Религията на древните българи (т.н. "прабългари")

[Warlord]

Въпросът е обаче кой е езическият български бог и един ли е той.

От сведенията на патриарха не може да се извади заключение за този въпрос. Жертвоприношенията ги е имало, потвърждават се и от други източници (за разлика от името Тангра), но те не са никакъв довод срещу монотеизма.

[КГ125]

Наистина не може. Учудващо, как пък няма никакви данни за това. Причината ще да е, че византийците наистина не се занимават подробно с ритуалите, а винаги в някакъв контескт, най-вече за да отричат езичеството от г.т. на ортодоксалното православие. А източниците са основно византийски.

Тогава да помислим за по-косвен подхоед. Каква би могла да бъде религията.

Нещо може да се постигне ако се върви по следния път, според мене:

1/ сравнение с аналогични народи /само че хич и не знам какво има за авари, хазари, азиатски народи, ирански народи и т.н./;

2/ от народните суеверия и обичаи може да се извлече нещо;

3/ от мотивите в носиите, строежите, иконите, както и изобщо изображенията; оттам може да излезе неподозирана информация...

[Warlord]

Добре, нека разгледаме и още домашни извори освен онзи от Филипи. Ясно се вижда, че византийците наистина не обръщат особено внимание на същността на различните езически вярвания и когато ги споменават е с пренебрежителното окачествяване като оргии и бесове.

Ето сега и два добре запазени надписи на Омуртаг:

"КАН СЮБИГИ ОМОРТАГ, ОБИТАВАЙКИ В СВОЯ СТАР ДОМ, НАПРАВИ ПРЕСЛАВЕН ДОМ НА ДУНАВА И ПО СРЕДАТА НА ДВАТА ВСЕСЛАВНИ ДОМА, КАТО ИЗМЕРИ (РАЗСТОЯНИЕТО), НАПРАВИ НА СРЕДАТА МОГИЛА И ОТ СРЕДАТА НА ТАЗИ МОГИЛА ДО СТАРИЯ МИ ДВОРЕЦ ИМА 20 000 РАЗТЕГА И ДО ДУНАВА ИМА 20 000 РАЗТЕГА. САМАТА МОГИЛА Е ВСЕСЛАВНА И СЛЕД КАТО ИЗМЕРИХА ЗЕМЯТА, НАПРАВИХ ТОЗИ НАДПИС. ЧОВЕК И ДОБРЕ ДА ЖИВЕЕ, УМИРА И ДРУГ СЕ РАЖДА. НЕКА РОДЕНИЯТ ПО-КЪСНО, КАТО ГЛЕДА ТОЗИ НАДПИС, ДА СИ СПОМНЯ ЗА ОНОГОВА, КОЙТО ГО Е НАПРАВИЛ. А ИМЕТО НА АРХОНТА Е ОМОРТАГ КАН СЮБИГИ. НЕКА БОГ ДА ГО УДОСТОИ ДА ПРЕЖИВЕЕ СТО ГОДИНИ."

"КАН СЮБИГИ ОМУРТАГ Е ОТ БОГА АРХОНТ В ЗЕМЯТА, ГДЕТО СЕ Е РОДИЛ. ОБИТАВАЙКИ СТАНА НА ПЛИСКА, СЪГРАДИ МАЛЪК СТАН НА ТИЧА И ПРЕМЕСТИ (ТАМ) ВОЙСКАТА СИ СРЕЩУ ГЪРЦИ И СЛАВЯНИ. И НАПРАВИ ИЗКУСНО МОСТ НА ТИЧА ЗАЕДНО С МАЛКИЯ СТАН И ПОСТАВИ В ТОЗИ МАЛЪК СТАН ЧЕТИРИ КОЛОНИ, А ВЪРХУ КОЛОНИТЕ ДВА ЛЪВА. НЕКА БОГ УДОСТОИ ПОСТАВЕНИЯ ОТ БОГА АРХОНТ, КАТО ГАЗИ (ИЛИ ДА ГАЗИ) ДОБРЕ С КРАКАТА СИ ИМПЕРАТОРА, ДОКАТО ТЕЧЕ ТИЧА И ДОКАТО ... , КАТО ВЛАДЕЕ НАД МНОГОТО БЪЛГАРИ И КАТО ПОДЧИНЯВА ВРАГОВЕТЕ СИ, ДА ПРОЖИВЕЕ В РАДОСТ И ВЕСЕЛИЕ СТО ГОДИНИ. ВРЕМЕТО ПЪК, КОГАТО СЕ СЪГРАДИ (ТОВА), БЕШЕ ПО БЪЛГАРСКИ СИГОР ЕЛЕМ, А ПО ГРЪЦКИ 15 ИНДИКТИОН"

