По-бързо от светлината със Специалната Теория на Относителността

[gooogle≪soft≫]

Преди 12 часа, vanio said:

Не заблуждавай хората, в статията на Айнщайн 1905 няма нищо подобно, тази въображаема ротация я измислиха релативистите по-късно и не е важна, даже е грешна защото скъсява отсечката l' а ЛТ я удължава.

напълно си прав

 

[vanio]

Преди 8 часа, scaner said:

Това няма никакво значение.

И при ГТ стойността на такива отсечки може да се увеличава, на никой не му текат сополите от това. Причината е, както каазах, произволният избор на началото на отправната система, което участва в тея отсечки.

За мащабиране от значение е поведението на реалните отсечки, получени като разлика от два трансформираи координати, в която разлика изчезва ефектът от началата на координатната система. И там духаш супата, защото мащабиране няма. Математически е доказано, а не с такива кухи твърдения като твоите

Лекарството?

Ти духаш нещо друго, по-големи тъпизми не бях чел. ГТ започва с пръчка и се строи около нея а не обратното, и тая пръчка е абсолютна там нито се свива нито се разтяга. Кога спираш да лъжеш? 

Редактирано Юли 26, 2020 от vanio

[scaner]

Преди 7 минути, vanio said:

Ти духаш нещо друго, по-големи тъпизми не бях чел. ГТ започва с пръчка и се строи около нея а не обратното, и тая пръчка е абсолютна там нито се свива нито се разтяга. Кога спираш да лъжеш? 

И какво като при ГТ е абсолютна дължината наа пръчката? Голям праз. Нали за това става дума, че при ЛТ не е абсолютна, и същата пръчка се скъсява, а не някаквои удължения на база болни халюцинации. Забележи, пръчка, чиято дължина се определя от разлика на координати, а не от координатни отсечки. Това са фактите. Ама като продължаваш да се изказваш абсолютно неподготвен, ще си аут. Невежеството убива...

Лекарствата?

[vanio]

Преди 1 минута, scaner said:

И какво като при ГТ е абсолютна дължината наа пръчката? Голям праз. Нали за това става дума, че при ЛТ не е абсолютна, и същата пръчка се скъсява, а не някаквои удължения на база болни халюцинации. Забележи, пръчка, чиято дължина се определя от разлика на координати, а не от координатни отсечки. Това са фактите. Ама като продължаваш да се изказваш абсолютно неподготвен, ще си аут. Невежеството убива...

Лекарствата?

Само преди малко излъга че пръчката не е абсолютна в ГТ а сега друго приказваш. И щом ти трябват лекарства земи си. 

[vanio]

Младенов ако не си разбрал имаш грешка в изчисленията. 

х не може да е нула при t=1. Объркал си един х с друг х. 

ГТ е в основата на ЛТ и си объркал хиксовете. 

[scaner]

Преди 8 минути, vanio said:

Само преди малко излъга че пръчката не е абсолютна в ГТ а сега друго приказваш. И щом ти трябват лекарства земи си. 

Ти май изобщо не четеш, а само приказваш? Аз през цялото време говоря за ЛТ, и че там пръчките се скъсяват в общият случай. Това че ти се привижда някакво ГТ, е проблем на зрението, не мой. Споменавам ГТ само мимоходом, когато засякам техни частни свойства. Вероятно причината за проблемът ти е, че мислиш със готови щампи, и когато няма подходящ модел, мисленето дава фира

Много забравяш тея лекарства.

[vanio]

Преди 3 минути, scaner said:

 Споменавам ГТ само мимоходом 

Това е защото нищо не разбираш. Още се смея от предишните ти глупости поне изчаквай малко. 

[scaner]

Just now, vanio said:

Това е защото нищо не разбираш. Още се смея от предишните ти глупости поне изчаквай малко. 

Да бе да. А един мармот завива шоколад в станиол И ти като олигофрените, смеят се като им покажеш пръст.

Ти не си показал никакво знание до този момент, само някакви глупави заявления и тъпи претенции, и аз съм ти бил виновен?

Айде холан. Тук нещата се доказват, клубът е Физика.

