Нереалната Теория на Относителността

[Шпага]

  On 15.02.2021 г. at 6:18, Tahev loren said:

Почвай да подскачаш, и ще разбереш.

Expand  

Е, не! Ще подскачам само ако Науката ме посъветва така

[scaner]

  On 15.02.2021 г. at 5:59, Шпага said:

А който подскача на едно място? Той дали ще живее повече?

Expand  

Вероятно, важна е моментната а не средната скорост

[Шпага]

  On 15.02.2021 г. at 6:56, scaner said:

Вероятно, важна е моментната а не средната скорост

Expand  

Да, но като подскачам на място спрямо някой, който си седи неподвижно, ще се окаже, че моят часовник цъка по-бавно от неговия, обаче не е налице ефектът скъсяване на дължините.

А нали според СТО двата ефекта - забавено време и скъсени дължини - са неделимо свързани. Т.е. не може да се прояви само единият ефект, а другият - не.

[Tahev loren]

  On 15.02.2021 г. at 6:35, Шпага said:

Е, не! Ще подскачам само ако Науката ме посъветва така

Expand  

Ами ако науката е збъркала за подскачането, кво прайм.

[Tahev loren]

  On 15.02.2021 г. at 6:56, scaner said:

Вероятно, важна е моментната а не средната скорост

Expand  

Важното е моментното пипе, което липсва на хора с деменция.

[Tahev loren]

  On 15.02.2021 г. at 7:25, Шпага said:

Да, но като подскачам на място спрямо някой, който си седи неподвижно, ще се окаже, че моят часовник цъка по-бавно от неговия, обаче не е налице ефектът скъсяване на дължините.

А нали според СТО двата ефекта - забавено време и скъсени дължини - са неделимо свързани. Т.е. не може да се прояви само единият ефект, а другият - не.

Expand  

Правилно виждаш как СТО сама се прецаква

 

[Малоум 2]

  On 15.02.2021 г. at 7:25, Шпага said:

Да, но като подскачам на място спрямо някой, който си седи неподвижно, ще се окаже, че моят часовник цъка по-бавно от неговия, обаче не е налице ефектът скъсяване на дължините.

А нали според СТО двата ефекта - забавено време и скъсени дължини - са неделимо свързани. Т.е. не може да се прояви само единият ефект, а другият - не.

Expand  

Направо ми заприлича на скорошния виц: "Инсталирах си приложение, дето брои крачките. На сутринта ми пише: Хайде, бе! Да тръгваме - какво чакаш?!"

[scaner]

  On 15.02.2021 г. at 7:25, Шпага said:

Да, но като подскачам на място спрямо някой, който си седи неподвижно, ще се окаже, че моят часовник цъка по-бавно от неговия, обаче не е налице ефектът скъсяване на дължините.

Expand  

Има го, просто не го забелязваш Пък и нали искаш да живееш дълго, налице са нужните условия и без скъсяване.

[scaner]

  On 15.02.2021 г. at 13:27, Ниkи said:

  On 15.02.2021 г. at 13:04, Ниkи said:

Сканер, защо на всякъде, като обясняват скъсяването на дължините по СТО го обясняват, като "нещо което ще го видим"? Реално, не е ли правилно да се казва "нещо, което ще измерим"? Защото при виждането се включват и други фактори (крайната скорост на светлината, перспектива, аберация...), които ще променят картинката (особено крайната скорост на светлината). Виждането се извършва от един наблюдател а при измерването се ползват повече, както сега: този за 12:00, този за 13:00 и този за 11:00

Expand  

Не се изразих правилно: "нещо което ще изчислим"

Expand  

Да го изчислим, може. Всяка величина може да бъде изчислена, ако са зададени достатъчно данни за това.

Да го видим, е малко проблематично. Физиологическите реакции, свързани с "виждане", са твърде бавни в сравнение с процесите които протичат при такива скорости. Най-близо до "виждане" е някаква форма на фотография, тогава да.

Но да го измерим, е напълно реално. Например, ако по някакъв начин създадем условията, които определят понятието "дължина" - да засечем дистанцията между две характерни точки в един и същи момент време. Както виждаш, като определение е просто, но като техническо изпълнение не е. Това би  могло да стане с някаква система за фотография в геометрия, елиминираща крайната скорост на светлината (например еднакви пътища), но и там скоростта на процесите все още е ограничаващият фактор.

