Красивото

[Втори след княза]

Красиво, украса, орнаменти. Защо да са красиви?

[Втори след княза]

Красиво е нещо познатото, което е изживявано като приятно. И детето знае „Моята майка е най- красива”. Неизвестните, извънземните, винаги са грозни. За да са хубави, те трябва да приличат на нещо познато, приятно, т.е. земно. Разбираме защо вкусовете са субективни като средата ни.

Искаме ли да ни е уютно, красиво, внасяме нещо, което познаваме и с него е било добре. Искаме ли нещо да бъде оценено като красиво, трябва да е познато и с изживяване за приятно за потребителите. Може да е изображение, но може да е и стилизация или символ, алегория, но да отговаря на двете кратички условия: познато и с приятен спомен.

[Втори след княза]

Гледам орнаменти и се чудя, защо…

Харесали коринтци аканта https://de.wikipedia.org/wiki/Akanthus_(Ornament) и украсили с него капителите си. От там по цяла Европа. И у нас го има това растение. Аз го харесвам като цвят, но не ми идва н ум, че листата му са чак пък толкова красиви. Обаче на колоните стои добре. Явно, красивото е не само това, което ни е познато и приятно, но и това, с което другите се хвалят, че е красиво. Много харесвам цветовете с форма камбанка. Ама като не съм резбар или художник за да ги прославя?

Палмови листа. Палмети. Ние имаме върбови клонки, но палметата е световна, а значи и у нас.

Магарешки трън. Към него имам леко презрително отношение, с него се илюстрират владетели за присмех, магарета. Обаче шотландците си го харесват дотолкова, че да го сложат на герба си https://bg.wikipedia.org/wiki/Герб_на_Великобритания#/media/Файл:Royal_Coat_of_Arms_of_the_United_Kingdom_(Scotland).svg Обаче за тях вече е символ- когато босоногите викинги нападнали нощем, издали се от убожданията и били отблъснати. Тоест изобразяването му може да не е подбудено от красота, а от смисъл.

[Втори след княза]

Две хипотетични случки

1. Древни траки копаят каменна гробница. Слагат фриз с триглифи. Питам ги „Защо?”, а те- „За да е красиво, а не само бяла стена”

2. Мара белосва къщата. Питам я „Защо”, а тя „За да е красиво, да са бели стените. Бялото е чистичко, хубаво”

 

Не усещам красотата на триглифите. Може за дорийците да я е имало. Дори християните на са ги възприели като триединство. Траките обаче са си украсявали с тях. Може и преди дорийците.

Приемам приказките на Марчето като израз на синкретичното хубаво, което съдържа и полезно, и здравословно, и красиво, и общоприето, и морално добро. Културата ни научава кое е красиво, кое е здравословно. Вярвам, че после тя ще сложи кандило, календар, картина и ще каже "Искам да ми е красиво", "Искам да имам кът на Бога", "Искам хигиена и здраве". Това разделяне на "хубавото" смятам за задълбочаване на културата.

[Втори след княза]

КРАСИВОТО В: http://kultura.bg/web/професорско-каре-красивото/

„Красивото е това, което винаги препраща към една друга реалност. Може би нещата сами по себе си не са красиви, те са красиви, когато препращат към нещо друго.“ Владимир Градев, Георги Каприев, Калин Янакиев, Цочо Бояджиев.
Владимир Градев: Бих предложил днес да разсъждаваме по една тема, която на пръв поглед изглежда твърде експлоатирана, твърде банална в някаква степен и може би именно поради това сякаш изчезнала от нашия живот – става дума за красивото. Какво е красивото, какво наричаме красиво? Красиво за нас е преди всичко това, което ни харесва. Но защо ни харесва, какво ни привлича в него, има ли красивото някаква своя същност, която бихме могли да наречем красота? И най-вече има ли красивото място в нашия живот, има ли то място в съвременното изкуство, откъдето също изглежда, че си е отишло.

Цочо Бояджиев: Един Сократов въпрос – да определим едното красиво, тоест красивото, което ще е валидно за всички красиви неща: за красивото момиче, за красивия кон и за красивата ваза. Самият Сократ не дава отговор на този въпрос, посочва просто естествената жажда на човека да дефинира тези висши определения на неговото съществуване, защото красивото е такова. Красивото е трансценденция, може би.

