Изследване на генетици от Харвард и археолози от НАИМ за произхода на българите, първи резултати

[Warlord]

Хипотезите, спекулациите и откровените фантазии на тази тема се вихрят из историческите среди откакто се помним. Досега оскъдицата от материални и писмени свидетелства от епохата не ни позволяваше да разсеем тежките мъгли, надвиснали над този въпрос.
Но ето, че сега на помощ идва най-модерната генетика. Това е доста мащабен проект, ръководен от най-големия археогенетик в света д-р Дейвид Райх.
Макар той да е още в своето начало, вече излязоха първите резултати, които съм сигурен, че ще ви бъдат доста интересни, а навярно и доста учудващи

Статията е под формата на интервю с един наш стар познайник от форума  даже, който го мързи да чете, има и линк към видео в ютуб:

https://nauka.bg/text-izsledvane-genetici-harvard-arheolozi-naim-proizhoda-balgarite/?fbclid=IwAR131UcPwl26KIgE_hCpFf3_WMQizbeFXDhqBnQf49ffPZYyWw64B7r-sns

[Stoned]

Нещо ново около това изследване, има ли? 

[Жо Ро]

Няма как да има. Когато определяш произход на хиляди по ДНК от 1 случаен неиндентифициран труп няма как и да има. Генетиката няма място в историческите изследвания, освен ако не се касае за идентифицирани от археолозите личности или поне култури. 

В интервюто автора сам споменава, че трупът може да е всякакъв - може да е и на славянизиран авар. По това време по нашите земи цари тотален хаос и плеяда от етнически групи. Крайно време е да спрем да мислим за "прабългарите" като хомогенна етническа група със сходно ДНК. Това е напълно невъзможно. 

[Warlord]

@Южняк-а може най-добре да каже, но доколкото знам май циклят нещата със събирането на средства за взимане на самите проби и изпращането им в Харвард.
Ако се намерят спонсори и дарители ще секвенират повече от 2 случайни тела и ще имаме по-ясна представа за етническата картина у нас през ранното средновековие. Колкото повече проби - толкова по-пълна картина. На тоя етап - толкова.

Редактирано Март 21, 2021 от Warlord

[Stoned]

Преди 1 час, Warlord said:

Ако се намерят спонсори и дарители ще секвенират повече от 2 случайни тела

Да разбирам, че на държавно и институционално ниво - няма интерес?

[tantin]

Преди 2 часа, Warlord said:

@Южняк-а може най-добре да каже, но доколкото знам май циклят нещата със събирането на средства за взимане на самите проби и изпращането им в Харвард.
Ако се намерят спонсори и дарители ще секвенират повече от 2 случайни тела и ще имаме по-ясна представа за етническата картина у нас през ранното средновековие. Колкото повече проби - толкова по-пълна картина. На тоя етап - толкова.

Чак пък толкова да са закъсали?  Закъсването им не е с парите, ами с идеята, с публикацията.  Излиза че милионите дето ще бъдат дадени да се изследват тези кости не могат да дадат за момента нищо определено, нищо ново.  Инвеститора изглежда е поразмислил и май че не му се дават повече пари и време в изследване на балкански ДНК.  Голям хаос е, както на идейно, така и на ДНК ниво. 

[tantin]

https://www.facebook.com/svetoslav.stamov.1/posts/10215249580072983

За  идея докъде са стигнали изследванията.

[Stoned]

В началото и преди да се излезе "Q-то" имаше голям ентусязъм, но изглежда се е изгубил по пътя на изток... 

[tantin]

Преди 8 минути, Stoned said:

В началото и преди да се излезе "Q-то" имаше голям ентусязъм, но изглежда се е изгубил по пътя на изток... 

По-скоро изследванията им са се насочили към траките и  другите древни балкански народи. 

https://www.facebook.com/svetoslav.stamov.1/posts/10215268759312452

https://www.facebook.com/svetoslav.stamov.1/posts/10215277841939512

[Stoned]

Преди 25 минути, tantin said:

По-скоро изследванията им са се насочили към траките и  другите древни балкански народи. 

https://www.facebook.com/svetoslav.stamov.1/posts/10215268759312452

https://www.facebook.com/svetoslav.stamov.1/posts/10215277841939512

То като гледам и с траките са до никъде... Здраве да е.

Мислех, че това изследване може да даде някакви отговори, относно произхода на Аспаруховите българи. Поне малко да изясни картинката относно родината на прабългарите, но уви - няма! 

