заклели Романия и България да не си пакостят една друга.

Странна е съдбата на статиите от Момчилов. Написани към дадена дата и изпратени в редакция, те чакат публикация с години. Например това Momchilov, in print е неговата статия от 2009 г. озаглавена Notes to Nikephoros I Genikos campaign in 811, но аз не разполагам със сборника (излязъл през 2018 г. в два тома), част от който е въпросната статия. Той носи следното наименование Военни експедиции, въоръжение и снаряжение (античност и средновековие). Международна конференция, Варна – 14-16.05.2009. Под редакцията на Валери Йотов – Acta Musei Varnaensis . X 1 – 2. – Варна, 2018 (http://millitarch.ru/?p=1889)

И така, следващата статия в хронологичен ред:

Момчилов, Димчо Веселинов. Маркели в похода на византийския император Никифор I Геник и ответния удар на Крум // Годишник на Университет „Проф. д-р Асен Златаров” – Бургас. Т. ХІ. Бургас, 2011

Момчилов, Димчо Веселинов. Маркели в похода на византийския император Никифор I Геник и ответния удар на Крум.PDF

[Евристей]

On 26.09.2020 г. at 23:35, T.Jonchev said:

Прекалено строго съдиш Теофан, Евристей. Явно смяташ, че след съобщението, че Никифор се отправил срещу българите, всички разказани под 6303 св.г. събития са се случили по време на кампанията и понеже Теодосий Саливара е загинал в нея, не е било възможно Теофан да чуе от устата му каквото и да било, вкл. цитираната случка. Но - макар да пише хроника - Теофан не спазва абсолютна последователност в изложението. Разказът му изобилства с всевъзможни отклонения и пояснения, които описват хронологически зигзази. Това е характерно за изложението в рамките на дадена година, но има и немалко случаи, когато хронологическото кривуличене засяга и повече от една година. Ярък пример е разказът му за Кубратова България, разселването на синовете, войната и мирът между Аспарух и империята - това са събития, обхващащи маса време, а в хрониката са под една година.

Погледни и околния на твоя цитат текст:

"И така, новият Ахав не се поучил от тези знамения и бидейки по-ненаситен от Фаларис и Мидас, се отправил със сина си Ставракий против българите. На [ ... ] ден от месец май, излизайки от столицата, заповядал на патриция и логотет на геника Никита да увеличи данъците на църквите и манастирите и да изиска за 8 години [назад] от архонтите данъка върху жилищата [им]. И настанало голямо ридание. А когато бил укорен от един близък негов служител ... "

В целия този откъс, както впрочем и в предходния, Теофан със сгъстени бои рисува неприятния му образ на Никифор Геник, а не разказва военната кампания срещу българите. Дори самият по-нататъшен разказ за кампанията е подчинен на описанието на императора като алчен и богопротивен човек, който воюва не по политически и държавни съображения, а за грабеж.

Ако приемем буквално текста, излиза, че когато логотетът на геника е привел в изпълнение заповедите, Никифор вече се е намирал далеч от Константинопол, а разговорът между него и Теодосий Саливара се е водил може би в Маркели. Но ако е било така, откъде е можел да знае патрицият реакцията на потърпевшите, след като се е намирал извън столицата, когато е започнала тази реакция и на 300 - 400 км от нея, когато се води разговорът между него и императора? Обръщам внимание, че Теодосий Саливара не е служител на логотезиона на дрома, а на императорските покои и не на него се докладват настроенията. Това показва първо, че между момента, в който са дадени заповедите и момента на разговора е изтекло достатъчно време тези заповеди да бъдат оповестени и да предизвикат реакция и, второ, че тази реакция е била вече добре известна, за да я вземе предвид Саливара. Всъщност той предупреждава василевса, че не е никак безопасно да оставя такова недоволство в тила си, когато поема на поход. Въпреки, че очевидно знае за недоволството, Никифор Геник пренебрегва това предупреждение. Така че разговорът според мен не е воден след началото на похода, нито в Маркели, а още преди кампанията. При такова положение Теодосий Саливара и Теофан са могли да имат контакт, при който Теофан да е узнал за цитирания диалог. В своите текстове хронистът предава толкова много преки речи, които не само не е чувал лично, но и които никак не е сигурно дали са произнасяни въобще, че ако си е измислил разговора, който предава, не е имал никаква нужда да твърди, че го знае от първа ръка.