В тези надписи правени във вътрешността на страната от отявления гонител на християните Омуртаг и дума не може да става, че се говори за християнския бог, както твърди Галахад за Пресияновия надпис. Но отново навсякъде се споменава само един бог!

А думите говорят и за част от това, което представлява този бог - той има властта да поставя владетелите на земята, също и да дарява дълголетие и той дава силата за победа във война.

Това определено говори за силно развит монотеизъм!

Редактирано Януари 13, 2007 от Warlord

[Galahad]

В надписите се говори само за бог, но може да се има пред вид един от боговете, но да има и други. Известни са надписи на езичници-политеисти, в които се говори само за един от боговете, с чийто "небесен ресор" е свързан надписа.

Ето още нещо от Завета на св. Иван Рилски (25 март 941г):

Новопросветените люде, своя единокръвен народ утвърждавайте във вярата и наставрявайте го да остави глупавите езически обичаи и лоши нрави, които държи и след приемането на светата вяра".

[КГ125]

Според мене логиката на Warlord е много убедителна. Имаме няколко надписа, къде се казва "Бог, Бог, Бог". Писани по различно време, като, ако за единия може да се направи някакво друго предположение, за другото не може.

Няма текст, който да казва директно "богове" или да сочи "богове". Думите "бесове", "зли нрави" и друго такова, не значат нищо за целта на нашия въпрос, защото са квалификации и укори, от които не би могло да се прави основателен извод за някакъв политеизъм.

Косвените аргументи подкрепят монотеизма.

Остава някой запознат с Изтока, и то с тогавашните "варвари" да каже кои са монотеистичните им богове, както и да се направят паралели с районите , където българите са живяли, както и народите, с които са имали връзка.

[Galahad]

Текстовете са твърде малки за такъв категоричен извод. Ето един пример, как фрагмент може да подведе, ако липсва цялостта. В законите на Хамурапи (има ги качени тук) в преамбюла и заключетилната част (нея ще я има по-късно) се говори за множество богове. Но да речем в параграфи 20 и 23 се говори "да се закълне в Бога", "да покаже пред бога". Да си представим, какво би станало ако до нас бяха стигнали като фрагменти само тези переграфи - говори се за бога и следователно Хамурапи ще да е бил монотеист.

Цитираните надписи са прекалено малки, а някои и доста фрагментарни. Да не говорим, че в Мадарския надпис (единствения в който се говори за Тангра), думата бог ако я е имало, е стояла в липсващата част. В изданията се среща бог (теос) Тангра, но от предполагаемото теос, е запазено само "С", т.е. дори да става дума за Тангра, може вместо "ТеоС" т.е. "Бог" да е стояла думата "МегаС", т.е. великия или "АгиоС" - "светия" и т.н.

Да не говорим, че на някои от надписите има и кръст! И след като е сложен християнския символ, не виждам защо да не е споменат и християнския бог. Не е просто така кръст - я да се сложи върху бълг. знаме полумесец със звезда и да видим дали всичко ще мине така просто.

[КГ125]

Но тогава, ако кръстът = християнстви на тези надписи, излиза, че българските владетели до Борис за извличали легитимността си от християнския Бог, което е абсурд. Кръстовете не са само християнски символи.