[vanio]

Младенов виж си грешката по-горе губиш си времето, орбит те заблуждава с измислици. 

[gmladenov]

Преди 1 час, vanio said:

Младенов ако не си разбрал имаш грешка в изчисленията.

Няма грешка. Всичко е проверено по няклолко пъти .

[vanio]

Преди 1 час, gmladenov said:

Няма грешка. Всичко е проверено по няклолко пъти .

Напротив има, свали си слънчевите очила и погледни по-добре. 

Във втората колона на четвъртия ред си писал че x=0, това е груба грешка както в ГТ така и в ЛТ. Няма такава ЛТ ти си изобретил някаква нова с x=0 при t=1. Отсечката х не е константа а расте постоянно в ГТ и при t=1 е по-голяма от нула, а ти си я объркал с твоята начална точка х. 

х в ГТ е растяща отсечка а не е статична константна точка. x = v.t + x' 

Според теб  v.t + x' = 0  при t=1. 

Редактирано Юли 26, 2020 от vanio

[vanio]

Същата грешка си направил и на третия ред, сменил си един х с друг х в ГТ. Вместо x = v.t си сложил x = 0, при v>0 и t>0. 

А на петия ред в ГТ вместо x=0 при t=0, ти си сложил x>0. Мармалад. 

Точката B' даже не съществува в ГТ при t=0, тя се появява при t=1, щото ракетата пътува по условието на задачата, има две събития последователно. 

Редактирано Юли 26, 2020 от vanio

[scaner]

Преди 25 минути, vanio said:

Точката B' даже не съществува в ГТ при t=0, тя се появява при t=1, щото ракетата пътува по условието на задачата, има две събития последователно. 

Е, по-голяма простотия не можа ли да измислиш? После лоренцовите трансформации ти били виновнни... Абе на калпавата ракета и космосът и пречи.  

Координатните точки съществуват независимо от времето. В случая точка В я има и преди ракетата да бъде измислена, и преди да тръгне, и след като е стигнала, и ще я има винаги. Със задачата я свързва само условието, че в определен момент ракетата е в тая точка, на координатата която тя именува.

По същата причина, и точка А я има във всеки момент от време, и все си е там. Затова не е проблем да се направи трансформация и на събитието, съответстващо на точка А в момент 0, и на другото събитие, съответстващо на точка  А в момент 1. И в момент t=1 координатата на точка А пак остава Х=0, както Младенов правилно използва. В тези сметки момчето се справя добре. Съвсем друг е въпроса, че още му куца смисъла на резултата, но и това с времето си

Тъжна история, с такива рехави знания дет си тръгнал да буташ СТО... Водевил.

 

[vanio]

On 5.07.2020 г. at 3:27, gmladenov said:

 

Съгласно СТО, относителното движение на ракетата и земята се описва с две отправни
системи - една стационарна и една движеща се - преводът на координати между които се
извършва с Лоренцовите трансформации. 

Ето и описанието на въпросното движение с отправните системи на земята и на ракетата.
За стационарна избираме отправната система на земята и разглеждаме моментите t0 и t1,
в които ракетата преминава през точките А и В в земната отправна система.

Както се вижда на картинката, пространствените координати на точките А и В не се променят
с времето, защото в земната отправна система те се намират в покой. В отправната система
на ракетата, от друга страна, точките А' и В' се движат и затова техните координати са
различни в моментите t'0 и t'1.

Нека t0 е моментът, в който ракетата преминава през точка А и в който началата на двете
отправни системи съвпадат. За различните координати в този момент получаваме:

В момент t1 ракетата е изминала разстоянието от А до В и се намира в точка В в земната
отправна система. В този момент различните координати се изчисляват както следва:

Освен че получихме очакваните координати, ние получихме и очакваните релативистични ефекти
"съкращение на дължините" и "разширение на времето". Както се вижда, обратната Лоренцова
трансформация съкращава разстоянието А'В' от 335250 км до 223500 км, като заедно с това
разширява времевият интервал Δt' от 0,667 сек до 1 сек.

Тези резултати ни дават пълна увереност, че горните сметки са верни. Те също така показват,
че релативистичните ефекти са реципрочни: ако обратната Лоренцова трансформация води до
съкращение на дължините и разширение на времето, то правата трансформация има обратния
ефект - дължините се разтягат, а времето се свива.