М..да , така както си изложил (щателно) нещата , напълно приемам (къде ще ходя) , че съм обвинил несъстоятелно Теофан в ...послъгване . Но все пак ровейки в биографията му , се вижда , че Изповедникът е краен (страна) в сложната политическа обстановка на неговото време - прехода в който се намира империята в края на VIII и началото на IX век ( Неспокойния ромейски преход - както го характеризират ) 

Краен ортодокс - привърженик на иконопочитането , стриктно и неотклонимо (безкомпромисно) спазващ принципите , вярата и убежденията си , Теофан не се поколебава да се опълчи на императора Лъв V  и с това да изпадне в немилост - конфискация и заточение , което ще и доведе до скоропостижната му кончина . Така погледнато , Теофан заслужава не само признание , но и възхищение за отстояване на вярата си (и убежденията) с която не прави компромис ..  с риск не само да изгуби положение , състояние , но дори и живота си .  Безспорно Свят и духовно силен човек .

И тук моето съмнение за ...послъгване с историята(разговора) между Саливара и Никифор - съвсем издиша  имайки предвид , че истински вярващ човек като него не би цитирал името на Господ за свидетел , ако това не е истина ....

От друга страна обаче , като хронист или по точно когато влиза в ролята на анализатор  - Теофан е пристрастен и то до крайност , а това го прави и необективен.  Така например императрица Ирини , която е ослепила собственият си син с цел да заграби властта - за него е ...блажена и праведна (добра) , а иконобореца Константин V който едва ли не го е спасил и със заслуги за образованието му и финансовото му благополучие  - трижди проклет(лош) ! 

Да , може и Ирина с детронирането (и ослепяването) на собственият си син да е допринесла (с този акт) за доброто на империята като цяло - индикациите са , че Константин VI се проваля като военен , отдръпвайки от себе си благоразположението на армията , а и започва да се отдава на неконтролируем разврат занемарявайки управлението , но за Теофан приоритетът е, че императрицата връща иконопочитането , а всичко останало е на заден план .  От разказа му в който посочва , че лично е чул думите на упрек от Теодосий Саливара към Никифора , той е настроен положително , но...споменавайки смъртта на Саливара , Теофан вместо едно ..Амин , не пропуска да го ...клъвне с упрекът ..., че много наскърбил старата императрица 

И други по остри определения давани от него , а спестени или по завоалирано  предадени от други хронисти (и по късни преписвачи) говорят категорично , че Теофан е ...хард-лайнер и проявява известна нетърпимост и проявява тенденциозност 

 

 

 

[miroki]

Лесно е да се кори мъртъв владетел. А живия, може да умъртви пишещият. Та вероятно и влияние има. Та и в днешно време.

[monte christo]

Така. Нека продължим да събираме информация и да се ограмотяваме, преди да анализираме

Момчилов, Димчо Веселинов. Къде Никифор I Геник преминава Източна Стара планина през 811 г. по направлението Маркели – Плиска // Управление и образование. Хуманитарни и социални науки. Академично списание. Кн. 4, Т. 9. Университет “Проф. д-р Асен Златаров”, Бургас. Хуманитарни и социални науки. Бургас, 2013

Момчилов, Димчо Веселинов. Къде Никифор I Геник преминава Източна Стара планина през 811 г. по направлението Маркели – Плиска.pdf

[Евристей]

Аз използвам широкия аспект на темата - Кан Крум - въпроси - тоест всичко свързано с Крум и неговото време 

Кой е източникът който дава поле на спекулации и подхвърляния , че ...Крум бил по произход от панонските българи ? 

Защо само на Крум , империята отхвърля всички предложения за мир ...около 6 при трима различни императори и техните правителства ?

Месец Юли на 813 година пред Лъвските врата на Константинопол четирима българи чакат за да преговарят с император Леон V - това са ...господарят на България - Крум , неговия логотет , зет му Константин Пацик и сина му (от сестрата на Крум) 

Златарски е дал достатъчно подробности относно кой би бил Великия логотет ...според него - Кавханът , втория човек в държавата . Натежава мнението , че третия - зетят Константин е там в качеството си на преводач ..., но какво прави там младия Пацик държащ лично юздите на Крумовия кон и стоящ неотлъчно и най-близо до Ювигито ?  Като преводач ? - Абсурд - там е баща му , а младокът роден и израснал в българска среда едва ли е бил с перфектен гръцки необходим за дипломатически преговори .  Втората опция - личен гард ? Предполагаемо е бил на крехка (младежка) възраст и за целта по удачно е Крум да се довери на някой професионален главорез (аварин?)    Всичко това говори (според мен) , че Ювиги е имал големи амбиции за племенника си . Това да си до самият  Владетел , да държиш юздите на коня му пред очите на войската при това кръвен роднина - говори нещо ...

Смъртта на Крум ! 