Затова и все още няма пряк експеримент в тази посока. Но косвени експерименти има. Например пряко свързаното със скъсяването забавяне на времето. Или магнитното поле, съществуването на което се обяснява чрез него.

[scaner]

  On 15.02.2021 г. at 16:22, Ниkи said:

За да го измери, трябва два от часовниците

"часовници неподвижни в системата на земята. Плътна редичка, покриваща и краищата на космическият кораб, че и малко в запас"

да реагират (детектори както казва Лапландеца) точно в 12:00 (примерно), когато при тях са краищата на обекта. Тогава се мери разстоянието м/у часовниците. 

Expand  

Точно така. За това са нужни сверените часовници.

[scaner]

  On 15.02.2021 г. at 17:05, Ниkи said:

Това означава, че скъсяването е реално, РЕАЛНО ФИЗИЧЕСКО СКЪСЯВАНЕ! Разбира се, за неподвижния наблюдател. Уточнявам го за да не се стреснат от НЗОК

От гледна точка на фотона, вселената се свива до точка, От наша гледна точка, ако фотона спре, ще представлява цялата вселена?!

Expand  

Браво! Изненадваш ме

[scaner]

  On 16.02.2021 г. at 12:38, Ниkи said:

Прът АB подвижен спрямо CDE. Разстоянието на АВ в собствената си ИОС е по-голямо от разстоянието DE от гледна точка на неподвижната ИОС. Разстоянието АВ, по-малко от DE  от гледна точка на неподвижната. На АВ  действа гравитация. Като влезе АВ в канала DE и спре, как ще се побере? 

Expand  

Тази задача имаше следната приказна форма, подобна на "парадокса" на стълбата и гаража:

"Имаме локомотив и мост. На моста има дупка дълга колкото локомотива. В системата на локомотива мостът  се движи с голяма скорост, дупката се скъсява, и локомотива я преминава само с потракване на колелото.

Но в системата на моста локомотивът се е скъсил, и дупката е много по-голяма от него. В тази система ще  има интервал в който локомотивът няма да контактува с моста, и ще пропадне в дупката. Парадокс."

Въпросът е, какво значи "да падне в дупката"? Да не заабравяме, влакът лети с голяма скорост. От друга страна, свободното падне е бавен процес. Ако влакът прелита за 0.01 секунда през дупката на моста (а това е доста малка скорост), той за това време падайки свободно, ще пропадне с   = (10*0.01*0.01)/2 =  0.0005  метра, 50 микрона (вземаме земното ускорение за 10, за просто смятане). Това е съвсем разумна денивелация, просто колелата даже няма да изтропат, все едно две релси са се разминали с толкова по вертикала. Забележи, в тази оценка не вземаме превид дължината на влака и механичната му устойчивост, а го разглеждаме като точка - т.е. най-рискованият вариант, когато нито една част не се опира на линията.

А числената оценка е за много бавни скорости: ако дупката е дълга 20 метра, скоростта е 20/0.01 = 2 км/с. При такива скорости скъсяването е пренебрежимо. А при по-високи скорости пропадането ще е още по-малко. Може да го сметнеш точно, на мене не ми се занимава.

[scaner]

  On 16.02.2021 г. at 13:46, Ниkи said:

Разликата при мен е, че пръта спира в канала (удря се в стената), но да, ситуацията е аналогична.

Да разбирам, че парадокса няма решението по СТО а опираме до сапромат, нещо трябва да се разруши.

Expand  

АМи в идеализираният случай, който сметнах по-горе, игнорираме всякакви проблеми, които съпроматът би дал в посока препятстване на паднето. АКо тръгнем да го отчитаме, тогава височината дето я сметнах ще е по-малка. Аз просто сметнах най-критичният случай.

Това си е решение в рамките на СТО. Ако отчетеш съпромата, това пак ще е решение в рамките на СТО, с допълнителни ограничения от поведението на материалите. Такива идеализации които направих за оценката само спомагат да се огледа има ли принципно парадокс или няма.

