Свободно падане = ИС ?

[Orbit]

Да вземем Земята. Да вземем някакво разстояние от центъра на Земята до някаква определена точка над повърхността на Земята.  Аз ще избера например разстояние на което орбитира Луната: 384000000 метра, понеже ги знам цифрите относно орбитирането на Луната наизуст. Ускорение на свободно падане в тази точка е приблизително 0,00272 м/с2. Ако качим някакво тяло на това разстояние и премахнем опората с която го качихме до там , то тялото ще започне свободно падане със съответното ускорение 0.00272 м/с2.  Но в тази точка можем да имаме безкрайно много свободно падащи тела но при други обстоятелства, и при всичките безкрайно много варианти ускорението ще съответства на разстоянието на което се намират , в случая 0.00272 м/с2. А тези други обстоятелства всъщност са различни скорости с които се движи тялото по посока на ускорението.  Т.е нека вземе две тела, едното тяло се намира на разстоянието 384000000 м, а друготосе намира над него но на два пъти по голямо разстояние . Ние взимаме тялото което се намира на по голямо разстояние и го пускаме да се движи свободно падащо. В момента в койот то се изравни с другото тяло , ние премахваме опората на това друго тяло. Като резултат имаме две тела свободно падащи под действието на гравитацията в една и съща точка (приблизително). И двете тела се отъждествяват с ИС, но те се движат с различни скорости. За да бъде едно тяло отъждествено (приравнено) към ИС, е необходимо тялото да бъде свободно падащо , но и да има и определана скорост. 

Сега малко по конкретно :

Имаме Земя и нейната гравитация (гравитационно поле) , таково каквото го е създала природата.

Имаме часовник "А" койото се намира на разстояние 768000000 метра от центъра на Земята, върху някаква опора.

Имаме часовник "Б" койото се намира на разстояние 384000000 метра от центъра на Земята, върху някаква опора. 

Часовник "Б" се намира непосредствено под чаосвник "А".

В даден момент от време премахваме опората на часовник "А" , и той започва свободно падане в гравитационното поле на Земята. В момента в който часовник "А" се изравни с часовник "Б", премахваме опората на часовник "Б" , и в този момент вече имаме два часовника свободно падащи в гравитационното поле на Земята. В момента в който часовниците са най близо един до друг , синхронизираме показанията им. Т.е в момента в който започва да пада часовник "Б" синхронизираме показанията им, и от този момент показанията и на двата часовника за еднакви. 

 Но от горното условие става ясно че часовникът "А" се движи с по голяма скорост от часовника "Б" и след определено време ще го изпревари и ще се окаже по близо до Земята. И колкото повече време минава толкова по близо часовникът "А" ще бъде до Земята от часовника "Б". Обаче това че часовниците се намират на различно разстояние от Земята оказва влияение на ускорението което е следвствие на гравитационното поле на определно разстояние от Земята. Часовникът "А" койото е по близо до Земята  ще попада в положение с по голямо ускорение от часовника "Б" който се намира по делеч от Земята. По този начин часовникът "А" ще се ускорява спрямо часовника "Б" .

Заявявайки че свободно падащо тяло попада под определие на ИС, ние трябва да имаме часовник "А" и часовнк "Б"  като две равноправни ИС. Ние синхронизирахме часовниците в най близката м/у тях точка, в момента в койото часовникът "А" подминаваше часовник "Б". Но по горе установихме че часовникът "А" и часовникът "Б" се движат ускорително един спрямо друг . Т.е тези две ИС-ми се движат ускорително една спрямо друга. При което ходът на часовниците не може да бъде еднакъв, т.е. ходът на часовника "А" и хода на часовника "Б" не може да бъде еднакъв. 

Изводът е : Ходът на времето за тела свободно падащи  в гравитационното поле не е еднакъв, което показва че не можем да приравняваме свободно падане на тяло и ИС.