След всичко изложено дотук, най-накрая достигаме и до същината на темата.
Упоменатите релативистични ефекти имат едно автоматично последствие, което не се обсъжда
в учебниците: след като манипулира дължините и времената в дадена двойка отправни системи,
Лоренцовата трансформация неминуемо променя и скоростите на движение в тези системи (освен
скоростта на светлината, която по условие не се променя). А това на свой ред води до нещо
много интересно.

В нашия пример разстоянието АВ в отправната система на земята е 223500 км, което ракетата
изминава за 1 сек. Така нейната скорост спрямо земята е v = 0,745с (км/с).

В отправната система на ракетата, обаче, Лоренцовата трансформация е разтегнала въпросното
разстояние до 335250 км, като заедно с това е свила времето в тази система. В резултат на
тези промени, относителната скорост между ракетата и земята (неминуемо) се е увеличила и
излиза v' = 1,675с (км/с)  

В твойта задача много макарони си забъркал. Ти смяташ че ракетата се движи спрямо самата себе си, смяташ че относителната скорост става друга, но това не е вярно. Относителната скорост на ракетата е зададена предварително и участва в ЛТ, няма друга относителна скорост и не се получава от ЛТ. Не може да изчислиш скоростта на ракетата през ЛТ просто така, абсурд. А точката B' не ти трябва изобщо там защото разтягането на ракетата е следствие от скоростта в ЛТ и не я променя. 

Направил си двойна трансформация, първо ЛТ и после събиране на скорости, затова получаваш свръхсветлинна скорост, ако искаш направи и тройна. 

Единственото полезно нещо там е че ракетата се разтяга от скоростта, баш тва опровергава СТО а не другото. 

Редактирано Юли 26, 2020 от vanio

[scaner]

Преди 2 часа, vanio said:

Направил си двойна трансформация, първо ЛТ и после събиране на скорости, затова получаваш свръхсветлинна скорост, ако искаш направи и тройна. 

Единственото полезно нещо там е че ракетата се разтяга от скоростта, баш тва опровергава СТО а не другото. 

Хохохо, да бе да, петорна трансформация бил направил. Излагаш се по всички фронтове.

В сслучая Младенов е изчислил коректно координата в определен момент, и се опитва да раздели двете величини. Само че резултатът няма смисъл по определение, още по-малко това е скорост. Елементарно, Уотсън: ако в неделя по обед (момента) си на Руски паметник в София (координатата), въпросът "каква ти е скоростта" няма смисъл. Защото за скорост трябва да се сметне път разделен за интервал от време, не става само с гледане на координати. И като се направи това, се получава коректният резултат.

А ако се помисли още малко, се получава и скъсяването на разстоянието АВ, тук в тея сметки нищо не се разтяга или скъсява. "Разтяга" се координатата на ракетата, което е равносилно само на транслация.  Ама ти не успяваш да се справиш Къде ти, с тея щампи в главата...

[vanio]

трол изкара ли за ена баничка неска 

ако има кяр се цаня 

[scaner]

Преди 8 минути, vanio said:

трол изкара ли за ена баничка неска 

Аз по-голем трол от тебе не виждам в близката околност, тя инкарнацията на рибаря още стъпва внимателно на пръсти

Това да приказваш врели некипели дето и бебетата не се хващат на тях, и да настояваш за твърдения които не следват от никъде, не е ли върха на троленето? Знам че не го правиш за пари (нема кой да плаща за такива глупости), ама струва ли си да се излагаш така?

[vanio]

а така ше изкараш и за боза 

[gmladenov]

Преди 8 часа, vanio said:

Направил си двойна трансформация, първо ЛТ и после събиране на скорости, затова получаваш свръхсветлинна скорост, ако искаш направи и тройна.

Не е така, колега. Сметките показват, че в зависимост от това как изчисляваш,
относителната скорост между ракетата и земята излиза свръх-светлинна.

Това много лесно се показва и има много просто обяснение: нехомогенното време
в подвижната система. Само че друг път ще спорим за това .