Що се отнася до размера, не са малки. Малък е текста за Тангра, но тези, казващи "от Бога" са цялостни, а и няколко и то за различни владетели.

Най-логичното е да се мисли за монотеизъм. Отделно имайки предвид, че нямаме никакви данни за политеизъм.

[Galahad]

Но тогава, ако кръстът = християнстви на тези надписи, излиза, че българските владетели до Борис за извличали легитимността си от християнския Бог, което е абсурд. Кръстовете не са само християнски символи.

На територията управлявана от хановете са живеели християни, които са били поданици набълг. владетел и което е също важно - са можели да четат на гръцки. Надписите могат да се разгледат като "исторически компромис", както биха се изразили Петър Младенов, Добри Джуров, Андрей Луканов и Георги Първанов след като им се наложи да се "напушат" с "опиума за народите", т.е. първите трима да ходят да палят свещи, а четвъртия да се кълне в евенгелието встъпвайки на президенския пост. Турските султани също са били поели част от функциите на византийските императори при назначаването на цариградските патриарси да речем, а Махмуд ІІ е седял прав докато траела церемонията по венчавката на едно от децата на Стефан Богориди. Владетелите по начало си падат по идеята тяхната власт да е универсална и зачитана от всички вероизповедания. А и все пак има значение кой може да прочете един надпис - на гръцки и с гръцки букви.

Кръста не е само християнски символ, но формата и начина на използване определено съответстват на тези от християнските надписи.

Що се отнася до размера, не са малки. Малък е текста за Тангра, но тези, казващи "от Бога" са цялостни, а и няколко и то за различни владетели.

Всички надписи са малки по обем, втори е въпроса, че някои като Мадарския са и фрагментарно запазени. От този при Филипи от 5 плочи са запазени само 2, по-малко от половината.

Проблема е, че ние познаваме малко култа. Може да речем да има 1 главен бог, нещо като хан на боговете и да се позовават само на него. А боговете-боили да се споменават само в по-обширни текстове. В индуизма да речем има 3 основни божества Шива, Вишну и Индра. Ресорните богове минават 2 категория.

А и това дали е само монотеизъм или са множество джинове не решава изцяло въпроса за религията. Всъщност за вярата в разни духове/джинове си има доста сведения. Въпросът е по какъв начин се съвместяват в религията с другите обекти на почитание? Дали са повече на фолклорна основа като вампирите и таласъмите, или участват в официалния култ? А и всъщност какво означава прабългарите да са тангристи?

[T.Jonchev]

Споменаването "Бог" в българските надписи само по себе си не е указание за християнство. Вероятно по-неутрално (и по-вярно) щеше да е, ако я нямаше главната буква - тя фактически упражнява внушение. На гръцки "теос" означава "бог", но все едно кой - същата дума се използва и в Античността за езическите божества.

Присъствието на кръста има и политически, не само религиозни обяснения. Ако трябва да се прави извод от кръста за религията на българите, би трябвало и да възприемем Омуртаг като ромейски симвасилевс заради изображението му на медалиона.

Единственото число на "теос" обаче и според мен е указание - не абсолютно, разбира се - по-скоро за монотеизъм, отколкото за политеизъм.

[Galahad]

В Римската империя през 313г. християнството става равноправна на езичеството религия и едва през 364г. става офицялна религия, т.е. в периода 313-364г. имаме съвместно съществуване на езичество и християнство, мака и то трудно да може да се нарече мирно. Или пък с Нантския едикт от 1598г. калвинизмът станал позволена религия във Франция. Дори когато Луи ХІІІ и Ришельо им превзели замъците и градовете с Акта на милостта им била запазена свободата на вероизповедание. За Русия също понякога се говори за първо и второ кръщение - първото при посещението на Олга в Цариград, а второто при Владимир.

Йеромонах Спиридон и Паисий говорят за покръстване при хан Тервел, който подобно на Борис І детронирал първия си син заради опит за езическа реставрация, но и другия му син проължил политиката на брат си... после последвали вътрешните междуособици в България.