Редактирано Юли 3, 2020 от Orbit

[scaner]

Преди 5 часа, Orbit said:

...Т.е нека вземе две тела, едното тяло се намира на разстоянието 384000000 м, а друготосе намира над него но на два пъти по голямо разстояние . Ние взимаме тялото което се намира на по голямо разстояние и го пускаме да се движи свободно падащо. В момента в койот то се изравни с другото тяло , ние премахваме опората на това друго тяло. Като резултат имаме две тела свободно падащи под действието на гравитацията в една и съща точка (приблизително). И двете тела се отъждествяват с ИС, но те се движат с различни скорости. За да бъде едно тяло отъждествено (приравнено) към ИС, е необходимо тялото да бъде свободно падащо , но и да има и определана скорост. 

Да, в случая има две различни ИС движещи се една спрямо друга, във всяка от които има по един неподвижен часовник като отправно тяло. В казуса става дума че всяка от тези отправни системи е ИС. "Определената скорост" за която настояваш е скоростта на взаимно движение на тези ИС.  По този начин се връщаме на отъпканата пътека за физика в ИС, елиминирайки намесата на гравитацията.

 

Преди 5 часа, Orbit said:

В даден момент от време премахваме опората на часовник "А" , и той започва свободно падане в гравитационното поле на Земята. В момента в който часовник "А" се изравни с часовник "Б", премахваме опората на часовник "Б" , и в този момент вече имаме два часовника свободно падащи в гравитационното поле на Земята. В момента в който часовниците са най близо един до друг , синхронизираме показанията им. Т.е в момента в който започва да пада часовник "Б" синхронизираме показанията им, и от този момент показанията и на двата часовника за еднакви. 

 Но от горното условие става ясно че часовникът "А" се движи с по голяма скорост от часовника "Б" и след определено време ще го изпревари и ще се окаже по близо до Земята. И колкото повече време минава толкова по близо часовникът "А" ще бъде до Земята от часовника "Б". Обаче това че часовниците се намират на различно разстояние от Земята оказва влияение на ускорението което е следвствие на гравитационното поле на определно разстояние от Земята. Часовникът "А" койото е по близо до Земята  ще попада в положение с по голямо ускорение от часовника "Б" който се намира по делеч от Земята. По този начин часовникът "А" ще се ускорява спрямо часовника "Б" .

Да, това е стандартно положение между две разични ИС - часовниците във взаимоподвижни системи не могат да са синхронни.

А казусът за еквивалентността на свободното падане и инерциалната система се отнася най-очевидно за хомогенно гравитационноо поле, там ускорението на свободно падане навсякъде е едно и също. Това гарантира равномерно и праволинейно движение на двата часовника един спрямо друг.

 Ако набъркваш и нееднакво ускорение, трябва да разглеждаш локално инарциални системи. Не виждам защо да си го причиняваш на този етап.

Преди 5 часа, Orbit said:

Изводът е : Ходът на времето за тела свободно падащи  в гравитационното поле не е еднакъв, което показва че не можем да приравняваме свободно падане на тяло и ИС.

Повтарям, разглежданият казус е за хомогенно или близко поле, което в разглежданата област практически не се променя. Иначе да, ходът на часовниците в две взаимоподвижни инерциани системи не е еднакъв, но това вече не е откритие...

Бий абстракциите една по една. Първо приближение, как гравитационното поле може да бъде елиминирано напълно,  После как принос за различие в часовниците има не самото гравитационно поле, а неговите нееднородности. Тоест след като си уатановил закономерността на инерциалното движение при свободното падаане, да въведеш малки пертурбации които да се насложат на тези закономерности. Трето, състоянието на неподвижност в гравитационно поле (върху преградата) е състояние на неинерциална система, с всичките му последствия. И т.н. от простото към сложното.

[Orbit]

Цитирай

Преди 5 часа, scaner said:

Да, в случая има две различни ИС движещи се една спрямо друга, във всяка от които има по един неподвижен часовник като отправно тяло. В казуса става дума че всяка от тези отправни системи е ИС. "Определената скорост" за която настояваш е скоростта на взаимно движение на тези ИС.  По този начин се връщаме на отъпканата пътека за физика в ИС, елиминирайки намесата на гравитацията.