[gmladenov]

Нова картинка за примера с ракетата от началото на темата. Този път само с
t-координатите, за да проследим как тече времето в двете системи.

Добавил съм и трета точка (т. С) за повече яснота, а червената стрелка е ракетата.

Картинката показва различните времена в различните точки от примера.

Както се вижда на картинката, времето в стационарната система е хомогенно: и трите точки
имат едно и също време. В подвижната система, от друга страна, времето е нехомогенно:
всяка точка има различно време, което се равнява на това всяка точка да има своя
собствена часова зона.

Времето на ракетата винаги е "сега". По-малките от "сега" времена в тази система са назад във
времето, а по-големите са напред. В момент ('t=0,667), например, точка С' е назад във времето
(-0,165 < 0,667), докато точка А' е напред (1,5 > 0,667).

Също така нека да се забележи, че времето за всички точки в подвижната система тече еднакво
бързо с интервал 1,5сек. Времето на точка А', например, е {0 .. 1,5 .. 3} в различните моменти и ако
сметнем другите времена ще видим, че техните времена също течат със скорост 1,5сек.

Червената стрелка е "кота 0" в подвижната система и нейният х-координат винаги е 0.
Това означава, че докато ракетата се движи надясно (в положителна посока), всички
координати наляво от нея ще са отрицателни и с времето ще стават все по-отрицателни.

В момент (t'=0), например, точка А' се намира на кота 0, така че нейният х-координат е 0.
От този момент нататък точка А' само ще се отдалечава от ракетата и съответно нейният
х-координат ще става все по-отрицателен. Така в момент (t'=1,5), например, този координат
ще бъде -335250км.

След всички тези въведения, ето пак как изчисляваме движението.

В момент(t=0) в стационарната система ракетата се намира в точка А, а в момент (t=1)
тя се намира в точка В. От гледна точка на ракетата, обаче, точките А' и В' са тези, които
се движат, докато ракетата е в покой.

Началните координати на движението на точка А' са А'(t'=0, х'=0), а крайните са
А'(t'=1,5, х'=-335250). От тези координати намираме:

• Δх' = -335250 - 0 = -335250 (км)
• Δt' = 1,5 - 0 = 1,5 (с)
• v' = -335250/1,5 = -0,745с (км/с)

Скоростта е отрицателна, защото в отправната система на ракетата точка А' се движи
в отрицателна посока (наляво от кота 0).

Абсолютно същото се получава и за точка В'. От гледната точка на ракетата, тази точка
се приближава от В'(t'=-0,833, х'=-335250) до В'(t'=0,667, х'=0). От тези координати намираме:

• Δх' = 0 -335250 = -335250 (км)
• Δt' = 0,667 - (-0,833) = 1,5 (с)
• v' = -335250/1,5 = -0,745с (км/с)

И за двете точки изчисляваме изминатото разстояние по най-класическия начин,
като сметнем разликата между крайните и начални координати на движението.
Тази разлика ни дава дължината на изминатия път и времето за изминаване.

Изчислена по този начин, скоростта на движение е същата като в стационарната
отправна система, но в обратна посока:

• v' = -v = -0,745с (км/с)

Това, обаче, не е единственият начин за изчисление на скоростта на ракетата.

Нека погледнем времената в "кота 0" в подвижната отправна система.
Ракетата се намира в точка А' в момент t'=0, а в точка В' в момент t'=0,667.
Тъй като разстоянието между двете точки е 335250 (км), то излиза, че те са
"прелетяли"  над ракетата за 0,667сек. Тоест:

• Δх' = 335250 (км)
• Δt' = 0,667 - 0 = 0,667 (с)
• v' = 335250/0,667 = 1,675с (км/с)

Значи в зависимост от това как смятаме скоростта на ракетата, нейната скорост
излиза свръх-светлинна.

[vanio]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Не е така, колега. Сметките показват, че в зависимост от това как изчисляваш,
относителната скорост между ракетата и земята излиза свръх-светлинна.

Това много лесно се показва и има много просто обяснение: нехомогенното време
в подвижната система. Само че друг път ще спорим за това .

