Изследване на генетици от Харвард и археолози от НАИМ за произхода на българите, първи резултати

[Кухулин]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

Византиец езичник?..... едва ли.

Първо - защо езичник? Второ, той самият може да не е византиец като индивид, но да произхожда от византийска популация. Имах предвид "византиец" в смисъл на геном, не на култура.

[sir]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Аз затова горе споменах византийския геном. Ако има значително участие във формирането на българската популация, ако няма участие във формирането на останалите европейски популации и ако не е прабългарин, може би е византиец.

Само че участието му в татарската популация на практика изключва такъв вариант.

Няма как византиец от 10 век да е погребан по очевадно нехристиянски обичай. Тъй че това е изключено още към момента на разкопаването на гроба.

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

Първо - защо езичник? Второ, той самият може да не е византиец като индивид, но да произхожда от византийска популация. Имах предвид "византиец" в смисъл на геном, не на култура.

Защото погребението е прозрачно езическо, има кратко описание по-нагоре от Атом.

[Кухулин]

Преди 1 минута, sir said:

Няма как византиец от 10 век да е погребан по очевадно нехристиянски обичай. Тъй че това е изключено още към момента на разкопаването на гроба.

Човекът явно е бил погребан по неолитен обичай, ако следваме археологията. Тоест може някой да му е прерязал гърлото и да го е закопал в неолитната могила. Или някаква друга екзотика. Всичко друго, само не и нормално средновековно погребение.

[sir]

Преди 17 минути, Кухулин said:

Човекът явно е бил погребан по неолитен обичай, ако следваме археологията. Тоест може някой да му е прерязал гърлото и да го е закопал в неолитната могила. Или някаква друга екзотика. Всичко друго, само не и нормално средновековно погребение.

Както бях писал и преди време, съвсем нормално хокерно погребение, достатъчно разпространено и през Средновековието. Освен това и с оръжие, както стана ясно от съобщенията на Южняка. А вероятно и с още инвентар, щом като беше обявено за "воинско" и "аристократично".

Не съм чел пълно описание, но за пръв път чувам за прерязване на гърлото. 

Така или иначе няма нищо общо с християнския погребален обичай.

Редактирано Март 15, 2023 от sir

[Кухулин]

Преди 2 минути, sir said:

Освен това и с оръжие, както стана ясно от съобщенията на Южняка. А вероятно и с още инвентар, щом като беше обявено за "воинско" и "аристократично".

Това съм го пропуснал. Четох само изследването, а в него никакъв инвентар няма.

[Кухулин]

В другите погребения оръжията са отбелязани, например:

The grave inventory includes iron knifes (2) and spearheads (2), an iron double axe, one or two iron pins, as well as a local one-handled vessel (117).

[sir]

Е, значи си пропуснал 90% от дискусиите около тази проба. Това за оръжието и за "аристократичното" погребение идва от самия Стамов. Ако искаш, го питай там във форума на Торн. Стига да му се отговаря на "тъпи въпроси".

 

[Кухулин]

Преди 7 часа, sir said:

Както бях писал и преди време, съвсем нормално хокерно погребение, достатъчно разпространено и през Средновековието.

Прегледах Рашев, но такова погребение не видях. Като оставим настрана инвентара, всичките единични погребения са с кучета, котки, коне, агнета и не знам още какво. Кой изгаряне, кой в ковчег. Единичен хокер в могила по средата на нищото - това трябва да е някакъв уникат в прабългарския езически ритуал. А пък ако има мечове и прочее луксове, монографии щяха да са изписани на тая тема. Не че много разбирам от археология, но така ми се струва.

[Atom]

И на мен това за оръжията ми се вижда съмнително. Не за друго, а за това, че първоначално обектът е бил определен като неолитен.   Това  няма как да стане, ако там е имало някакви метални предмети, каквито са средновековните оръжия. 

[Кухулин]

Може ли някакъв линк за оръжията, че се губя в километричните теми по форума...

[sir]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Прегледах Рашев, но такова погребение не видях. Като оставим настрана инвентара, всичките единични погребения са с кучета, котки, коне, агнета и не знам още какво. Кой изгаряне, кой в ковчег. Единичен хокер в могила по средата на нищото - това трябва да е някакъв уникат в прабългарския езически ритуал. А пък ако има мечове и прочее луксове, монографии щяха да са изписани на тая тема. Не че много разбирам от археология, но така ми се струва.