Та да се върнем на духовете и обредите. Тук са Отговорите на папа Николай Велики до княз Борис І (от 52 нататък в брояча или по страници - от 65 насетне).

В гл. 35 се казва, че преди сражение българите спразвали определени дни и часове, като извършвали "заклинания, игри, пеения и гадания". За молитва към Тангра въобще не става дума.

По интересна е глава 41, в която се говори как да се постъпело с ония, които отказвали да приемат християнството " и принасят жертва на идоли или свиват колене пред тях". Цялата глава е посветена на идолопоклонството.

В глава 62 се говори за лековит самък, от който давали на болните късчета - преди покръстването.

В глава 67 се говори как се извършвали клетвите - слагал се пред кълнящия се меч. Папата казва, че не било редно да се полага клетва в самия меч или в която и да е друга вещ, като отграничава, че клетвата в евангелието е клатва в Бога, т.е. езическата клетва е в самата вещ, а не чрез нея в Тангра.

В глава 79 се говори за амулети и повезки.

Глава 82 се отнася за обсъждания от нас въпрос за сключване на договори между християни и иноверци. Светиня му, соломонивски съветва, че е полезно да се сключват такива договори, но не е задължинелно да се спазват.

[КГ125]

Тези посочени практики не говорят за политеизъм, обаче. Те са обичаи, срещу които папата възразява, но не ни ориентират по въпроса. Както никъде не говори за бог, така и никъде не говори за много богове.

Наистина, фактът, че не се споменава нищо за бог на българите, а само за разни суеверни практики е много сериозен. Той може да се тълкува или в посока, че религията им е била примитивна и съставена от някакви неопределени и непосветени на никой бог религиозни обичаи /но срещу това се разгледаха аргументи по-горе/, или че по някаква причина в тези пасажи папата не ги споменава.

Може би смисълът на тези конкретни отговори /въпросите ги нямаме/ е да укори и отрече различните суеверия и стари обичаи, да апелира към чиста вяра. И вероятно е така, защото въпросът със стар бог не стои по никакъв начин, българите са християни, дума не може да става за стария бог, това е решен въпрос. За разлика от въпроса с разните ритуали и практики. Християнството, освен официално, трабва да стане и ежедневие, и то според строгите католически разбирания, особено пък за новопокръстен народ в чувствително време и място.

[Galahad]

Според Теофилакт Симоката пратеника на аварския хаган Кох казва "Що е това, БОГОВЕ?". А прабългарите са живяли сред аварите, дори според някои от тези българи била и Крумовата династия. А богове е в мн. число. (ГИБИ - т. 2, стр. 321). При аварите намираме жреци наричани коловри (пак там стр. 298), като Теофилакт пояснява, че коловър означавало маг. В прабългарските надписи иткриваме пък титлите на висшите коловри - хан боил коловъра и ичергу-коловъра.

За турките пък Симоката казва:

Турките почитат извънредно много огъня, тачат въздуха и водата и възпяват земята. Обожават и наричат бог само тогова, който е сътворил небето и земята. Нему те принасят в жертва коне, говеда и овце. те имат жреци, които мислят, че моган да предстазват бъдещето.

(пак там 340-341). Става дума за турки, но пък тук има компромис между монотеизма, огнепоклонството и почитането на слънцето и луната. Макар да почитат четирите стихии, все пак признават един бог.

И като стана дума за огнепоклонството, освен този фундаментален пасаж за това схаващане, опора се търси и в карищата - трите вписани квадрата. Друга връзка в тази насока може да видим в голямото разпространение по нашите земи на павликянството - дето кръщавали с огън; тъй като част от старите традиции и обичаи би трябвало поне от малко да проникнат в номата вяра.

[КГ125]

Не беше ли "колобър", съответно "кан-боила-колобър" и "ичиргу-колобър"?

Аварската аргументация е твърде косвена. От политическите зависимости между българи и авари трудно може да се извлече религиозни влияния, без други данни. Отделно репликата "О, богове" само по себе си не е достатъчна да видим политеизъм при самите авари.

