Калпаво време

[vanio]

Преди 5 часа, Tahev loren said:

Ами нали това разправям до сега като за бавнозагряващи атуисти, в подвижни системи часовници не могат да се сверяват с светлина, затова се стига до извода за относителност на едновременост.

лъжеш. с постулата за бавно време могат. 

[vanio]

Преди 5 часа, laplandetza said:

и захванахме да изтръгваме самопризнания от Сканер, да продължим

що се занимаваш с тоя отпадък 

[laplandetza]

Just now, vanio said:

що се занимаваш с тоя отпадък 

Защото презирам плужеци........... като видя такива и се хващам за кобура !

[vanio]

Преди 5 часа, Tahev loren said:

Глупости, и ти не си разбрал , точно заради това че часовници в движещи се отправни системи не могат да се сверяват със светлинен сигнал, Айнщайн достига до извода за относителност на едновременост.

пак лъжеш. относителната едновеменност идва от лоренц. примера на айнщайн е грешен а примера на комсток е верен. трол 

[laplandetza]

...

Редактирано Декември 12, 2020 от laplandetza

[Tahev loren]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Не е "сверяване", а Нулиране в точката на "среща". И тъй като физ. закони са едни и същи (първи постулат) - може да се отчита кои събития кога са станали както по часовник на подвижен, така и по часовник неподвижен, посредством ИЗЧИСЛЕНИЯ по Лоренц. Ако само "гледаме", значи - това са времена за Регистриране на случване на събитията, но от съответна Гледна  точка. Моментът на Регистрациите, обикновено, не съвпадат с моментът на  случванията - втори постулат - трябва време светлинният сигнал да достигне до регистратора... Всичко е 6.

...

 

Е посъановките са различни. Аз намеквам сверяване на часовник с договаряне на двама набдателя

 На една платформа има в двата и края два несферени часовници, по средата източник на светлина, като се задейства той излъчва до часовниците сигнал който ги сверява, понеже светлината изминава равни разстояния до тях  с еднаква скорост, значи ги достига едновремено, но погледнато от набдател в отправната система на движещата се платформа, погледнато от страничен наблюдател извън платформата, няма да е така, защото тя е подвижна в неговата отправна система, и там светлината ще изминава различни пътища до часовниците със една и съща скорост, според СТО, това ще доведе до неедновремено пристигане на светлината до двата часовника, и те няма да могат да бъдат сверени.

[gmladenov]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Съобразих, че има нещо такова, което по отношение на светлината е невалидно, защото приемаме, че скоростта й е ненадмината. А как е доказано, че скоростта на светлината е максимално възможната?

Твоят въпрос изисква доста разяснения, но с две думи историята е следната.

Скоростта на топката в примера с кораба и пристанището е относителна: тя е
различна в отправната система на кораба и в отправната система на пристанището.

Скоростта на светлината също се е смятала за относителна на веремето ... докато
редица опити в края на 19-ти век (на пръв поглед) показват, че тази скоорст (уж)
не е относителна.

Така се стига до Специалната Относителност на Айнщайн, според която скоростта
на светлината има една единствена стойност с, независимо дали наблюдателят се
движи или не.

Значи никой не доказва, че скоростта на светлината е ненадмината, а просто се
приема, че скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели.

Айнщайн приема тази постановка като физически аксиома. Тоест, като физически
факт, който няма нужда да се доказва.

Редактирано Декември 12, 2020 от gmladenov

[Tahev loren]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Айнщайн приема тази постановка като физически аксиома. Тоест, като физически
факт, който няма нужда да се доказва.

Физическа аксиома, не е физически факт защото не изхожда от физически опит, аксиомите се приемат без доказателства за тях, те са или предположения на база на някакви наблюдения които не могат да бъдат доказуеми емпирично, или просто както се казва алегорично, изсмукани от пръстите твърдения.

[scaner]

Преди 17 минути, Ниkи said:

Кажете, какво мислите за наблюденията на Оле Рьомер. Той е наблюдавал космическия часовник Йо. Когато Юпитер с Йо се отдалечават от Земята, времето се забавя, обиколката на Йо около Юпитер трае повече време. Но когато Юпитер с Йо се приближават към Земята, времето се забързва, орбитата на Йо отнема по-малко време.