Не си преглеждал достатъчно. Рашев:

Гроб No 17 (Изкоп Nо. 12)
Трупополагане. Възрастен индивид. Положен със свити ръце и крака в по-
ложение хокер, обърнат наляво. Гробен инвентар липсва. Дълбочина на гроб-
ната яма 0,95 м от съвременния терен. Ориентация 80° (изток, с леко отклоне-
ние на СИ).

[sir]

zzz... не ви се рови, не сте сигурни.

"Това е воин, войник, високопоставен военачалник може би. Не сме напълно сигурни за това нещо. Но това е милитаристично погребение, да го наречем така".

Въпросите от там нататък - към Стамов.

[Кухулин]

Преди 1 час, sir said:

"Това е воин, войник, високопоставен военачалник може би. Не сме напълно сигурни за това нещо. Но това е милитаристично погребение, да го наречем така".

Въпросите от там нататък - към Стамов.

Мерси много. Моето усещане е, че около археологията явно има нещо... особено.

https://thornforum.net/viewtopic.php?f=10&t=112&start=40

Цитирай

Недко Еленски и/или Алпаслан. Те са хората, които трябва да питаш, не мен, за контекста. Макар че досега не съм чул да са отговорили на никого по въпроса.

...

Мога да кажа някои неща за археологическия контекст, но не е редно, тъй като хората, които са свързани с включването на самоводене са горните, а г-жа Алпаслан е активен участник и ще продължи да бъде такъв в много от изследванията на днк от българия, включително тези, в които участвам и аз и е немислимо и неколегиално да се произнасям по археологическия контекст на самоводене и доколко е подходящ.

И мнението на професионален археолог, специалист по периода:

Цитирай

Казано с думи прости, тоя аз не бих го обявил за българин.

 

[sir]

Моето мнение съвпада практически едно към едно с това на Stan.

Притеснителното наистина е, че след прочетеното от Южняка у мен се прокрадва съмнението, че нещо около досега тиражираното описание - особено това за "милитаристично"/"аристократично" погребение - не е съвсем както трябва. Нямам книгата на Станев, нито пък имам намерение да търся въпросните Еленски или Алпаслан да ги питам за подробности, тъй че нищо повече не мога да кажа.

[genefan]

Ами аз като казах, че нямаме тестван прабългарин, доказан в археологичен аспект и след това получих куп нецензурни обиди от Стамов, това забелязахте ли го? Казах ли, че "прабългарина" е пратен погрешка с други кости от неолитна могила, а другите двама като кумани?

Точно четох напоследък спомени от една австралийска министърка, единствена в мъжки кабинет. Тя твърдеше, че като кажела нещо важно според нея, никой не реагирал, все едно нищо не е споменала. Само малко след това някой почвал да твърди същото, все едно сам е стигнал до заключението. Май така е и в този форум - нещастници. 
 

[Warlord]

Ами той в интервюто (или беше в някое от предните) споменаваше, че има проблеми със секвенирането на прабългарските проби. От 10-ната потенциално прабългарски погребения ДНК-то било в доста лошо състояние и освен това замърсено и с друго ДНК, включително и от съвременни хора.

А дали го е казал преди или след твоята забележка - най-вероятно след 

Редактирано Март 18, 2023 от Warlord

[Atom]

Преди 5 часа, genefan said:

Ами аз като казах, че нямаме тестван прабългарин, доказан в археологичен аспект и след това получих куп нецензурни обиди от Стамов, това забелязахте ли го? Казах ли, че "прабългарина" е пратен погрешка с други кости от неолитна могила, а другите двама като кумани?

Забелязахме го разбира се.  Стамов обаче си е такъв. Отношението му е такова към всички които по някакъв начин изказват различно от неговото мнение,  а не специално към теб. 

