Религията на древните българи (т.н. "прабългари")

[Elemag]

  On 7.03.2011 г. at 12:23, Aspandiat said:

Маготин горе е дал една трактовка. Има и мнение, че всъщност зурванизмът е бил старата религия на мидийските маги, съществувала още приживе на Асирия, от чиито астрологико-астрономични религиозни учения е била повлияна. По-късно мидийските маги приемат маздеизма на Зороастър/Заратуштра, но инкорпорират в него зурванистките си доктрини. Аз дори допускам, че през ІІІ-ІV век в района на Армения, Атропатена, Мидия, Хиркания, Табаристан и старата Партава зурванизмът избуява като вид политическа реакция на разгромените партски и арменски Аршакиди срещу доминацията на Сасанидските зороастрийци.

В темата за богомилите преди време дадох разни цитати по този въпрос

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2121&st=0 пост #18

[_magotin_]

В науката доминира схващането, че Сасанидите са зурванити и техния зороастризъм е неканоничен. Да не се впускаме в разсъждения по темата, достатъчно е да се посочи колко добитък се коли като част от сасанидския неортодоксален зороастризъм. Но е спорно дали въобще има канони в зороастризма. Иначе не бива по арменския аршин да мерим проблематиката за зороастризма в Кавказ. Ако си чел изворите знаеш какво става в 5-6 ти век там. Особено интересно е положението в Иберия. Там, където изобилстват Аспаруховците и където Армази е любимо божество. Но как българите са прихванали зороастризма и до каква степен е предмет за няколко дисертации.

За Зурван категорично не съм съгласен. Вече посочих, че в Авеста той не присъства като божество, а като принцип, т.е. няма преки данни да е съществувал в доавестийския период негов култ като на отделно божество, за разлика от Митра и Анахита, за които има огромен обем доказателства и за до и за след авестийския период. Показателно е впрочем, че на сасанидските паметници Митра и Анахита се срещат редовно, Зурван - НИКОГА.

[makebulgar]

  On 11.03.2011 г. at 0:01, _magotin_ said:

В науката доминира схващането, че Сасанидите са зурванити и техния зороастризъм е неканоничен. Да не се впускаме в разсъждения по темата, достатъчно е да се посочи колко добитък се коли като част от сасанидския неортодоксален зороастризъм. Но е спорно дали въобще има канони в зороастризма. Иначе не бива по арменския аршин да мерим проблематиката за зороастризма в Кавказ. Ако си чел изворите знаеш какво става в 5-6 ти век там. Особено интересно е положението в Иберия. Там, където изобилстват Аспаруховците и където Армази е любимо божество. Но как българите са прихванали зороастризма и до каква степен е предмет за няколко дисертации.

За Зурван категорично не съм съгласен. Вече посочих, че в Авеста той не присъства като божество, а като принцип, т.е. няма преки данни да е съществувал в доавестийския период негов култ като на отделно божество, за разлика от Митра и Анахита, за които има огромен обем доказателства и за до и за след авестийския период. Показателно е впрочем, че на сасанидските паметници Митра и Анахита се срещат редовно, Зурван - НИКОГА.

Еми може и да не са го почитали като Бог, в съвременната представа за Бог и обожествяване. Може да са го почитали като стихия. Най-мощната стихия управляваща доброто и злото, съответно те са също природни стихии, а не богове. Сред зурванистите е имало и материалисти, които буквално са били атеисти, тоест не вярвали в богове, а в рационални неща.

При согдите ЗЕРВА или ЗЪРВА означава "време", тоест нямаме ЗервАН, а дума близка до нашето СУРВА. И да не забравяме авестийското САУРВА, което не знам дали е свързано с ЗУРВАН, но то също изглежда свързано със СУРВА!

[Perkūnas]

Проблемът е, че сурва няма нищо общо с това божество или каквото и да е било друго согдийско или авестийско понятие. Но очаквам с нетърпение продължението на това фентъзи

[makebulgar]

В същност грешка, при согдите ЗЪРВА означава Зурван! За времето имат друга дума.