/Ако Крум беше аварин, нима когато разрушава хаганата нямаше да пише някой източник, че е победил своите? Според мен е бил от северните области на България, или от тези българи, които са живяли с аварите, но не и аварин по произход. Няма данни ПБЦ да е позволявало на чужди да стават владетели. /

По-интересн е текста за "турките". В какъв контекст Теофилакт говори за тях? Пък и, ясен монотеизъм има при тях, по-логично е да са го "реципирали". АКо те са били на това ниво, логично е и българите да са били, макар, че пряка връзка трудно може да се направи. Пак обаче - за българите нищо конкретно в източниците, което да ни сочи политеизъм; има косвени данни за монотеизъм.

[Galahad]

Ето линк към ГИБИ, в частта за Теофилакт Симоката . А по-горе съм написал страниците. Така че може да се изчете съответния пасаж.

Не беше ли "колобър", съответно "кан-боила-колобър" и "ичиргу-колобър"?

Разликата иде от гръцката "бета". Традицията е в античните надписи да се чете като "Б", а в средновековните като "В". Затова през античността имаме "базилевс", а през средновековието "василевс". Пък за "Б", съответно е въведена в гръцкия комбинацията от "mp" .

Ако Крум беше аварин

Не, че е аварин, а че е от българите, които са били подластни на аварския хаганат. Преди 681г. прабългарите са попадали под властта на аварския и западно-тюркския хаганат. Към 630г. българите правят неуспешен опит да наложат свой кандидат за хаган. След този неуспех част от българите начело с Курт (Кубрат) и Алциок се отцепват. Курт създава Велика България, а Алциок след едно доста неприятно преживяване с франки и баварци се насочил към Италия. По късно пък друга група начело с Кубер напуска хаганата и се заселва в Битолско - това е към ср. на VІв. Та за Крум идеята е, че е отези дето са останали в хаганата, а после в резултат на отслабването му и разширението на Първото царство е попаднал в бълг. предели.

[КГ125]

Ясно Thank you very much indeed!

[Galahad]

По БТВ щели да дават док. филм за прабългарите в Крим.

И гледам сложили снимка на една каменна "баба" - тъкмо по нашата тема.

[Калоян]

По БТВ щели да дават док. филм за прабългарите в Крим.

И гледам сложили снимка на една каменна "баба" - тъкмо по нашата тема.

А какво мислите за филма за древните българи по бтв?Извинявам се,че въпроса ми е офтопик!

[КГ125]

Не е лош, никак. Нучно-популярен е, естествено, но пък е добра направен и обобщава наличните теории и данни.

[КГ125]

По БТВ щели да дават док. филм за прабългарите в Крим.

И гледам сложили снимка на една каменна "баба" - тъкмо по нашата тема.

Те данните от Крим могат да дадат материал за изводи и относно числеността

[Warlord]

За числеността - трудно, но ще е интересно. Чудя се защо по нашите земи няма останали такива каменни баби, може би с християнизирането са ги унищожили като езически паметници.

[Galahad]

Чудя се защо по нашите земи няма останали такива каменни баби, може би с християнизирането са ги унищожили като езически паметници.

Има поне 2 в Шуменския музей. Датират ги към 11в. Затова изказах становище, че може да са и кумански. И тъй като ги има и по земите на Дунавска България предложих да им хвърлим по един поглед във връзка с дискусията за религията - дали имат връзка с религията на прабългарите.

А може да кажеми няколко думи за така често срещаните изображения на лъвове по релефи, склуптури:

Лъв от 9в., източна порта на Плиска.

За кучетата стана ясно, че са имали култово предназначение. Но за лъвовете....

[Galahad]

И така - стигнахме до идолите. Тъй като е малко повечко, ще го развия в няколко постинга. Да започнем от известното, т.е. от това, което вече беше казано в темата за хан Органа. Там беше потърсена възможността хан Органа да е покръстения Крод, сочен като владетел на хуните.