Георги Каприев: Малко съм притеснен с определението на красивото. Нашият приятел Ян А. Аартсен, Бог да го прости, настояваше, че красивото не е трансценденталия в средновековната философия на трансценденталиите и показваше, че то е разпределено между благото и истинното. И тук той даваше дефиницията на Тома от Аквино – pulchrum est quod visum placet, красивото е онова, което радва сетивата. Дали е трансценденталия или не, но на антропологическо ниво, разбира се, красивото функционира като трансценденталия, въпросът е къде го откриваме. Спомням си лекцията на д-р Кръстьо Кръстев, която нашият приятел Атанас Стаматов публикува наскоро в Български философски преглед. Д-р Кръстев, както знаем, има психологически бекграунд, завършил е при Вилхелм Вунд, при когото пише своята дисертация, та той атакува пряко една презумпция на тогавашната философия от Баумгартен до Хегел, че красивото е категория, която ние прилагаме към изкуството. Той протестира срещу това и казва: как така, мигар в природата няма красиво. И предлага красивото да се гледа не като естетическа, а като психологическа категория, тоест като някакъв антропологически екзистенциал. Оттук вече говоренето за красивото през сократовския въпрос изведнъж получава много тежка историческа конотация, защото очевидно е, че онова, което радва сетивата ни в античността, не е същото, което радва сетивата ни днес. Мисля, че за да обясним красивото, не трябва да го търсим в банално представяния Платонов модел като идея или като трансценденталия, а тъкмо да потърсим антропологическото измерение на красивото и то в неговата историчност.

Калин Янакиев: Аз все пак ще се опитам първо да го намеря в един базисен онтологичен план. Солидната стара средновековна християнска философия, а преди това платоническата и аристотеловата традиция се опитват да обосноват красивото като близко свързано с истинното и с доброто. Има ли такова основание? По какво се различава красивото от истинното и от доброто? Разбира се, красивото се възприема непосредствено, бихме могли да кажем със сетивата, защото се възприема със зрението, със слуха. Какво обаче в това непосредствено възприемано ние наричаме обикновено красиво? Не наричаме ли онова, което е основателно, което е обосновано, което е докрай основателно и обосновано. Не мога да не си спомня дефиницията на Анселм Кентърбърийски за истинното като правилно, като онова, което има основание, което е rectitudo, правилно, право. Не казваме ли ние много често колко е красива тази зелена трева? Защо е красива, бидейки обилно истински зелена? Защото изглежда изпълнява онова, което ѝ е зададено, защото лежи на своите основания. Аз например съм възкликвал по една пътека около град Елена: колко е красива тази нагъната планина и това синьо небе над нея, защото имам чувството, че те лежат в основателност, те са изключително и докрай основани, аз не мога да посоча редицата от техните основания, но ги имам за красиви именно защото изведнъж ги виждам като обосновани, като безкрайно обосновани, като точно такива, каквито трябва да бъдат. Красивото е онова, което е точно такова, каквото трябва да бъде. Затова ние често казваме, че тези сини небеса например почиват в лоното на безкрайната основателност. Следователно красивото е истинното, схванато в своята непосредственост. Непосредствено виждаме истинното, виждаме истинното в тази зелена трева, виждаме го в тези небеса, които няма как другояче да бъдат и които са абсолютно оправдани такива, каквито са. Същевременно те са и благо, те са и добро, защото щом са абсолютно основателни, щом са такива, каквито трябва да бъдат, и то безкрайно такива, каквито трябва да бъдат, те са и благо. Просто тия три неща – истина, добро (благо) и красиво са нещо едно, но се възприемат по различен начин. И красивото е – ще се одързостя да отговоря на сократовия въпрос – истинното и благото, възприети в своята абсолютна непосредственост.

Цочо Бояджиев: Това е така, когато говорим за естествено красивото, за природно красивото, но ние говорим и за красиво в изкуството, където основателността не винаги функционира. Очевидно е, че селата не могат да бъдат летящи като в картините на Шагал.

Владимир Градев: Когато говорим за изкуство, сякаш е дори по-лесно да видим това, за което говори проф. Янакиев. Когато намираме за красива една художествена творба, ние не искаме тя да бъде друга, ние я виждаме такава, каквато е, и не можем да си представим, че Пиета на Микеланджело например може да бъде различна, че изобщо нещо в нея може да бъде променено. Дори когато става дума за незавършените творби на Микеланджело, за незавършените му роби и затворници например, въпреки цялата тяхна незавършеност на нас не би ни минало през ума да поискаме някой да ги завърши, да бъдат те по-различни. В този смисъл бихме могли да видим красивото в неговата окончателност. Но свързвайки красивото с неговата битийна определеност и с неговата морална ценност, тоест с доброто и с истинното, ние сякаш виждаме нещо характерно, това, което каза проф. Каприев в началото – виждаме възможност да намерим връзка между тях, изхождайки от сетивата. А науката естетика е наука тъкмо за сетивата. Щом е естетика, тя в крайна сметка не може да мине без сетивното и без сетивата. И Кант, който не е бил удовлетворен от това, че тази наука остава само за сетивата, си казва: мога ли да намеря някакъв разум, някакво основание в красивото. Търси го, търси го – на това е посветена цялата Критика на способността за съждение – и не го намира, отказва да го намери, казва, че красивото е в свободната игра. Оттук се появява теорията за красивото от Кант до Хегел, а след това ще дойде и романтизмът, който ще каже – красивото е неопределеното, непредзададеното, неоснованото, онова „не знам какво“, което ни кара да играем.