[Warlord]

Преди 11 часа, Stoned said:

Да разбирам, че на държавно и институционално ниво - няма интерес?

Ами при генетичните изследвания няма как да се правят далавери и да се усвояват евро средства, така че не чакай какъвто и да било интерес от държавата и институциите.
 

[Warlord]

Преди 9 часа, tantin said:

Чак пък толкова да са закъсали?  Закъсването им не е с парите, ами с идеята, с публикацията.  Излиза че милионите дето ще бъдат дадени да се изследват тези кости не могат да дадат за момента нищо определено, нищо ново.  Инвеститора изглежда е поразмислил и май че не му се дават повече пари и време в изследване на балкански ДНК.  Голям хаос е, както на идейно, така и на ДНК ниво. 

Няма инвеститор. Милионите ги дава Харвард, безвъзмездно, но те са само за изследване на пробите в тяхната лаборатория. Преди това обаче някой все пак трябва да ги събере и да им ги занесе - за това не могат да се намерят средства. С въпросните две изследвани проби, коментирани в статията, ние имаме просто две отделни парченца от огромен пъзел, в който дори не знаем къде точно да ги поставим. Ако се направи анализ на всичките 500 набелязани обекта, вече ще можем спокойно да подредим една сравнително ясна картина. За съжаление това проучване няма да продължава вечно и ако изпуснем сроковете, повече може и да нямаме такъв уникален шанс.

[tantin]

Преди 10 минути, Warlord said:

Няма инвеститор. Милионите ги дава Харвард, безвъзмездно, но те са само за изследване на пробите в тяхната лаборатория. Преди това обаче някой все пак трябва да ги събере и да им ги занесе - за това не могат да се намерят средства. С въпросните две изследвани проби, коментирани в статията, ние имаме просто две отделни парченца от огромен пъзел, в който дори не знаем къде точно да ги поставим. Ако се направи анализ на всичките 500 набелязани обекта, вече ще можем спокойно да подредим една сравнително ясна картина. За съжаление това проучване няма да продължава вечно и ако изпуснем сроковете, повече може и да нямаме такъв уникален шанс.

Българската държава няма интерес да инвестира в някакво частно университетско проучване, което преследва свои собствени интереси. Милионите на Харвард ги дават разни еврейски и всякакви други организации и дарители. Ясно е чий интереси ще защитава на първо място Харвард.

Значи като се организира подобно мащабно изследване трябва да се мисли и за тези транспортни, митнически, складови и други разходи. Пликове, опаковки, колби. 

Резултатите от едно такова изследване независимо дали са обективни или необективни в бъдеще могат да бъдат ползвани за или срещу интересите на България. Разбираемо че държавата пази дистанция.

Има множество европейски фондове, банки, инвеститори.

Васил Божков се изявява че имал мисия - организаторите на тая изследователска кампания да дадат малко пари за реклама и да наберат средства. Който не е поискал пари не ги е намерил. 

Финансирането все пак трябва да става през университетските центрове или координационен център на изследователите .

Щото представете си ако това е изследване на ФК ЦСКА или финансирано от наркобарони? Съмнително че Харвард въобще ще тръгнат да изследват нещо ако нямат надежден партньор отсреща.

Наемете си финансист / проектен мениджър, или потърсете доброволци такива, аз не съм нито специалист , нито инвеститор или благотворител.

Като няма пари - работа на парче.  Тези от БАН трябваше вече да са събрали пари и да си купят собствена такава апаратура. По разните европейски и национални програми те трябва да си имат също цели и приоритети. 

Аз обаче имам съмнения че тия ДНК тестове ще дадат пълна яснота по картината.  След като няма финансиране - не може да се говори за широкомащабно изследване. С годините тия тестове ще стават по евтини и широко достъпни. Науката е пари.

[Warlord]

Раздвижване по темата и още малко резултати.

Статия: https://nauka.bg/kakvi-taini-polzi-da-razkrie-izsledvaneto-balgarskiya-genom/?fbclid=IwAR3uuPcHc8ydpVCiQTxybZ-m-OTrltmaa57Xis-hOkH7KhXSKUaTm2ysWKg

И видео за който го мързи да чете (малко е кофти звука):

 

А за който го мързи и да го гледа, в общи линии - прабългарите и техният произход все още си остават мистерия - много малко секвенирани проби. Но все пак почти всички българи, които са си правили комерсиални ДНК тестове и ги има в базата данни, са много близки до ДНК-то от прабългарско погребение от Самоводене - в горните 2% от пробите от целия свят, всички останали етноси се отдалечават генетически от този човек. 
За разочарование на автохтонците - почти нищо общо в гените не показват резултатите на съвременни българи от комерсиалните тестове спрямо ДНК от тракийските погребения по нашите земи. Които за разлика от единствения прабългарин горе са близо 100-на проби и тук с много по-голяма сигурност могат да се вадят изводи.
Другото интересно е, че южните славяни са пристигнали на Балканите вече външно и генетично видоизменени с ДНК доста близо, дори почти идентично, с това на балканците, което най-вероятно са получили някъде в Панония в процеса на разселването си.