[scaner]

  On 16.02.2021 г. at 14:11, Ниkи said:

Да, такъв ми беше въпроса, СТО приема ли такава ситуация, а именно побиране на "по-широк обект на по-тясно място".

Друг е въпроса, от какво естество са силите, които ще се появят в разширяващия се обект, докато забавя.

Expand  

Тук не трябва да се забравя - в СТО работим с отправни системи, а всяка отправна система е специфичен поглед към света.

И основният проблем е, че една отправна система описва всичко, всичко което се случва в нея е реалност. В една система скъсяването е реалност, в друга система липсата на скъсяване е реалност. Двете не са съвместими едновременно, затова и няма противоречия.

Една добра визуализация на тези неща е геометрията на Минковски, геометрия описваща пространство-времето. В нея обектите нямат вида, с който ние сме свикнали. В нея обектите имат както пространствена, така и времева протяжност. Например една топка в нея се изразява като дълго "черво", което има някакви пространствени размери (сечението му), и самото "черво" е протяжно във времето, дължината му. Отправните системи тук са гледните точки, в които се наблюдава това "черво".В две различни отправни системи проекциите ще са различни, което ще е свързано с различни интервали време и пространствени размери. Това е доста интересна геометрия, познавайки я, може да си изградиш интуиция и да възприемаш по-естествено ефектите на СТО. Мисленето с нея спомага силно за решаване на ред задачи.

По тая причина не е коректно да се говори за сили. Това че гледаш обекта в различни пространствено-времеви проекции, причинено ли е от някакви сили? Не, обекта си ги има тези проекции изначално, просто наблюдателят се е позиционирал под съответният ъгъл. А ъгълът в тази геометрия е свързан със относителната скорост.

Има много литература по геометрията на Минковски. За съжаление, изисква се някаква математическа грамотност, за да се прилагат геометричните правила. Ето една простичка книжка, ТУК. В нея първата половина е основни положения на геометрията на псевдоевклидовото пространство, втората вече свързва тази геометрия със СТО.

[scaner]

  On 17.02.2021 г. at 6:24, Ниkи said:

Ако погледнем от гледна точка на неподвижния прът АВ, там няма събитието "пропадане на АВ в канала CDE" и съответно няма да се появят сили в обратната посока (както е при магнитните сили).

Expand  

"Пропадането" не е събитие, а процес - последователност от много събития. Всяко от тях трябва да го има във всички отправни системи. Ако погледнеш моя пример с влака и моста с дупката, резултатът от този процес ще бъде денивелация на колелата на влака и релсата на отсрещният бряг на дупката в моста. Тази денивелация ще произведе удар. Е, това събитие ще го има във всяка отправна система.  В тази на моста, когато влакът е къс, наличието му е очевидно. В системата на влака, когато моста е скъсен, то е малко неочевидно - там причината е в отсъствието на абсолютно твърдо тяло според СТО - проблемът с вратите например, в темата на @Sisoev с гаража и стълбата.

При твоят пример това пропадаането също ще се изрази в това, че прътът ще се удари в отсрещата стена под хоризонталната права, определена от продължението на пътя.

  On 17.02.2021 г. at 6:24, Ниkи said:

Което ме води на мисълта, че "скъсяване на дължините" е само визуален ефект

Expand  

Измерването е обективен процес, който се стреми да избягва всякаква субективност, свързана с визуални ефекти. ДЪлжина се определя като засечем едновременно положенията на две точки, и определим разстоянието между тях в този момент. Тук няма нищо визуално, това е определение на дължина. СТО предсказва, че при това положение имаме по-малко число за дължината, отколкото в другата система нпример. Къде тук има визуален ефект? Тук наблюдателя и с гръб да стои, само по снимки да работи, пак същият резултат ще получи. Това измерване е обективно, по същата процедура се провежда за всичко и във всяка система. Дефинирана е една величина, и се измерва според определените за измерването правила. Ако имаш съмнение в правилата - ок, дефинирай нови.  Но правилата са консенсус, защото трябва да са обмислени от всички страни.

[scaner]

  On 17.02.2021 г. at 8:43, Ниkи said:

Ти говориш за събитиетието "В докосва Е". Него го има и при твоя пример, и при моя пример. Аз говоря за събитието "А докосва С". Това събитие го няма в едната ОС.