  On 11.03.2011 г. at 9:57, Perkūnas said:

Проблемът е, че сурва няма нищо общо с това божество или каквото и да е било друго согдийско или авестийско понятие. Но очаквам с нетърпение продължението на това фентъзи

А за фентъзито не бери грижа. До такива нива е достигнало, че няма връщане назад. Скоро ще ти стане ясно всичко и тогава и ти ще станеш фантазьор.

Редактирано Март 11, 2011 от makebulgar

[maymuniak]

Проблема е че има много малко данни за дохристианската религия на българите.Ако е зурванизъм,то следва да уточните какъв.Този автор познава Моята връзка три вида .Материализъм,Фатализъм и класически -модификация на зороастризма с добавяне на зурван.Докато при класическия зороастризъм погребалния обичай е ясен -трупа на високо оставен да го кльопат гаргите,то при зурванизма е не е много ясен.А и къде се вписват разните обряди с кучета тъй нашумяли в последно време?Моята връзка

[maymuniak]

Като гледам как са почитали слънце,луна и седем планети май фатализъм се връзва...

Редактирано Март 11, 2011 от maymuniak

[Galahad]

  On 11.03.2011 г. at 19:09, maymuniak said:

Като гледам как са почитали слънце,луна и седем планети май фатализъм се връзва...

В повечето религии се отдава някаква почит на небесните светила, макар и тя да варира от ролята на върховен бог до редови предвестник за раждането на Хритос. При положение, че при сключването на мира с регенството на Константин VІІ са били извършени някои езически ритуали, но при все това Симеон І доста остро иронизира астрологическите занимания на имп. Лъв Мъдри, то е напълно възможно ролята на небесните светила в езическата вяра на българите да не е била водещ елемент.

[RIZAR]

Все повече оставам с убеждението , че има възможност архиеп. Теофилакт Български да греши за религията на българите. Откъде всъщност , той знае за разговора на княз Омуртаг с Кинамон ?. Да не би да е от апологетичните бележки на екзарх Йоан или от някаква друга съхранена византийска хроника ...

[makebulgar]

  On 12.03.2011 г. at 15:56, Galahad said:

В повечето религии се отдава някаква почит на небесните светила, макар и тя да варира от ролята на върховен бог до редови предвестник за раждането на Хритос. При положение, че при сключването на мира с регенството на Константин VІІ са били извършени някои езически ритуали, но при все това Симеон І доста остро иронизира астрологическите занимания на имп. Лъв Мъдри, то е напълно възможно ролята на небесните светила в езическата вяра на българите да не е била водещ елемент.

Напълно не си прав в последното заключение. Просто иронизираната астрология е била астрология от типа който се практикува днес, тоест някакви гадатели по звездите предсказват на простолюдието за това какво ще им е бъдещето съгласно положението на звездите. Нашата астрология е била не такава гадателска, а е била от по-ранен месопотамски вид или просто казано е била научно-божествена.

[glishev]

makebulgar, в подкрепа на това ти твърдение не съществуват никакви данни. Боя се, че взимаш желаното за истина.

[Raven]

"Научно божествената " астрономия е присъща на земеделски цивилизации, тя е страничен ефект от календара който е необходим за земеделието, свързани с него са и инжинерните науки поради строителството на напоителни и отводнителни съоръжения.

За това и всички древни земеделски цивилизации като маи, египтяни, шумери, индийци...са и добри астрономи и математици.

На прабългарите за какво им е било астрономия, астрология и математика не се сещам, сезонното скотовъдство изисква най обикновен календар, нищо повече.

Скотовъдците вярват в по непосредствени свръх естествени проявления- мълнии, небето, вятъра, огъня, зли духове, култ към предците, лоши поличби и тн.

[КГ125]

А кой ти каза, че прабългарите са се занимавали със сезонно скотовъдство?