Както и да е.  Тази проба определено не е на прабългарин "доказан в археологичен аспект".  Това го дъвчем още от  публикуването на проучването.  Пробата е датирана 889-989 calCE, а погребението не е християнско, а езическо.  Това, както и някои особености в генома на този човек по-скоро ни карат да търсим някакъв друг произход, различен от този на българите, а не  да се търсят някакви хипотетични връзки с древните българи или поне с тези на нашата територия.  

От гледна точка на историческата интерпретация, тази проба ми прилича по-скоро на човек домъкнал се тук покрай някой от маджарските рейдове и останал завинаги н вашите земи.  Това би обяснило езическото погребение, както и някои от особеностите на генома.  

[sir]

Преди 9 часа, genefan said:

Ами аз като казах, че нямаме тестван прабългарин, доказан в археологичен аспект и след това получих куп нецензурни обиди от Стамов, това забелязахте ли го? Казах ли, че "прабългарина" е пратен погрешка с други кости от неолитна могила, а другите двама като кумани?

Точно четох напоследък спомени от една австралийска министърка, единствена в мъжки кабинет. Тя твърдеше, че като кажела нещо важно според нея, никой не реагирал, все едно нищо не е споменала. Само малко след това някой почвал да твърди същото, все едно сам е стигнал до заключението. Май така е и в този форум - нещастници. 
 

Глупости. На проблемния археологически контекст поне аз съм обърнал внимание още 2020-та. Като гледам даже май съм първият. Освен това се съгласих с твоето предположение за пратена погрешка проба.

Сега сме рунд пореден на предъвкване на същото заради появата на Кухулин, който явно ги е пропуснал всички тези неща.

Но ти си измисляй някакви конспирации. Смешна история.

[sir]

Хвърлих един поглед над обсъжданията във форума на Торн. Както казах, забравил съм си паролата и имейла там, а не ми се занимава да правя нов акаунт. Тъй че тук.

Гледам, че Южняка пуснал някакви картинки, за "разлайване на кучетата", а други са ги подхванали и вече строят над тях теории как истинските наследници на прабългарите в България били турците, как пробата от Самоводене показвала генетична връзка с Волжка България и тем подобни.

Ето ги картинките. Ако искат, Атом, Генефен или някой друг да ги коментират от генетична гледна точка.

https://imgur.com/e5zoTop

https://imgur.com/a/I7QYzg8

Аз само ще кажа, че не знам за каква "Волжка България" може да става въпрос тук, при положение че виждам най-вече мишари. Сега след чувашите и казанските татари явно трябва да светнем и мишарите да се включат в борбата за булгарското наследство.

Въобще, това, което виждам аз, много ми бие на кипчакска връзка.

[Кухулин]

Преди 15 часа, sir said:

Сега сме рунд пореден на предъвкване на същото заради появата на Кухулин, който явно ги е пропуснал всички тези неща.

Така е, изобщо не се бях вдълбочавал върху проблемите на този генетичен проект. Благодаря, че ме актуализирахте  

Според мен е добре да има поредни рундове, защото винаги може да изскочи нещо ново - ако не като фактология, то поне като анализ. Да се надяваме, че и този рунд е бил полезен с нещо.

Лично аз не виждам нищо лошо или странно в мишарската връзка. Доколкото я има, разбира се, предвид крайно слабия и "измъчен" сигнал. Кипчаки не мога да видя в схемата, поне от тези картинки.

[Янков]

Преди 14 часа, sir said:

Хвърлих един поглед над обсъжданията във форума на Торн. Както казах, забравил съм си паролата и имейла там, а не ми се занимава да правя нов акаунт. Тъй че тук.

Гледам, че Южняка пуснал някакви картинки, за "разлайване на кучетата", а други са ги подхванали и вече строят над тях теории как истинските наследници на прабългарите в България били турците, как пробата от Самоводене показвала генетична връзка с Волжка България и тем подобни.

Ето ги картинките. Ако искат, Атом, Генефен или някой друг да ги коментират от генетична гледна точка.

https://imgur.com/e5zoTop

https://imgur.com/a/I7QYzg8

 

Добре е да се коментират тези картинки, че нещо в тях не ми харесва.

Не съм генетик, но изворите са категорични - знаем къде са се разселили наследниците на Кубрат. В случая, доколкото разчитам картинките, този конкретен ген липсва в Италия. Най-простото обяснение е, че е привнесен по-късно. Но може да има и друго обяснение. Добре е да се каже каква може да е причината според тях.