Expand  

Защо, това събитие също го има. То е аналог на поведението на вратите на гаража в темата на @Sisoev. Когато предницата на пръта се сблъска със стената, задницата му все още нищо не усеща и бодро продължава напред. От предницата тръгва сигнал (с не по-голяма скорост от светлинната) към задницата, за да предаде силата за съпротивление. Но за това време адницата успява да премине отметката "С". Чак след това информацията за напрежението стига задницата и тя започва да се връща обратно. Тоест прътът спира, като първо се сгуъва на хармоника, и посе възстановява дължината си на покой (ако е толкова здрав, че не се разпада). Това поведение може да се докаже и количествено.

Изобщо, тук нещата трябва да се обърнат. Правилото е - всяко събитие се случва във всяка отправна система. Изхождайки от това положение, като знаем условията за настъпване на едно събитие в една система, можем да ги изучим тези условия и във всяка друга система - и там събитието задължително трябва да се случва. Това е много полезен инструмент за изучаване на релативистската динамика. Вече обяснявах, при високи скорости нямаме понятие за абсолютно твърдо тяло. Различни части от тялото могат да имат различни, не свързани с причина и следствие поведения. Най-просто казано, такова тяло при тези условия има поведение на желе - една част да се размаже напълно, докато друга част да бъде (все още) непокътната. Това е доста сложна за описване динамика, свързана е с множество "парадокси" (бях пуснал преди време тема с такива парадокси), и положението, че всяко събитие се случва във всички системи спомага да се изучава тази тематика.

  On 17.02.2021 г. at 8:43, Ниkи said:

СТО пресмята дължината, като вкарва корекция заради С=const. Не ползва реално датчици (фотоапарати). За сега няма реални експерименти с датчици. СТО съди само по косвени признаци, че се потвърждава скъсяването.

Expand  

СТО твърди, че ако са верни нейните постулати, то закономерностите с които тя работи ще съответстват на реалността. Тоест, ако сложиш датчици, фотоапарати и каквото още е нужно, ще измериш такава дължина каквато тя предсказва. Всяка теория се бори за това положение.

Тоест, ако СТО е вярна, то скъсяването ще е реално. За сега имаме само индиректни свидетелства за това, но още не е късно Докато за верността на СТО в много общирна област от условия вече няма съмнения. 

[scaner]

  On 17.02.2021 г. at 11:21, Ниkи said:

Oт гледна точка на неподвижен прът АВ, А никога не достига С, защото АВ е по-голямо от DЕ (CE)

Expand  

Прътът при удара в стената започва да се смачква на хармоника, защото задната му част продължаава напред, все още без да среща съпротивление. Мислиш ли, че в системата на пръта той няма да се смачка?

А колко ще се смачка? Да оценим. Стената лети с почти светлинна скорост в системата на пръта. Сигналът за деформация се разпространява със скоростта на светлината С. С каква скорост този сигнал ще изпреварва стената V? С малка скорост, равна на разликата, C-V. Значи, докато този сигнал за деформацията изминава дължината на пръта - за да спре задницата му да не напредва повече - със съвсем малко по-малка скорост предната стена напредва към задницата. Ако обозначим времето, за което светлината (сигналът за деформация) изминава дължината на пръта с Т, а дължината на самият прът с L (в системата на пръта), то имаме T=L/C. За същото време стената ще напредне спрямо началото на пръта на разстояние L'=T.V. Тоест, между стената и задницата остава дистанция

От друга страна, тъй като имаме по условие, че в покой дупката е широка колкото е дълъг пръта, то в системата на пръта дупката има размер поради лоренцовото скъсяване.

Лесно може да се покаже, че винаги D < X. Тоест задницата на пръта винаги ще подмине началото на дупката, ще подмине точка С.

 

[deaf]

Може ли Теорията на относителността да обясни какво ще стане или по-точно какво ще остане от хората в космически кораб движещ се с пет хиляди километра в секунда,например?! А ако се движи със скоростта на светлината,както е по фентъзи филмите?!