Вижда се  след екшъна при опита за покушение , че Крум се намира във великолепна физическа форма . Тук и мъкненето на наложници по походи , а и искът на Ювигито за млади ромейски моми потвърждават формата

На Изток - до Михаил Сирийски от по късно време достигат слуховете , че Лъв Арменец лично е убил българския владетел . Това е слух пуснат наистина от императора , но в Константинопол не се ...хващат . Много по близките и интензивни контакти/връзки/ категорично опровергават самохвалството на Лъв и го обвиняват в типичното за него лъгане . Но на Изток с оглед както и на отдалечеността , така и с голямата популярност на  Левон слухът е приет за достоверен

 

 

[sir]

Преди 29 минути, Евристей said:

Кой е източникът който дава поле на спекулации и подхвърляния , че ...Крум бил по произход от панонските българи ?

Ще прощаваш, че те цитирам директно и то по въпроса за Крум, обещавам да не коментирам Пацик и сина му.

Ето тука едно ново мнение, в смисъл на сравнително нова публикация, по този въпрос: https://www.academia.edu/33654962/За_панонския_произход_на_кан_Крум_и_Крумовата_династия_About_the_Pannonian_Origin_of_Khan_Krum_and_the_Dynasty_of_Krum_сборник_Добруджа_32_2017_377_382_сборник_в_чест_на_60_годишнината_на_проф_д_и_н_Георги_Атанасов_

[Евристей]

Преди 4 часа, sir said:

Ще прощаваш, че те цитирам директно и то по въпроса за Крум, обещавам да не коментирам Пацик и сина му.

Цитирай и коментирай което , както и каквото сметнеш за добре. За това е и темата . И напротив ...ще е интересно тезата ти за Пацик

Прегледах  линка . Общо взето и авторът не споделя панонски произход на Крум . Мисля , че ...Виновникът (или един от главните  за тази теза ) е ......Георгий Острогорски !  Безспорно считан за авторитетен  експерт по Византийска история . Особено по нашите ширини .....Но и със сериозни недостатъци ......Ето какво пише той  ..стр. 276   

Унищожаването на Аварския хаганат от Карл Велики освобождава и панонските българи от ....Аварско робство ! .....На българския трон в Плиска сяда Крум - главатар на панонските българи - самобитен , борбен и завоевателно настроен владетел ...!!! 

Разбира се без никакво цитиране на източник ! 

Друг голям гаф на Острогорски (въпреки , че по време на това издание , Ватиканския Аноним е вече открит ) ...цитат : 

"..........в планинските местности Крум обгражда византийската армия и я унищожава до последния човек ...26 Юли 811 г."   стр. 277 

Самият Острогорски робува на една максима , че от където е владетеля на там и интереса му във външно-политически план  : Крум , защото бил панонец - затова го тегли към Аварския хаганат , Ирина Сарантапихина от Атина -  пращаните от нея военни кампании начело със Ставракий за усмиряване на пелопонеските славяни , Никифор II Фока защото е кападокиец -  насочва експанзията на Изток , а Василий II като европеец - към Балканите 

Разбира се от днешна гледна точка - твърде неиздържано , а и изключенията са повече 

 

 

Редактирано Септември 29, 2020 от Евристей

[resavsky]

Е то по тази логика Александър Батенберг е роден в Пловдив.  

[sir]

Преди 22 часа, monte christo said:

Момчилов, Димчо Веселинов. Къде Никифор I Геник преминава Източна Стара планина през 811 г. по направлението Маркели – Плиска

Признавам си, че тоя проход за мене е практически непознат, така че не мога изобщо да го коментирам. За съжаление, отново имаме препратка към онази статия, в която се разглежда семантиката на "навлязъл в България" без никакви допълнителни детайли, а това поне за мен е най-любопитният момент в цялата хипотеза на Момчилов.

-------

Що се отнася до панонската версия за Крум, моето впечатление е, че тя в днешно време се крепи не толкова на тези мътни изворови сведения, а по-скоро на асоциации с последващите дейности на Крум, които често включват авари. Както и на въпроса около титлите и подозренията, че те (или някои от тях) биха могли и да са аварски. Реални данни за панонски произход обаче така или иначе няма. По-скоро е интересно дали няма вариант, ако наистина ще търсим идване от някъде на Крум, то това идване да е от противоположната посока - от СМК. От там е установено или поне се твърди, че е установено по археологически път преселване на население по посока ПБЦ.

[resavsky]

Преди 17 минути, sir said:

Признавам си, че тоя проход за мене е практически непознат, така че не мога изобщо да го коментирам. За съжаление, отново имаме препратка към онази статия, в която се разглежда семантиката на "навлязъл в България" без никакви допълнителни детайли, а това поне за мен е най-любопитният момент в цялата хипотеза на Момчилов.

 

То в момента там май няма шосеен път.

[sir]

Впрочем монетата на Никифор, намерена в Преслав, не поставя ли под съмнение и алтернативната хипотеза за Преслав като "аула на хан Омуртаг"?