Толкова засега. Догодина ще се оповестяват вече официални резултати от проучването.

Редактирано Март 13, 2023 от Warlord

[Кухулин]

Хм.

Цитирай

Но все пак резултатите от образец от предполагаемо прабългарско погребение от Самоводене са изключително близки до резултатите от комерсиалните генетични тестове, които повечето българи са си правили досега.

Това бие малко на кръгова логика. Всъщност има ли други основания Самоводене да се приеме за прабългарско погребение, освен че е близко до съвременния български геном?

[новорегистриран3]

Преди 2 часа, Warlord said:

Другото интересно е, че южните славяни са пристигнали на Балканите вече външно и генетично видоизменени с ДНК доста близо, дори почти идентично, с това на балканците, което най-вероятно са получили някъде в Панония в процеса на разселването си.

 

Редактирано Март 13, 2023 от новорегистриран3

[sir]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Всъщност има ли други основания Самоводене да се приеме за прабългарско погребение, освен че е близко до съвременния български геном?

Не.

[Warlord]

Нещо не мога да намеря подробности за Самоводене. Освен че го датират към края на ІХ в., т.е. по-скоро вече иде реч за българин, а не за прабългарин. Дотогава генетичната картина може доста да се е изменила спрямо каквато е била към VІІ в. и преди това.

[Atom]

Преди 25 минути, Warlord said:

Нещо не мога да намеря подробности за Самоводене. Освен че го датират към края на ІХ в., т.е. по-скоро вече иде реч за българин, а не за прабългарин. Дотогава генетичната картина може доста да се е изменила спрямо каквато е била към VІІ в. и преди това.

Не дават кой знае какви подробности.  Млад човек,  погребан по езически обичай. 

Young adult between 17-22 years old found in flexed position, oriented SE - NW. He lay on his left side, hands folded near his face. Occlusal surface of his upper and lower first molars was heavily worn probably due to hard food consumption. His bones were large and strongly developed. His height was calculated 167.4 cm. Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg). 

Като лице за контакт за тази проба дават Недко Еленски от регионалния музей във Велико Търново. Тук има някакви контакти  https://www.museumvt.com/екипи   Ако във форума има археолог или поне човек който е навътре с археологията може да пробва да се свърже с него и да пита за подробности. 

Редактирано Март 13, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 6 часа, Warlord said:

Освен че го датират към края на ІХ в.

Края на ІХ - края на Х в.

Medieval samples from Samovodene (887-981 calCE)

Интересно дали Южняк го е тествал срещу някой византийски геном от Анатолия или Кавказ.

[sir]

Няма какво толкова да се обсъжда повече тази проба, преливане от пусто в празно. Южняка при последното си включване от преди няколко месеца каза, че се надява на поне 10 секвенсирани генома от реални прабългарски погребения, тъй че чакаме.

[Кухулин]

On 14.03.2023 г. at 17:22, sir said:

Няма какво толкова да се обсъжда повече тази проба, преливане от пусто в празно.

И все пак във форума на Торн се появи нова картинка. Аз, разбира се, я коментирах малко неграмотно, но Южняк даде интересно пояснение:

https://i.imgur.com/7RgV7Hw.jpeg

Цитирай

Хм. Ряховеца - куман, самоводенеца - волжки българин с монголска жилка?