Редактирано Март 13, 2011 от КГ125

[КГ125]

И то изключва земеделието?

[КГ125]

За българите отпреди Балканите говорим. Земеделието никакъв лукс не е, ами най-нормално състояние за тях.

[makebulgar]

Отговорите ти Еньо са като взети от стар учебник! Със стриктно придържане към старите теории. Конници-номади, Тюрки и словени, номади-скотовъдци, и т.н.

Трябва малко да си разчупиш мисленето. Коне се отгрлеждат не само в степите, а и из балкана. В момента имаме няколко стада из Стара планина, а в Кавказ се отглеждат много породисти коне из планините.

При това всеки земеделец от близкото и далечно минало е бил скотовъд! Трябвали са му волове и крави за да оре нивата, овце и кози за вълна, щото със жито няма как да се облече, а конете за да ходи на война или на пазар.

Общия знаменател - Номади, е много не подходящ за българите, които са били Планинци живеещи приоритетно в плодородните равнини до някоя река и планина! Това че са имали мощна конница не означава че са били номади, а означава че са имали военна организация в която конницата е била главна сила.

[Galahad]

Има един детски роман Мадара - място на звездобройци by Христина Милчева - тъй че който се интересува от четиво бадирано на малко факти и много въображение, то това е книгата. Не че я препърочвам де.

Тъй или иначе освен именника, Борис І е писал на папата, че съблюдавали определени дни, което пак си е свързано с календар. Също има виждане, че за правенсето на валове е необходимода има някакви астрономически познания. Не за тези край морето, там линията е ясна, а за тези в днешна Румъния. Звездите служат като на корабите за навигация. Но разбира се по-конкретни доказателства, че е правено по този начин няма. Има хипотеза, че и връхчетата на известната розета символизирали сегментите на Слънчевата система, но и то си е преди всичко предположение.

При всичко случаи календара си е факт и той не е европейски. Дали са го измислили или са го взели от някъде няма значение. Същественото е, че им е бил необходим календар и са използвали различен от този в региона, което ще рече, че е бил в употреба още преди Аспарух. Ранната астрономия в практически аспект е обвързана с календара. Вкл. и християнската, защото подвижните празници като Великден се определят астрономически.

[Хърс Златния]

  On 12.03.2011 г. at 18:41, RIZAR said:

Все повече оставам с убеждението , че има възможност архиеп. Теофилакт Български да греши за религията на българите. Откъде всъщност , той знае за разговора на княз Омуртаг с Кинамон ?. Да не би да е от апологетичните бележки на екзарх Йоан или от някаква друга съхранена византийска хроника ...

Грешката му е "верна". Естествено, че написаното от Теофилакт няма нищо общо с религията на древните българи. Това е кристално ясно, поне за мен, от самото начало. Човекът просто се е поупражнявал в патриотично-религиозен патос, за да прослави по-добре големия ромейски "герой".

Споменаването на "елински статуи" също говори само за себе си. Съответният извор не става.

Това по никакъв начин не изключва възможността бога или боговете на прабългарите да са били изначално божества, свързани със слънцето, небето и т. н.

Тук някъде във форума Галахад беше публикувал нещо за храмове с вписани четириъгълници и статуи на божества. Дайте да ги видим пак.

[resavsky]

Симеон иронизира страстта на Лъв VІ към астрономията не от неуважение към самата наука а от факта че императора и отделя твърде много време и загърбва важните държавни дела.А Теофилакт Охридски /или Български/ си е направил труда доста подробно да изучи българската история и не трябва да бъде подценяван.

[raylight]

Еньо, би ли превел някакви доказателства, че са използвали лунен, а не слънчев календар нашите предци? Ще съм ти много признателен :!!!:

[_magotin_]

  On 25.03.2011 г. at 20:43, raylight said:

Еньо, би ли превел някакви доказателства, че са използвали лунен, а не слънчев календар нашите предци? Ще съм ти много признателен :!!!:

На Долния Дунав българите са използвали византийския календар, базиран на византийската данъчна, а не календарна година. Данни за лунен календар няма. 12 годишният циклов календар също е слънчев впрочем, а не лунен. Но извеждането му направо от Китай е фантазия.