[resavsky]

Преди 45 минути, sir said:

Впрочем монетата на Никифор, намерена в Преслав, не поставя ли под съмнение и алтернативната хипотеза за Преслав като "аула на хан Омуртаг"?

Защо?

[Vulgaria]

Под съмнение е цялата "аулизация" на българската история, ако трябва да обобщя. И всичко тръгва от тюркофилското извъртане на преводачите на Теофан - Бешевлиев и Г.Цанкова-Петкова. По точно от липсата на превод на думата "авли", следвайки бащината заръка на друг баш-тюркофил  и реален баща на "аулизацията" - Успенски, като се налага грубиянски средноазитския прочит на думата. Това е главния проблем: няма превод на думата "авли" и от там тръгва снежната топка на "аулизацията". Съвсем друго нещо е  Анонимния разказ, там Дуйчев превежда гръцката дума "авли" при това доста правилно като "резиденция", а не столица и прочие дивотии. А можеше да я преведе и като  "имение", каквото де факто според мен означава в разказа на Теофан.

[sir]

Преди 46 минути, resavsky said:

Защо?

Ами защото Преслав или по-точно крепостта, която по-късно ще стане Преслав, вече ще да е съществувала по времето на Крум, за да има там монета, свързвана с похода на Никифор?

[resavsky]

Е какво пречи да е взета като плячка от някой бъдещ жител на Преслав?Никой никога не е казал че монетите на Никифор не са се ползвали след неговата смърт.Въобще тези монетни находки трябва да се разглеждат изключително внимателно. В Плиска са налице креди от голям пожар който почти единодушно се свързва с похода на Никифор от 811 година. Само че в един от изгорелите домове е намерена монета от 837година. 

[sir]

Преди 8 минути, resavsky said:

Е какво пречи да е взета като плячка от някой бъдещ жител на Преслав?Никой никога не е казал че монетите на Никифор не са се ползвали след неговата смърт.Въобще тези монетни находки трябва да се разглеждат изключително внимателно. В Плиска са налице креди от голям пожар който почти единодушно се свързва с похода на Никифор от 811 година. Само че в един от изгорелите домове е намерена монета от 837година. 

Така е, не пречи, то и за останалите не пречи да се е случило същото. Просто отбелязвам. В Преслав има, при с. Хан Крум няма.

[resavsky]

Именно далеч по важна е археологическата среда в която е намерена монетната находка.  

[Vulgaria]

Един умен пич беше казал, че за да откриеш истината, трябва да следваш парите. При близо 400 кг общ златен звонк от обира на касата в  Стримонската област и бягството на императорския касиер от Маркели, отчайващо малко монетни находки, при това единични и с дребен номинал. Липсата на колективни монетни находки е красноречива за мащаба на конфликта. Ако този конфликт беше такъв, какъвто се опитва да го представи късния и съмнителен ватикански разказ -  с голяма продължителност  и  море от трупове от двете страни, пространството от Маркели до Плиска трябваше да бъде осеяно с колективни монетни находки. Такива обаче няма, което навява мисли за обратното, че битката е краткотрайна, териториално ограничена около Маркели  и външно има белези на   конфликт между две мутри, които не са спазили направена уговорка. Резултатът, повече от скромен и трагичен като равносметка: извършени са огромни разходи за похода, а е взета неизвестно каква касова наличност на Крум, опраскана е избата и това-онова в  имението му.

Всъщност, Никифор и Крум  се познават много добре. Ако се съди по текста на Теофан (а не виждам нито една причина да го поставям на съмнение), две години по-рано  са имали лична среща и дори са празнували заедно Великден в другия "аул"  на Крум, някъде около Сердика. Предвид добре очертания образ на Никифор като корумпиран, безскрупулен и алчен човек, не съм далеч от мисълта, че на тази среща са обсъждани и парични отношения между двамата. Странното и много много съмнително  превземането на Сердика "с измама" и "привидното излизане на Никифор" срещу агресора; мерака му да похарчи едни големи пари за възстановяването, както и последвалата яростна съпротива на военачалниците срещу това намерение, поне за мен, ми звучи като намек за корупция и съгласувани действия между двамата юнаци. Някъде съм срещал данни, че археологическите разкопки на Сердика показвали съвсем незначителни щети по крепостната стена от тази авантюра.

Бягството на касиера с 30 кг злато непосредствено преди битката също навява мисли за делба на пари.Твърде голям риск за извършителя. Постъпка на човек, който е 100% сигурен, че ще бъде възнаграден богато за риска, който поема. Абе, нашият Крум ще се окаже доста заможен човек: имение край Маркели (на не повече на 50 км ), имение край Сердика. Явно добре е спестявал от заплатата си на архонт.

[Янков]

Понеже темата е доста обща, си позволявам да повдигна един въпрос, който за мен поне е интересен - коя година се възцарява Крум?

Очаквам вашите мнения.