Юпитер с Йо постоянно се движат спрямо Земята. Заради неспирното движение, времето трябва неспирно да се забавя. За всеки оборот на Юпитер около Слънцето, броя на оборотите на Йо около Юпитер трябва да намалява прогресивно. Дали намаляват? 

Да не се окаже че забавянето на времето важи само за слънчеви часовници и сродни процеси

Чакай мако, почвате да прекалявате с това "забавяне на времето"... И Йо, и Юпитер се движат достатъчно бавно, за да може да са незабележими всякакви релативистски ефекти, свързани с времето, камо ли пък измерими с часовниците по времето на Рьомер.

Наблюденията на Рьомер се обясняват просто с класическата физика. Йо отдалечавайки се, увеличава разстоянието си спрямо земята, при което интервалът време за което светлината ще измине увеличеното разстояние, ще нараства. И обратно, приближавайки се, времето ще намалява.  Тоест променя се интервал време, не "времето" което не участва изобщо в сметките

Във всякакви изчисления времето участва количествено чрез моменти и интервали, не само по себе си. За да се твърди че "времето се променя", трябва един и същи интервал между две събития,  да има различни величини в различни отправни системи. А тук изобщо не става дума за едни и същи събития, а за съвсем други неща, нали?

[vanio]

трола пак почна да разговаря с себеси 

[Doris]

Преди 2 часа, vanio said:

трола пак почна да разговаря с себеси 

Защо не вземете да прочетете някой учебник преди да се изказвате и да давате оценки. Аман от неграмотници, напоследък като вляза в този форум и видя какви сте ги нацвъкали, веднага ми се приисква да изляза. Затлачване отвсякъде.

[laplandetza]

Преди 6 минути, Doris said:

Защо не вземете да прочетете някой учебник преди да се изказвате и да давате оценки. Аман от неграмотници, напоследък като вляза в този форум и видя какви сте ги нацвъкали, веднага ми се приисква да изляза. Затлачване отвсякъде.

И това го има. Много по-важното е , че се бяга от разговор, ти също бягаш.Да поговорим за принципите на Айнщайнова относителност, достигнахме до разбирането, че този модел е погрешен. Искаш ли да поговорим?

[laplandetza]

Преди 17 минути, Doris said:

..

Приканвам те да водим нормален разговор. Аз съм <добронамерен> , нямам лични отношения, нямам пристрастия, тук съм за да си поиграя с моите способности да мисля, забавлявам се и е от полза. Наслаждавам се и на мислите на други събеседници. Не ми е приоритет в живота да бъда добър, да върша добро , не съм добър човек, не се чувствам човек, така също не ми е удоволствия да върша зло............ тук съм във Вашия Свят за да свърша което ми е зададено и между другото да се позабавлявам. Това е.

[vanio]

Преди 1 час, Doris said:

Защо не вземете да прочетете някой учебник преди да се изказвате и да давате оценки. Аман от неграмотници, напоследък като вляза в този форум и видя какви сте ги нацвъкали, веднага ми се приисква да изляза. Затлачване отвсякъде.

типичен трол, осмия профил на оня трол 

крадеца вика дръжте крадеца 

Редактирано Декември 13, 2020 от vanio

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

"Часовникът Йо" е много добър вариант, да се наблюдава с телескоп часовникът на "пътуващия близнак" в реално време. Обиколката  на Йо е добро циклично събитие траещо около 42 h. Дори е в порядъка на нашия часовник. 

Съвременните постижения са откриване на забавяне на часовник при скорост 10 m/s.  Няма да е проблем и тук да открият забавяне, ако има

Какво му е доброто? По този начин ти отчиташ показанията на "часовника" при Йо едва след като светлината стигне обратно до телескопа, т.е. тук има допълнителна променлива, влияеща на точността на отчетеното показание - разстоянието, което също не се мери директно. Всичко това драстично намалява точността на отчитане на времето, независимо с какви часовници разполагаш.