Първия автор е Малала, който говори за идоли от злато и електрон (сплав от злато и сребро), които при покръстването били претопани. ГИБИ - т. 2 стр. 213 (давам директен линк към електронното издание на страницата)

Следващия автор, който споменава това събитие е св. Теофан Изповедник (т. 3 ГИБИ, тъй като целия том е един файл DJVU не мога да дам прек линк за страницата, а ще трябва да дръпнете целия том от тук. - стр. 236. Там се казва, че Грод:

"После взел статуите, които хуните почитали - те били направени от стребро и електрон - и ги стопил".

И за да приключим с тази история, същия пасаж от Йоан Никиуски (съжалявам за лошия превод, ама го правя ad hoc):

66.И впоследствие там дойде човек с хуните - наименования Jarok при император Юстиниан, и те бяха покръстени и станаха християнини. И император Юктиниян бе неговия кръстник в кръщението, и той даде на него изобилни дарове, и го изпрати назад към неговата собствена страна. Сега този мъж стана роб на Римската империя. 67. И когато той се върна у дома той каза неговия брат относно подаръците които императора му е дал. И той също така стана християнин. Този Jaroks взе всичките идоли които хуните почитали и ги строши на парчетата, и взе среброто, с което бяха покрити и ги изгориха с огън. И всичките хора от държавата на хуните, които бяха варвари бяха много възмутени, и те се издигнаха срещу него и го убиха.

Събитието е идентично, тъй че е излишно да се влиза в спорове с названията, тъй като онглийския превод иде от етиопски, той пък навярно от гръцки, тъй че несъмнено що се отнася до звученето на имената има вариации за прочита.

[КГ125]

T.e., виждаме данни, че българите се кланяли на статуи от метал, и то не от прости метали. Продължава обаче да не е ясно какво са представлявали тези статуи, какво са изобразявали/ Като се има предвид, че за християните почти всичко е "идол" /а и не знам точен ли е превода на тази дума, който знае гръцки или оригиналния текст да каже/, загадката продължава.

ПП

Тия ГИБИ и ЛИБИ останалите им томове няма ли ги някъде?

[Galahad]

Тия ГИБИ и ЛИБИ останалите им томове няма ли ги някъде?

Доста от томовете ги има там за където съм дал линка: на Крорайна

Няма ги първите томове, но те и от нашата библиотека са откраднати, тъй че и аз ги нямам сканирани.

T.e., виждаме данни, че българите се кланяли на статуи от метал, и то не от прости метали. Продължава обаче да не е ясно какво са представлявали тези статуи, какво са изобразявали/ Като се има предвид, че за християните почти всичко е "идол" /а и не знам точен ли е превода на тази дума, който знае гръцки или оригиналния текст да каже/, загадката продължава.

Още не съм свършил с идолите, но сега не ми се пише. Тъй че едно малко отклонение с един храгментарно запазен Крумов надпис. От него са се запазили три парчета:

I. „ - - - - - - - - -

и онзи побеждавайки отиде . . .

гърците в Маркели . . .

като грифон. и влезе Никифор . . .

от неговия яд да не се съберат . . .

гърците и отново се събраха . . .

гърците бог направи . . .

ият бог направи и . . .

и го срещнаха гърците . . .

град и се спря в . . .

отиде в Адрианопол и . . .

и военачалниците . . .

- - - - - - - - - - - -”

II. „ - - - - - - - - -

неговите войски.

71

победи Крум и отиде . . .

направи жъртвоприношение на морето . . .

- - - - - - - - -”

III. „ - - - - - - - - -

. . . брата . . .

. . . и умря . . .

. . . императорът . . .

- - - - - - - - -”

Това е по Бешевлиев. В І част се говори за "бог", а във ІІ за жертвоприношение на морето (така, както е преведено може да означава, че церемонията е станала край морето, но и че е жертвоприношението е било посветено на морето, лесп. бога на морето).

[КГ125]

ОК, ще изчакам Коя e вашата библиотека, те не са ли в тираж тези томове?