[Galahad]

  On 12.03.2011 г. at 18:41, RIZAR said:

Все повече оставам с убеждението , че има възможност архиеп. Теофилакт Български да греши за религията на българите. Откъде всъщност , той знае за разговора на княз Омуртаг с Кинамон ?. Да не би да е от апологетичните бележки на екзарх Йоан или от някаква друга съхранена византийска хроника ...

Теофилакт Охридски както се нарича днес у нас или Теофилакт Български както го наричат в по-старите книги е доста информиран автор. По всичко изглежда, че е ползвал български извори. Данните с които борави поне на базата на известното до сега не се покриват от гръцките и лат. извори. И до днес за някои периоди намиращи се във времето след Крум и преди Борис историята ни се крепи основно на Теофилакт и епиграфските паметници. Макар и по народност "ромей", той е български архиепископ и това си дава отражение върху творчеството му свързано с бълг. история.

Ако представлява интерес може да пусна тема за него.

[pnp5q]

  On 23.09.2007 г. at 9:08, makebulgar said:

В България имаме един празник който е почти пълно копие на зороастрийския - СИРНИ ЗАГОВЕЗНИ !!!

Името звуково съвпада напълно СИРни(СИРи)- СУРи!!!!. Значението обаче е различно. В българския език СИР или СУР е синоним на БЯЛ и най-вероятно произлиза от Сурья - най-древното и разпространено индо-иранско название на Слънцето.

...

Думата ЗАГОВЕЗНИ явно е много стара българска дума, която сме забравили точно какво означава!?

...

Характерни ритуали на Сирни Заговезни са големите кукерски шествия, палене и прескачане на огньове

Извинявайте, че реагирам след толкова време, но не желая да оставя горния опус без внимание.

Заговезни идва от за-говявам, `започвам да говея`, тоест - да спазвам ритуално въздържание (запазено е във фоклора като обредно мълчание на снаха). Заговезни има преди всички големи пости през годината - Коледни (40 дни) - НАЙ-КЪСНО УСТАНОВЕНИТЕ, Великденски (40 дни) - НАЙ-ВАЖНИТЕ, Петрови (от нед.след Петдесетница до Петровден) и Богородични (от 1 август до Успение Богородично). Подготовката за големите пости започва две седмици по-рано - първо се `отпуска` месото - тоест - за последно преди поста се яде месо на Месни Заговезни (самото църковно название на съответния ден преди Великия пост е Неделя Месопустна), а на следната неделя (Сиропустна) - и сиренето, поради което тя е известна като Сирни Заговезни. Сирни Заговезни преди Великия пост са известни още като Прошка поради обичая хората да си прощават един на друг - и тази година се паднаха на 6 март.

Моля, опознайте текущата преобладаваща религия на българите, преди да подхванете древната такава!

И един коментар пряко по темата - върху точка 2 от първия постинг:

  Цитирай

2. Прабългарския култ не е бил стройна религия, а набор от вярвания, обряди и обичаи. Това обяснява защо виз. автори и ибн Фадлан не описват някакъв определен култ, а отделни религиозни обичаи и обряди.

А защо е необходимо обяснение на факта, че авторите описват отделни обичаи и обряди? За мен това означава само, че не са могли да идентифицират наблюдаваните сакрални действия като части от някоя известна тям религия - но това, ИМХО, не дава възможност за никакви заключения относно `стройността` на наблюдаваното. Редактирано Март 29, 2011 от pnp5q

[rasate]

  On 7.03.2011 г. at 12:23, Aspandiat said:

За това, че римският митраизъм е много различен от иранския митраизъм имаш пълното ми съгласие. Що се отнася до партския храм в Хатра, който е по-вероятно да е посветен на Шамаш, това също не е изключено. Описанието на Страбон на култа към Анахита в Армения през І век показва ритуали, силно различаващи се от иранския култ към Анахита. За сметка на това култът към Анахита в Армения е почти идентичен с описания от Херодот култ към Ищар във Вавилон.