Забрави за релативистични ефекти с времето на база директни астрономични наблюдения. Доколкото помня, единственият ясно изразен релативистичен ефект, наблюдаван с телескоп е забавянето на въртенето на двойния пулсар PSR B1913+16, при това релативистският ефект тук е връзката на масата и енергията - хипотезата е, че двойният пулсар излъчва гравитационни вълни, при което губи маса и това се отразява на периода на въртене. За това има дадена и нобелова награда.

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Аберацията не се ли причислява към... 

Преди 23 минути, scaner said:

 ясно изразен релативистичен ефект, наблюдаван с телескоп

Тя демонстрира свиване на пространството и скъсяване на дължините

Не, аберацията е чисто класическо явление, известно и обяснено в класическата физика, СТО дава само много слаби количествени разлики от класическата физика, които не могат да се наблюдават с прости средства, така е в случая е най-добре да не се намесва. Никакво свиване на пространство и скъсяване на дължини няма в нея, те се намесват само при СТО, като много тънки ефекти. По-горе някой беше намесил СТО в примера с тръбата и за това използвахме СТО и нататък, но от това няма нужда.

И аз се чудя, защо тук такива усилия са нужни да се разбере аберацията, след като в нея не е намесена СТО, а са нужни само знанията от училище...

[Orbit]

Преди 11 минути, scaner said:

Не, аберацията е чисто класическо явление, известно и обяснено в класическата физика, СТО дава само много слаби количествени разлики от класическата физика, които не могат да се наблюдават с прости средства, така е в случая е най-добре да не се намесва.

Каква е тази разлика ?  

Може да науча нещо ново от теб. Понеже аз разлика м/у питагоровата теорема и ЛТ не забелязвам.

Редактирано Декември 13, 2020 от Orbit

[scaner]

Преди 9 минути, Orbit said:

Каква е тази разлика ?  

Може да науча нещо ново от теб. Понеже аз разлика м/у питагоровата теорема и ЛТ не забелязвам.

Разлика между питагорова теорема и ЛТ има, и е важна. Просто в случая е количествено пренебрежима.

Този триъгълник, който разглеждаш, има няколко специфични свойства, свързани с катетите и хипотенузата. Няма да ти давам чертеж, знаеш си го, ще го обясня просто.

В класическата физика например, когато източника и наблюдателя са неподвижни и разположени по вертикалата (общоприетият пример), реално хипотенузата на триъгълника я няма, векторът на скоростта на светлината е насочен директно вертикално, към наблюдателя, със големина на този вектор c (условие).

Когато наблюдателят се движи хоризонтално (или източникът, все едно), векторът на скоростта на светлината в системата на наблюдателя вече представлява векторна сума от векторът на светлината, идващ от източнника, и скоростта на самият източик v (в случая това е вектор в хоризонтална посока, перпекдикулярно на векторът на идващата от източника светлина). Тоест в системата на наблюдателя векторът на скоростта на светлината има две компоненти, вертикална (по Y) с големина c, и хоризонтална (по Х), с големина v. Очевидно, този вектор ще е наклонен, ще сключва ъгъл с вертикалата

и ще има големина (по питагоровата терема):

Според СТО на практика ще е същото, но големината по закон божи трябва да остане c. Което ще се отрази на големината на другият катет, и то точно толкова колкото е лоренцовият множител (той ще се намали и ще бъде ). Тези две дължини, на хипотенузата и този катет, отличават класическият правоъгълен триъгълник и полученият с ЛТ. А ъгълът с вертикалата ще има малка релативистска корекция, защото в знаменателя ще стои катетът който току-що споменахме, а не с. Само д напомня, това е ъгълът под който трябва да е наклонен телескопа, т.е. под който се вижда източника в системата на наблюдателя.

Това е малката разлика, която се проявява при големи скорости. При малки скорости (а скоростта на земята около слънцето е малка в сравнение скоростта на светлината) е достатъчно само класическото разглеждане. Според мен е добре да се разбере физиката на това явление на база класическата физика, преди да се намесва СТО. Но ако много държиш да разбереш какво се случва при СТО и как аберацията следва конкретно от лоренцовите трансформации, може да почетеш за най-общата ситуация например ТУК. Или да последваш литературата под тая статия.