 

Точно така , но нека да уточня , че двете ИС имат взаимно ускорено движение. Ако кажем че ние елеменирахме гравитация , то от къде идва това взаимното ускорение на ИС ? 

Цитирай

Да, това е стандартно положение между две разични ИС - часовниците във взаимоподвижни системи не могат да са синхронни.

А казусът за еквивалентността на свободното падане и инерциалната система се отнася най-очевидно за хомогенно гравитационноо поле, там ускорението на свободно падане навсякъде е едно и също. Това гарантира равномерно и праволинейно движение на двата часовника един спрямо друг.

 Ако набъркваш и нееднакво ускорение, трябва да разглеждаш локално инарциални системи. Не виждам защо да си го причиняваш на този етап.

Пак да подчертая че това не е само взаимноподвижни ИС, но присъства и ускорение. И часовниците освен че не вървят с еднакъв ход , но и променят хода си, което е присъщо за ускоряваща се ИС.

Ти постоянно се опитваш да ме вкараш в условие на хомогенно поле. Аз вече ти казах че аз не искам да разглеждам този казус при хомогенно поле, защото тази явна улика която се опитвам да покажа се скрива. 

Точно така , това гарантира равномерното и праволинейното движение на двата часовника един спрямо друг при хомогенно поле. Но ние не разглеждаме нехомогенно поле, затова имаме неравномерно праволинейно взаимно движение на двата часовника. 

Цитирай

Повтарям, разглежданият казус е за хомогенно или близко поле, което в разглежданата област практически не се променя. Иначе да, ходът на часовниците в две взаимоподвижни инерциани системи не е еднакъв, но това вече не е откритие...

Ето за това става въпрос. Най накрая да си дойдем на думата. Значи когато приравняваме ИС и свободно падащо тяло трябва задължително да уточним че става въпрос за хомогенно поле. Така вече съм съгласен.

Друг е въпроса че в случая ако приемем че имаме хомогенно поле в момента в който двата часовника се разминават то разглеждания казус се свежда до неподвижност на часовника "Б" и движещ се с постоянна скорост часовник "А" спрямо часовник "Б". Което няма никакъв смисъл в разглеждания казус, защото ние взимаме много малък отрязък от време за да попаднем в условие на хомогенност на полето, при което взаимното ускорение го принебрегваме. 

 Пак повтарям в разглеждания случай имаме ход на часовниците не само не е еднакъм, но и променящ се , което е присъщо на две ИС които са ускорени взаимно. 

Цитирай

Бий абстракциите една по една. Първо приближение, как гравитационното поле може да бъде елиминирано напълно,  После как принос за различие в часовниците има не самото гравитационно поле, а неговите нееднородности. Тоест след като си уатановил закономерността на инерциалното движение при свободното падаане, да въведеш малки пертурбации които да се насложат на тези закономерности. Трето, състоянието на неподвижност в гравитационно поле (върху преградата) е състояние на неинерциална система, с всичките му последствия. И т.н. от простото към сложното.

Нямам намерение да премахвам гравитационно поле. Както виждаш добре се справям и с него. Даже гравитационното поле ми помага да стигам до тези казуси както сам виждаш. 

И пак повтарям въпроса си от преди :

 При така поставени условия на задачата , както съм ги формулирал, двата часовника могат ли да се приравняват към ИС ? (Моля ти се не замествай гравитацията в задачата ми с хомогенното поле.)

[scaner]

Преди 11 часа, Orbit said:

Ти постоянно се опитваш да ме вкараш в условие на хомогенно поле. Аз вече ти казах че аз не искам да разглеждам този казус при хомогенно поле, защото тази явна улика която се опитвам да покажа се скрива. 