 

Цитирай

Ако ряховеца е куман, тогава всички съвременни българи сме кумани. На 96%-98%, с 4% добавка между ряховския геном и съвременните български геноми. Съвременните българи = ряховския "куман" с козметична добавка от 2% по посока..пак степта. За да е вярно, трябва да има някаква пълна популационна подмяна на балканите между 10-ти и 13-ти век, в която популацията, представена в централните балкани (Б-я, Молдова, Румъния, Сев. Гърция, Сърбия и Македония) е унищожена изцяло и е подменена от "кумани", които са се превърнали в ядрото (за България - 96%-98% от цялата ни наследственост) на съвременните балкански популации, което ми изглежда невероятно. Но, в общи линнии е както го казваш. Това за ряхово е подпечатана сделка, там няма неизвестни за връзката му със съвр. българска популация, която е и получател номер едно на донорството му. По-скоро, това не е "куман". Като се има предвид, че става въпрос за жена, по-скоро е член на локалната популация, женена за "куман". Мога да видя връзките на генома и назад във времето, и напред, сравнително лесно. Втория геном от ВБЦ е съществено различен (В. Търново) и е по-близо до образци от европейската част на византия(Гърция и Мраморно море), отколкото до всичко друго но все пак е смесен с нещо подобно на генома от ряховец. Но той също не е труден за анализ. Самоводене - нищо чудно да е както казваш, но и двете ти забележки са смислени. У съвр. българи има компонент и у самоводене, както и у ряхово, където самоводенския компонент (или нещо подобно) е по-голям, отколкото у съвр. българи. В българските турци от СИ България обаче самоводенския компонент е по-голям, отколкото у съвр. българи. Те имат и "ряховски" компонент, доста отчетлив, но по-малък, отколкото този "ряховски" компонент е представен в българите. В съв. българи е "самоводенският" компонент е съпоставим като размер с размера му в съвременните хора от региона на Казан. (но тук трябва да отворя скоба - това се дължи, че самоводене има И локален балкански компонент, който чуваши и казански татари нямат, а българи и български турци имат. Тоест, ако извадим от образеца локалния балкански компонент, той мисля би бил по близо до казански татари и чуваши (че и до "коми"?) отколкото до българи и български турци. Но само мисля, не съм го тествал). Най ясно е изявен компонента в турците от силистра. Всичко това, което говорим обаче е много трудно за доказване с научна апаратура, имам предвид за Самоводене. Ряховския и великотърновския образец са по послушни и при обработка със стандартните научни пакети за анализ на днк дават добри, недвусмисленио резултати. Никъде в самоводене няма висок, ясен сигнал за наследственост от някой друг конкретен античен образец, поне от античния дата сет на Райх. Връзката му с турците от СИ БГ може и да е чисто механична, те са смесица от анатолийско-византийски + славянски_+степен компонент, той е смесица от евро-византийски+степен+кавказки+славянски компонент, а то евровизантийски +кавказки =анатолийско-византийски, т.е. може да има някакъв паралелизъм без реална наследствена връзка. Другият вариант е да има запазено компактно население от 10-ти в. в силистренско, от полулацията, на която е принадлежал самоводене; покрай руско-турските войни тази част от това компактно население се е разбягала към молдова, бесарабия и румъния, с изключение на тази група от нея, която е била приела исляма, и така е "пренесла" тази "самоводенска наследственост" в османска среда, докато в християнска тя е намаляла.Тука да кажа, че освен самоводенски компонент турците от СИ си имат и османо-анатолийски, с изключение на няколко образци от силистра, където няма никакъв османо-анатолийски компонент. Не знам за какво става въпрос. Поздрави и хубава тема.

 

https://thornforum.net/viewtopic.php?f=10&t=112&sid=30e0635cb8c19a253848e41b4c17db46&start=40

[sir]

Забравил съм си паролата за този форум. Но и продължавам да не виждам какво повече има да се коментира тази единична, случайно попаднала у генетиците проба от неизвестно чий труп и дори неизвестно от кога точно.

Единственото, което за мен не буди съмнение, е, че това погребение няма нищо общо с никакви прабългари.

Всичко останало си е от пусто в празно. Южняка сигурно вече изписа (и изговори) по тази проба като за цяла монография. Мен лично ми омръзна.

[Кухулин]

Преди 31 минути, sir said:

Единственото, което за мен не буди съмнение, е, че това погребение няма нищо общо с никакви прабългари.

Аз затова горе споменах византийския геном. Ако има значително участие във формирането на българската популация, ако няма участие във формирането на останалите европейски популации и ако не е прабългарин, може би е византиец.

Само че участието му в татарската популация на практика изключва такъв вариант.

[БатеВаньо]

Преди 9 минути, Кухулин said:

Аз затова горе споменах византийския геном. Ако има значително участие във формирането на българската популация, ако няма участие във формирането на останалите европейски популации и ако не е прабългарин, може би е византиец.

Само че участието му в татарската популация на практика изключва такъв вариант.

Византиец езичник?..... едва ли.