[scaner]

Преди 31 минути, Ниkи said:

Но защо твърдиш, че няма свиване на пространството и скъсяване на дължините, като това е очевадно. Когато се движиш, целия "светоглед" се опитва да застане пред теб. И понеже аберацията намалява с намаляване на ъгъла между посоката на наблюдение и посоката на движение, дължините на обектите се скъсяват

Не бъркай нещата със скъсяваане. Това че целият светоглед се свива пред теб само означава промяна на видимите положения, не на някакви дължини - ти все пак наблюдаваш източниците като точки, какво им се скъсява?

[Orbit]

Преди 34 минути, scaner said:

Разлика между питагорова теорема и ЛТ има, и е важна. Просто в случая е количествено пренебрежима.

Този триъгълник, който разглеждаш, има няколко специфични свойства, свързани с катетите и хипотенузата. Няма да ти давам чертеж, знаеш си го, ще го обясня просто.

В класическата физика например, когато източника и наблюдателя са неподвижни и разположени по вертикалата (общоприетият пример), реално хипотенузата на триъгълника я няма, векторът на скоростта на светлината е насочен директно вертикално, към наблюдателя, със големина на този вектор c (условие).

Когато наблюдателят се движи хоризонтално (или източникът, все едно), векторът на скоростта на светлината в системата на наблюдателя вече представлява векторна сума от векторът на светлината, идващ от източнника, и скоростта на самият източик v (в случая това е вектор в хоризонтална посока, перпекдикулярно на векторът на идващата от източника светлина). Тоест в системата на наблюдателя векторът на скоростта на светлината има две компоненти, вертикална (по Y) с големина c, и хоризонтална (по Х), с големина v. Очевидно, този вектор ще е наклонен, ще сключва ъгъл с вертикалата

и ще има големина (по питагоровата терема):

Според СТО на практика ще е същото, но големината по закон божи трябва да остане c. Което ще се отрази на големината на другият катет, и то точно толкова колкото е лоренцовият множител (той ще се намали и ще бъде ). Тези две дължини, на хипотенузата и този катет, отличават класическият правоъгълен триъгълник и полученият с ЛТ. А ъгълът с вертикалата ще има малка релативистска корекция, защото в знаменателя ще стои катетът който току-що споменахме, а не с. Само д напомня, това е ъгълът под който трябва да е наклонен телескопа, т.е. под който се вижда източника в системата на наблюдателя.

Това е малката разлика, която се проявява при големи скорости. При малки скорости (а скоростта на земята около слънцето е малка в сравнение скоростта на светлината) е достатъчно само класическото разглеждане. Според мен е добре да се разбере физиката на това явление на база класическата физика, преди да се намесва СТО. Но ако много държиш да разбереш какво се случва при СТО и как аберацията следва конкретно от лоренцовите трансформации, може да почетеш за най-общата ситуация например ТУК. Или да последваш литературата под тая статия.

Ти казваш следното :

Един път ние пресмятаме пътят на светлината по големият кактет на базата на заден пътя на приемника по малкия катет , при което получаваме хипотенузата от питагоровата теорема ( със знак +)  

Другият път , от получената хипотенуза и скоростта на светлината с която минава през нея, и от големия катет , пресмятаме малкия катет , като изпозваме същата питагорова теорема , само че този път със знак минус.  При което разбира се че ще получим малкия катет по различен от този в предното пресмятане. Защото скорост на светлината по хипотенузата е различна в двата случая.

 

 

 

Редактирано Декември 13, 2020 от Orbit

[Orbit]

И понеже ние наблюдаваме случващото се от гледната точка на неподвижния телескоп, е верен този случай в който питагоровата теорема със знак минус. Така ли е ?

Редактирано Декември 13, 2020 от Orbit

[Orbit]

Преди 43 минути, scaner said:

Разлика между питагорова теорема и ЛТ има, и е важна. Просто в случая е количествено пренебрежима.