[Warlord]

Огън и жупел откъм лагера на автохтонците, можеше да се предположи 

http://avtohton.org/2023/03/svetoslav-stamov-za-spisanie-bg-nauka/?fbclid=IwAR1uVGgs9jC9522GlrEUgs_TFnBzSHTb9xhLYwq1I6HiZJN47FI_R2stcBc

[sir]

Преди 7 часа, Warlord said:

Огън и жупел откъм лагера на автохтонците, можеше да се предположи 

http://avtohton.org/2023/03/svetoslav-stamov-za-spisanie-bg-nauka/?fbclid=IwAR1uVGgs9jC9522GlrEUgs_TFnBzSHTb9xhLYwq1I6HiZJN47FI_R2stcBc

Ами факт е, че откак за пръв път беше спомената тази проба от Самоводене, 01.08.2020 в този форум, досега близо три години се изписаха и изприказваха толкова неща, че дори и най-малоумният автохтонец има хляб като за 100 блог поста. То не бяха кети и индианци, не беше Бактрия-Маргиана, та да стигнем днес до "турците - най-истинските прабългари".

Дюшеш им дойде на автохтонците всичко това.

[tantin]

On 17.03.2023 г. at 21:44, genefan said:

Ами аз като казах, че нямаме тестван прабългарин, доказан в археологичен аспект и след това получих куп нецензурни обиди от Стамов, това забелязахте ли го? Казах ли, че "прабългарина" е пратен погрешка с други кости от неолитна могила, а другите двама като кумани?

Точно четох напоследък спомени от една австралийска министърка, единствена в мъжки кабинет. Тя твърдеше, че като кажела нещо важно според нея, никой не реагирал, все едно нищо не е споменала. Само малко след това някой почвал да твърди същото, все едно сам е стигнал до заключението. Май така е и в този форум - нещастници. 
 

Stamov  е непредсказуем. Понякога тръгва и обяснява нещата търпеливо и интересно. А понякога се изрепчва и се заяжда каруцарски или както щете да го кажем.  Учудвам му се на тая заядливост, в повечето случаи безпричинна.

Преди време аз тука сериозно го заядох по повод "усуните" и Кавказката връзка. А и имаше защо.  Публикацията им за усуните сигурно още си седи в био-архива. Надали някой сериозен им е обърнал изобщо внимание на оная незабележима публикацийка.

Още по-интересни бяха в комбинация с Нешева и Чобанов.. Орел Рак и Щука.

Единия си твърди за тракийците/ Нешева/. Другия си повтаря Кавказ, та Кавказ / Чобанов/. А Стамов смени усуните и вече се гео-позиционираме на по-правилните позиции, зададени още на времето от Златарски и сие.   

Но при цялото това разногласие в триото цари привидно единодушие и приятелство.  Те са на толкова различни позиции, дотолкова са несъвместими един с друг, но се усмихват, съгласяват се едни с други ..  И всеки чака аргументите на другия да надделеят или някакво чудо, за да може тази или онази хипотеза да вземе връх. След като забравихме за усуните  вече има нова много сериозна следа, версията прабългарина от Самоводене. Между другото аз също я подкрепям тая версия и съм много за нея.. Дори в голяма степен със Стамов станахме единомишленици предвид трансформациите и еволюцията в тяхонто дуо или трио.. Но пък Стамов явно нещо ме е намразил заради коментарите дето съм пускал тука по негов адрес.. И се почват едни врели и некипели:: обръща го все на лична основа и някакви псевдо-нападки от типа ти мъж ли си, жена ли си. Какво си , що си...   Що ми се караш и подобни... Аз обаче хич не му се връзвам на нападките и гледам да стоим професионално.. Обаче и това е трудно със Стамов, щото той лесно обръща професионалното в личностни нападки, обиди.. От типа вие не можете да четете, що съм тръгнал с вас да се занимавам и подобни.. Въобще труден и непредсказуем човек..   Дори не се и опитвам вече да си обяснявам поведението му.  Човека е на някакви непредвидими настроения.  Зависи как ще го хванете. 

Редактирано Март 20, 2023 от tantin