Да се твърди обаче, че маздеизмът в персийския му вариант (тоест зороастризъм) е бил проникнал сред българите, е трудно доказуемо. В районите, от които най-лесно той би могъл да проникне сред българите в Кавказ - тоест в Атропатена и Армения - маздеизмът от гледна точка на правоверните персийски зороастрийци е малко нещо еретичен. Неслучайно когато през 60-70-те години на ІІІ век Армения е временно окупирана от Персия, сасанидският принц Ормизд, по онова време цар на Армения (262-272), дава заповед да се рушат статуите на боговете при арменските маздеистки храмове, защото при персите статуи на боговете около олтарите не се допускало да има. Във връзка с това, че към ІІ-ІІІ век корените на арменския маздеизъм са по-скоро парто-мидийски, а не персийски, красноречиво свидетелство е фактът, че такива важни религиозни предхристиянски термини в староарменския като bagin "светилище на боговете" и atrushan "огнен олтар" са заемки не от средноперсийски, а от партския език.

Наред с това в Мидия, Атропатена и Армения зурванизмът е бил наистина много силен. В своя трактат "Опровержение на сектите" арменецът Йезник Колбаци (V век) посвещава специална глава на зурванизма редом с елинистическите учения и учението на Маркион. За сметка на това не отделя почти никакво внимание на маздеизма и споменава Ормазд единствено във връзка с това, че е по-малкият син на Зурван. Фактът, че Колбаци отделя цяла глава на зурванизма е признак, че това учение е било големият съперник на християнството в Армения след покръстването. Така че, ако сред българите в Кавказ е имало проникване на маздеизъм, той не е бил в персийската му зороастрийска трактовка, а в мидийската му или в мидийско-партската му.

Това не е съвсем сигурно. Маготин горе е дал една трактовка. Има и мнение, че всъщност зурванизмът е бил старата религия на мидийските маги, съществувала още приживе на Асирия, от чиито астрологико-астрономични религиозни учения е била повлияна. По-късно мидийските маги приемат маздеизма на Зороастър/Заратуштра, но инкорпорират в него зурванистките си доктрини. Аз дори допускам, че през ІІІ-ІV век в района на Армения, Атропатена, Мидия, Хиркания, Табаристан и старата Партава зурванизмът избуява като вид политическа реакция на разгромените партски и арменски Аршакиди срещу доминацията на Сасанидските зороастрийци.

100% съгласен!

[Galahad]

  On 29.03.2011 г. at 18:23, pnp5q said:

А защо е необходимо обяснение на факта, че авторите описват отделни обичаи и обряди? За мен това означава само, че не са могли да идентифицират наблюдаваните сакрални действия като части от някоя известна тям религия - но това, ИМХО, не дава възможност за никакви заключения относно `стройността` на наблюдаваното.

Наблюдателите обикновено се консултират за видяното с тези, които го извършват. Когато е част от някакъв строен култ, то наблюдаваното се свързва от обясняващия с цялото - християните ги погребват така, но се вярва, че ще възкръснат, на елините има монети на чите за да платят на лодкаря в подземния свят. Но имаме и обичай с мартеницата - тя не е част от строен религ. култ. Просто знаем, че си слагаме мартеници и че ги окачваме на цъфнало дърво като дойде щъркел. А с Поклади (от обичя да се палят огньове) нещата отчасти са свързани с христ. култ в частта на прошката и говеенето със сирене, но отчасти не - що се отнася до огньовете. За да се пристъпи към причастието, човек не трябва да е ял през постите млечни продукти и трябва да се е помирил с околните. Та ето, че и днес като трябва да опишем част от някаква стройна религия и някакъв изолиран обичай си има разлика в това, дето може да се каже за него.