 

ЛТ и питагорова теорема е едно и също. 

 Разликата е че при едното се смятат разстоянията а при другото се смятат изминати пътища.

Редактирано Декември 13, 2020 от Orbit

[scaner]

Преди 14 минути, Orbit said:

Ти казваш следното :

Един път ние пресмятаме пътят на светлината по големият кактет на базата на заден пътя на приемника по малкия катет , при което получаваме хипотенузата от питагоровата теорема ( със знак +)  

Другият път , от получената хипотенуза и скоростта на светлината с която минава през нея, и от големия катет , пресмятаме малкия катет , като изпозваме същата питагорова теорема , само че този път със знак минус.  При което разбира се че ще получим малкия катет по различен от този в предното пресмятане. Защото скорост на светлината по хипотенузата е различна в двата случая.

Няма един път, втори път. Едната ситуация е според класическата физика, другата според СТО. Двете ситуации не съществуват едновременно

Избираш си според коя теория искаш да го мислиш проблема, и стоиш само в нейните граници.

Но хубавото е, че при аберацията величината на скоростта на светлината директно не участва в наклона, и този резултат от сметките не ни трябва. Аз ти го разписах само за да видиш разликата между ЛТ и питагоровата теорема.

Преди 8 минути, Orbit said:

И понеже ние наблюдаваме случващото се от гледната точка на неподвижния телескоп, е верен този случай в който питагоровата теорема със знак минус. Така ли е ?

Верен е този случай, на който указва вярната теория, с която си се нагърбил да разглеждаш нещата. В нашият случай класическата физика дава за наклона на неподвижния (в системата на наблюдателя) телескоп наклон:

а според СТО този ъгъл трябва да бъде:

Вижда се, че при съотношение v/c << 1 резултатът според СТО преминава в резултата даден от класическата физика, т.е. двата резултата са съвместими дотолкова, че класическият е приближение при малки скорости. Затова и съветвам, първо да се разбере по-привичната физика, преди да се нагазва в СТО.

Цитирай

ЛТ и питагорова теорема е едно и също. 

 Разликата е че при едното се смятат разстоянията а при другото се смятат изминати пътища.

Както виждаш, не са едно и също. При питагоровата теорема има един излишен '+', който го няма в резултата на ЛТ.

 

[scaner]

Преди 33 минути, Ниkи said:

Ако обектът е много дълъг и е осветен, ще го виждаш хем преместен напред, хем по-къс заради различния ъгъл на аберация м/у предния и задния край на обекта

Нали знаеш какво е перспектива? Като наблюдаваш далечният край на железопътна линия, тя се вижда по-тясна от по-близкият. Това не е някакво "скъсяване", а е просто визуална илюзия. Е, аберацията при  протяжни обекти може да доведе до сходен ефект. Но реални скъсявания тук също няма.

[Orbit]

Преди 4 минути, scaner said:

Няма един път, втори път. Едната ситуация е според класическата физика, другата според СТО. Двете ситуации не съществуват едновременно

Избираш си според коя теория искаш да го мислиш проблема, и стоиш само в нейните граници.

Но хубавото е, че при аберацията величината на скоростта на светлината директно не участва в наклона, и този резултат от сметките не ни трябва. Аз ти го разписах само за да видиш разликата между ЛТ и питагоровата теорема.

Верен е този случай, на който указва вярната теория, с която си се нагърбил да разглеждаш нещата. В нашият случай класическата физика дава за наклона на неподвижния (в системата на наблюдателя) телескоп наклон:

а според СТО този ъгъл трябва да бъде:

Вижда се, че при съотношение v/c << 1 резултатът според СТО преминава в резултата даден от класическата физика, т.е. двата резултата са съвместими дотолкова, че класическият е приближение при малки скорости. Затова и съветвам, първо да се разбере по-привичната физика, преди да се нагазва в СТО.

Както виждаш, не са едно и също. При питагоровата теорема има един излишен '+', който го няма в резултата на ЛТ.

 

Бъркаш се нещо. Но нищо не ти е за първи път.