Тогава ще разглеждаш локално инерциални системи ,Две ткива системи могат да са инерциални, и вътпеки това да се движат с ускорение помежду си. При вскички полжения те не могат да имат синхронни часовници. Така че какво се опитваш да докажеш?

 

Преди 11 часа, Orbit said:

Нямам намерение да премахвам гравитационно поле. Както виждаш добре се справям и с него.

Не виждам такова нещо. Празни думи. Справяш се в какво?

Преди 11 часа, Orbit said:

При така поставени условия на задачата , както съм ги формулирал, двата часовника могат ли да се приравняват към ИС ? (Моля ти се не замествай гравитацията в задачата ми с хомогенното поле.)

Да. Само че е по-сложният случай, по-горе. Нагазваш в блато, в което не искаш да нагазваш...

Тук възникват много последващи проблеми. Как сравняваш два часовника, които са раздалечени? При положение, че в гравитационно поле (всякакво) не можеш да имаш система от сверени и синхронни часовници. Тоест, какъв смисъл влагаш в твърдението че един часовник върви неравномерно спрямо друг?

[Orbit]

Преди 15 часа, scaner said:

Тогава ще разглеждаш локално инерциални системи ,Две ткива системи могат да са инерциални, и вътпеки това да се движат с ускорение помежду си. При вскички полжения те не могат да имат синхронни часовници. Така че какво се опитваш да докажеш?

 Не. Няма да разглеждам локално инерциални системи. Аз раглеждам реалността такава каквато е, а тя е че както съм постулирал условието за реалния свят, имаме взаимно ускорително движение на два часовника един спрямо друг. И това е факт . А след като тези два часовника имат взаимно ускорително движение, това значи че те не могат да попадат под определение на ИС . И ходът на времето при тези часовници е нреавномерен което е присъщо за ускорително движение и не е присъщо за ИС.

 

Аз зададох въпрос :

"При така поставени условия на задачата , както съм ги формулирал, двата часовника могат ли да се приравняват към ИС ? (Моля ти се не замествай гравитацията в задачата ми с хомогенното поле.)"

Твоят отговор :

•  

Преди 15 часа, scaner said:

Да. Само че е по-сложният случай, по-горе. Нагазваш в блато, в което не искаш да нагазваш...

Тук възникват много последващи проблеми. Как сравняваш два часовника, които са раздалечени? При положение, че в гравитационно поле (всякакво) не можеш да имаш система от сверени и синхронни часовници. Тоест, какъв смисъл влагаш в твърдението че един часовник върви неравномерно спрямо друг?

Това което съм подчертал е абсолютно противоречие. Ако ние не можем да сравняваме показанията на часовниците в гравитационно поле, тогава защо отговорът ти на моя въпрос (по горе) е да ? Ти как го определи ако казваш че не може да бъде определено ? Май си нагазил в блатото доста ....   

Как съм определил че часовниците вървят неравномерно и какъв смисъл влагам ? Връщай се от началото на темата и чети много пъти докато разбереш .

 

[Orbit]

Бях описал подробно какво се случва с хода на времето за часвник "А" и часовник "Б" и защо тези двата часовника не попадат под определение на ИС. Но за съжаление по погрешка го изтрих при опита да го копи-пийстна, и на практика изгубих два часа. Затова ще напиша само изводът от това проследяване, понеже го дължа на хора които ще се заинтересуват от тази тема.

 И така изводът е следния : Двата часовника "А" и "Б" не могат да попадат под определение на ИС. Защо се случва това ? Понеже при свободното си падане и при двата часовника се проследява променящ се ход на времето спрямо показанията на същите часовници в положението преди да бъде премахната опората. Т.е часовникът "А" намирайки се на опората на разстоянието 768000000 м от центъра на Земата има определен равномерен ход, койото е по бърз от часовника "Б" , понеже часовникът "Б" се намира на 384000000 м от центъра на Земята ( и двата часовника имат равномерен ход). При премахването на опората ходът на часовника "А" става неравномерен . Същото се случва и с часовника "Б" когато премахнем опората му. Но има разлика при двата часовника. Поради по бързото движение на часовника "А" този неравномерния ход който възниква е по малък (слаб) от нервавномерния ход на часовника "Б" . При което можем да твърдим че часовникът "А" има по близки характеристиките на ИС от колкото часовникът "Б". И  при подходящ избор на скорост при свободно падане на третия часовник "С" , ние можем да елеменираме този неравнимерен ход. Този трети часовник "С" ще попада под определение ИС. И това се случва само при една определна скорост.