Майна ти си изобретил нова физика, получаваш относителната скорост от ЛТ, евала. Това е кръгова логика, а с получената от теб нова скорост трябва да направиш нови ЛТ и ще получиш още по-нова скорост и т.н. А как ще направиш ЛТ ако не знаеш скоростта предварително. 

[vanio]

И мултипликационен филм да направиш все тая. Относителната скорост не се получава от ЛТ а се поставя във ЛТ предварително. Ти получаваш цимент от бетона, правиш някаква нова наука. 

[gooogle≪soft≫]

Преди 2 часа, vanio said:

Майна ти си изобретил нова физика, получаваш относителната скорост от ЛТ, евала. Това е кръгова логика, а с получената от теб нова скорост трябва да направиш нови ЛТ и ще получиш още по-нова скорост и т.н. А как ще направиш ЛТ ако не знаеш скоростта предварително. 

Чак сега забелязах и аз това . Много голяма каша е забъркал младенов без дори да се усети.:)

 

[scaner]

Младенов, постарал си се, но още много има да работиш докато ти се изяснят нещата.

Преди 1 час, gmladenov said:

Както се вижда на картинката, времето в стационарната система е хомогенно: и трите точки
имат едно и също време. В подвижната система, от друга страна, времето е нехомогенно:
всяка точка има различно време, което се равнява на това всяка точка да има своя
собствена часова зона.

Не разбирам, как стигна тук до "нехомогенно време" и какво трябва да значи това?

Определението за еднородност (хомогенност) на времето, от руската Уикипедия например е следното:

"Одноро́дность времени — означает, что все моменты времени равноправны, то есть что если в два любые момента времени все тела замкнутой системы поставить в совершенно одинаковые условия, то начиная с этих моментов все явления в ней будут проходить совершенно одинаково^[1][2]. Однородность — одно из ключевых свойств времени в классической механике. Является фундаментальным обобщением опытных фактов.^[1]

Время обладает свойством однородности лишь в инерциальных системах отсчёта. В неинерциальных системах отсчёта время неоднородно"

Твоите данни нямат връзка с проверка/опровержение на тази дефиниция. Ами да опитаме да ги осмислим с по-прост пример: да разгледаме три събития, вчера сутринта (момент) в Пазарджик (кордината), вчера по обед (момент) в Русе (координата) и днес сутринта в София. Три точки имат различни моменти време, защото в различни моменти на различни места са се случили събития. Имаме ли тогава нехомогенно време в България обаче? Естествено, не По какво се различава това от твоят пример? По абсолютно нищо, освен по величините. Имаме ли основание тогава да настояваме за "нехомогенно време"? Не.

Всяка координатна точка в една отправна система я има във всички моменти от време. Това че ти обръщаш внимание на един от тях не прави времето някак по-особено. По същият начин това че обръщаш внимание на друг момент от друга точка също не променя времето. Хомогенността в случая няма нищо общо с въпроса.

Преди 2 часа, gmladenov said:

Също така нека да се забележи, че времето за всички точки в подвижната система тече еднакво
бързо с интервал 1,5сек. Времето на точка А', например, е {0 .. 1,5 .. 3} в различните моменти и ако
сметнем другите времена ще видим, че техните времена също течат със скорост 1,5сек.

Това е добро наблюдение. Това означава, че в тази система може да има синхронни часовници, които да показват общо време (което пък е израз на еднородното, хомогенното време): ако шифтнеш часовници разположени в тези точки на съответната величина, те ще работят синхронно и ще започнат да показват едни и същи показания. Но това е характеристика на времето в самата система, не конкретно нещо на точките. И в нашият случай е въведено по условие - двете системи са инерциални, и всяка трябва да има общо време. Така че тук само проявяваш това свойство на втората система.

Преди 2 часа, gmladenov said:

Началните координати на движението на точка А' са А'(t'=0, х'=0), а крайните са
А'(t'=1,5, х'=-335250). От тези координати намираме:

• Δх' = -335250 - 0 = -335250 (км)
• Δt' = 1,5 - 0 = 1,5 (с)
• v' = -335250/1,5 = -0,745с (км/с)

Правилно: преместването на една точка за интервалът време за което е извършено, ще даде скоростта на тази точка.