[Малоум 2]

  On 18.02.2021 г. at 11:31, Втори след княза said:

Как с очевидни средства да се покаже, че Земята се върти около ос през центъра й

Expand  

  On 18.02.2021 г. at 11:31, Втори след княза said:

Хубаво е да има неподвижен обект, та скоростта им по отношение на него да е някаква, т.е. да може да се каже кое с колко и накъде се движи, да има абсолютни съждения,...

 

Expand  

Полярната звезда е условно неподвижна (абсолютно неподвижна) за дълъг период време, а от "нашите" наблюдения (очевдност) за сезони е ясно - ние се въртим около оста, минаваща през Земята.

...

[laplandetza]

  On 18.02.2021 г. at 11:31, Втори след княза said:

В противоречие с темата, изпитвам уважение към Теорията на относителността. Дори и при Галилееви скорости и трансформации нещата са трудно уловими. За пример ще дам колко трудно се установява коя от двете системи се движи- слънцето или земята, което е спор в темата за плоската земя. С очевидни примери не може да се каже, че земята се върти около себе си. Това, че се премахват усложненията от Птолемеевата система го потвърждава, наблюденията от космоса също, но как да се разкаже очевидно от позиция на наблюдател в една от системите- земята? Махалото на Фуко е косвено, пък и за мнозина неразбираемо доказателство. 

Явно движението на телата едно спрямо друго е относително. Хубаво е да има неподвижен обект, та скоростта им по отношение на него да е някаква, т.е. да може да се каже кое с колко и накъде се движи, да има абсолютни съждения, а то ... можем да определим скоростта по отношение на едно към друго, но кое се движи по- бързо, кое по- бавно не можем да кажем, когато няма по отношение на нещо абсолютно. Та въпросът ми е

Как с очевидни средства да се покаже, че Земята се върти около ос през центъра й, а не Слънцето да се върти около нея?

Expand  

Определянето на <собственна скорост> е възможно и знаем как става.За съжаление ТО е грешна теория.

[laplandetza]

  On 18.02.2021 г. at 14:39, Втори след княза said:

Как би определил че става дума за ъглова скорост на въртене на земята? и как би доказал, че не се върти светът около нас?

Ако ТО казва, че наблюдател НЕ може да определи кое се движи, защото законите в коя да е инерциална система са еднакви, а не можем да докажем кое се движи, то ТО е вярна.

Expand  

Доказвал съм го. Търси през годините.

Физиката , природата и <законите> не са еднакви във всички състояния.

[gmladenov]

  On 18.02.2021 г. at 11:31, Втори след княза said:

Как с очевидни средства да се покаже, че Земята се върти около ос през центъра й, а не Слънцето да се върти около нея?

Expand  

Не може да не си виждал някоя снимка със "звездни пътеки". За мен това е най-очевидното средство.
Но ако се замисли човек, това не е доказателство, а само потвърждение, че земята се върти.
Трябва вече да знаеш, че земята е планета и следователно би трябвало да се върти. Без това знание
пак не може да се каже дали земята е тази, която се върти - или това са звездите.
Не е никак случайно, че геoцентричният модел предшества хелиоцентричния.

http://petarbogdanov.net/project/звездни-пътеки-над-софия/

Редактирано 18, 2021 от gmladenov

[Малоум 2]

  On 18.02.2021 г. at 14:37, Втори след княза said:

Не е убедително. Хората са смятали, че има сфери, които се въртят със слънцето, с луната, със звездите, така че Полярната звезда ще бъде обяснена като ос.

Не се шегувам. Мъдри хора са били убедени в Птолемеевата система. Кофти.

Expand  

Смятали - не е очевидно?!. Ти искаше очевидно.

[laplandetza]

  On 18.02.2021 г. at 16:43, Втори след княза said:

.... Имаш ли убедително обяснение, че се върти земята, а не небесния свод?

Expand  

Не се върти Космос Относно Земя.

Спшоред мен Космос се върти , заедно със Земя в Него и това <въртене> е Относително, а не е само въртене по Една Ос , <което прилича на Ос> , е повече.

 

[deaf]

  On 18.02.2021 г. at 11:03, Ниkи said:

Ти в момента се движиш с такава скорост, спрямо накоя далечна невидима галактика. При тях ще е същото, като при теб. Не скоростта а ускорението създава чувства. 

Expand  

Имах предвид,че налягането ще размаже хората вътре в космическият кораб...