 Каква точно е небходимата скорост на тялото при свободно падение която ще попадне под определение на ИС  не е тайна, и лесно може да бъде пресметната чрез методите на класическата механика. Чрез класическата механика може да изчисли гравитационно и релативистично забавяне на времето, още повече че за тази цел се ползва замо една универсална формула. Понеже използвайки определен модел на описание на гравитацията, чрез класическа механика получаваме гравитационното забавяне и релативистично забавяне като един и същи ефект. В единия случай имаме движние на тяло спрямо гравитационно поле (релативистично забавяне) което е равносилно на движение на гравитационно поле спрямо тяло (гравитационно забавяне) . Но всеки човек веднага ще каже че това е едно и също, и ще бъде прав. Затова не е много сложно от класическа механика  да се намири универсалната формула за пресмятане на "двата" ефекта на забавяне на времето. Но това е друга тема на дискусията.

[scaner]

Преди 26 минути, Orbit said:

Аз зададох въпрос :

"При така поставени условия на задачата , както съм ги формулирал, двата часовника могат ли да се приравняват към ИС ? (Моля ти се не замествай гравитацията в задачата ми с хомогенното поле.)"

Твоят отговор :

•  

Цитирай

Да. Само че е по-сложният случай, по-горе. Нагазваш в блато, в което не искаш да нагазваш...

Тук възникват много последващи проблеми. Как сравняваш два часовника, които са раздалечени? При положение, че в гравитационно поле (всякакво) не можеш да имаш система от сверени и синхронни часовници. Тоест, какъв смисъл влагаш в твърдението че един часовник върви неравномерно спрямо друг?

Това което съм подчертал е абсолютно противоречие. Ако ние не можем да сравняваме показанията на часовниците в гравитационно поле, тогава защо отговорът ти на моя въпрос (по горе) е да ? Ти как го определи ако казваш че не може да бъде определено ? Май си нагазил в блатото доста ....   

Какво не ти е ясно? Задаваш въпрос, и отговорът му който дава, е Да. Тоест в разширена форма, "Да, двата часовника могат да се приравнят към (две различни) ИС. Защото ИС е вътрешно качество на отправната система и не изисква сравнение на показания на раздалечени часовници. Къде виждаш някакво противоречие в отговора ми?

Съвсем друг е въпросът, че във всяка ИС може да дефинираш общо време, да синхронизираш часовници, и после да ги сверяваш като раздалечени между двете ИС. В гравитационно поле не можеш да дефинираш общо времме, така че сравняването на раздалечен часовници не говори нищо за това кой избързал или не. И тук е блатото, за което те предупредих.

Поради тази принципна невъзможност и въпросът, как ти сравняваш раздалечени часовници и какво ти дава това сравнение?

Преди 32 минути, Orbit said:

Не. Няма да разглеждам локално инерциални системи. Аз раглеждам реалността такава каквато е, а тя е че както съм постулирал условието за реалния свят, имаме взаимно ускорително движение на два часовника един спрямо друг. И това е факт .

Локално инерциаоните системи също са факт, следствие на силният принцип на еквивалентност, който е потвърден със завидна точност. Не виждам защо се отказваш да разглеждаш реалността. Точно такъв опърничав  и едностранен подход задълбочава неразбирането в нещата.

[Gravity]

Опитваш се да опровергаваш дадено твърдение, но не си правиш труда да разбереш какво точно е твърдението! Конкретно постояно преенбрегваш факта, че става дума за локални ИС.