Преди 2 часа, gmladenov said:

Абсолютно същото се получава и за точка В'. От гледната точка на ракетата, тази точка
се приближава от В'(t'=-0,833, х'=-335250) до В'(t'=0,667, х'=0). От тези координати намираме:

• Δх' = 0 -335250 = -335250 (км)
• Δt' = 0,667 - (-0,833) = 1,5 (с)
• v' = -335250/1,5 = -0,745с (км/с)

И това е правилно, по същата причина. Всичко е по дефиницията за скорост, нема мърдане.

Преди 2 часа, gmladenov said:

Нека погледнем времената в "кота 0" в подвижната отправна система.
Ракетата се намира в точка А' в момент t'=0, а в точка В' в момент t'=0,667.
Тъй като разстоянието между двете точки е 335250 (км), то излиза, че те са
"прелетяли"  над ракетата за 0,667сек. Тоест:

• Δх' = 335250 (км)
• Δt' = 0,667 - 0 = 0,667 (с)
• v' = 335250/0,667 = 1,675с (км/с)

Ей тука вече не става ясно какво се опитваш да направиш. След като всяка точка, А' или В', се движи с една и съща скорост в системата на ракетата, очевидно е че ако ползваш истинското разстояние между тях, резултатът със скоростта трябва да е същият. Но ти не ползваш това разстояние.

Аз ти бях дал един крещящ пример, който очевадно опровергава подходът ти. Ще го повторя:

Тръгваме за Австралия. Начална точка А - София, крайна В - Австралия.. В системата на самолета имаме в момент t'` = -24 часа (вчера сутринта, отчитано спрямо сега), координата на София, А' = 0. След 24 часа, сега, в момента  t'2 = 0 часа  в системата на самолета ще имаме координата на точка В' = 0. Ако смятаме по твоят начин:

• Δх' = 0 - 0 = 0 (км)
• Δt' = 0 - (-24) = 24 (часа)
• v' = 0 / 24 = 0 (км/час)

Виждаш абсурдността на полученото число. А причината е ясна: тук вече имаме движение не на една точка (както А' или В' по-горе), а съвместно движение и на двете точки, и дистанцията между тях трябва да се отчита в един и същи момент. За моят пример, в момента t'2=0 координатата на точка А' = София ще бъде на -15500 км, и скоростта която ни вълнува ще бъде v = (0 - (-15500))/(0 - (-24)) = 15500/24 = колкото се получи за примера, разумна скорост.

 

Така, и един съвет. На чертежа ти точките в системата S' някак странно не съответстват на точките в системата S по място. За да ти излезе чертежа, трябва да завъртиш оста S' спрямо S по посока на часовниковата стрелка (като не забравяш да кръстосаш по същият начин и двете времеви оси. Тогава точките в S' ще си останат на същото място в нея, но в S техните проекции точно ще съвпаднат с точките в S. Двете системи олицетворяват различен разрез на пространство-времето. Както неколкократно съм повтарял, лоренцовите трансформации са трансформации на въртене (двата разреза за завъртяни един спрямо друг), и това е най-коректният начин за геометрично съпоставяне. А така както си го нарисувал, двете времеви оси са също паралелни , което предполага че само с преместване и регулиране на скоростта на часовниците (някакъв мащаб) чсовниците и в двете системи могат да станат синхронни - нещо, което трансформациите показват че е невъзможно. Същото е и за пространствените оси - този чертеж предполага, че с преместване и мащабиране искаш да съвместиш двете оси и събитията върху тях. Само че ротацията не може да се сведе до преместване и мащабиране, а трансформациите точно това правят - ротират.

Повечко да прочетеш за ротационните свойства на трансформациите:

например  ТУК, основните идеи.

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

Не разбирам, как стигна тук до "нехомогенно време" и какво трябва да значи това?

Ей това е ключът от бараката .

 

Цитирай

На чертежа ти точките в системата S' някак странно не съответстват на точките в системата S по място.

Ами така излизаат сметките. Нали за това се бием тук, че  ЛТ е мащабираща.
Заради мащабирането, точките не излизат на едно и също място.

Благодаря за смислените коментари.