Георги Каприев: Искам да се върна към онова, което каза Цочо Бояджиев, в негова подкрепа. Даваш пример с Микеланджело, подобни автори могат да се дават за пример, там някак не спорим. Техните произведения влизат в категорията абсолютен шедьовър на нашия покоен приятел Димитър Аврамов. Тоест те имат естетическа актуалност извън времето, независимо в коя епоха ще бъдат наблюдавани или кога са правени, те някак консенсусно се възприемат като красиви. Само че ти казваш – идват романтиците, идва тоя, идва оня… Като се позагледаме исторически в която и да е епоха, и видим кои са били най-търсените, най-харесваните автори, ще видим, че те обикновено не съвпадат с онези автори от същата епоха, които ние признаваме за най-добри. Искам лекичко да ви върна към тази игра, към историчността на тази игра. Защото самите сетива имат не само трансцендентална структурираност, те имат и историческа калибрираност. В този смисъл е интересно какво се случва с онези посредствени художници – нарочно няма да дам примери, защото ми идват все български примери в главата, но всеки от нас се сеща за художници, които са били модни за своето време и които днес са важни само за историците на изобразителното изкуство, дори не за зрителите, които ги подминават в галериите за сметка на други творци. Така че на мен ми се ще да погледнем и това структуриране на красивото през социалния и исторически опит на човека. Май в изкуството това се вижда много по-лесно – пак подкрепям Цочо Бояджиев – отколкото Бернар Клерво и неговото отношение към Женевското езеро – не бил го забелязал… Напротив забелязал го е, естествено го е забелязал и го е оценил, но с други работи се е занимавал човекът.

Владимир Градев: Това се свързва, разбира се, с вкуса, който е субективен и който може да бъде социално, исторически, контекстуално обусловен. Дали ще кажем, че е индивидуално субективен, или че е колективно субективен в различните епохи, ние виждаме, че тази основателност на красивото и оттам на красотата, която е съществувала в класическата епоха например, днес изчезва. Естествено, че днес има хора и култури, за които и Микеланджело не представлява никаква ценност, както видяхме само преди 16 години как талибаните разрушиха гигантските статуи на Буда в Афганистан.

Георги Каприев: А преди 50 години Сартр издигна лозунга да изгорим Лувъра.

Калин Янакиев: Все пак е интересен въпросът какво представлява красивото и в битието, и в изкуството. Аз продължавам да настоявам, че то е абсолютно основателно и това не е тривиална мисъл. Разбира се, че за всяко нещо можем да посочим неговото основание. Обикновено основанието на едно положение е друго по-общо положение, а на това по-общо положение основанието е едно още по-общо положение, на него пък едно още по-общо, докато стигнем до най-общото положение на нещата, което обаче няма вече никакво основание, защото е най-общото положение на нещата. Ако обаче всички положения са основателни вътре в онова, което въобще не е основателно, защото е най-общото положение, можем да стигнем до една съвсем друга категория или усещане, която е точно противоположна на красивото. Става дума за това, което ни говори Сартр в Погнусата – погнуса, гадене от битието, което е тук просто ей тъй на, без да има основание, облепва ме отвсякъде и аз не знам защо то е тук. Красивото сякаш прави пробив в това и ни показва едно бездънно основание, една бездънна основателност: не лежи на нищо, което чисто и просто е, лежи върху нещо, което е безкрайно защото. Ние не можем да кажем защо е така, но го усещаме и като го усещаме, го виждаме като красиво. Защо е тук това небе? Защото няма как да не бъде така, защото трябва да бъде така. Защо трябва да бъде така? Не можем да отговорим, безкрайна е основателността. В този смисъл аз леко се безпокоя от тези исторически релативизации, защото така можем да дезертираме от въпроса за красивото и да кажем, че красивото е въпрос на вкус – в тази епоха е такова, в друга епоха друго и толкоз. Ако искате, да ви предложа да се замислим върху това. Красотата на човешкото лице, на човешкия лик универсална ли е – не. Ренесансовите мислители например твърдят, че има мъжка красота – dignitas, и женска красота – venustas, и те са естествено разделени помежду си, няма една красота, има мъжка красота и женска красота поради разполовеността на човешката природа, поради нейната половост.

Цочо Бояджиев: При Челини няма дори женска красота, има само мъжка красота.  

Калин Янакиев: Така е, но категориите са dignitas и venustas и между тях все пак действително има някаква разлика. Във venustas безспорно се включва тази игривост, грациозност, миловидност. Dignitas поначало означава важност, тежкост, значителност. Те в края на краищата са различни видове красота.

Владимир Градев: Ренесансовите мислители дават своя опит и без него ние не можем да минем, той е част от нашето говорене. Те мислят красотата в нейните различни проявления и са видели тези други категории. От тази гледна точка това, което се налага в една или друга степен след Кант, след Просвещението или след модерността, е прекъсването, отказът сякаш да се търси това основание и това съдържание, което винаги се изплъзва на просветеното съзнание, колкото и задълбочени да са тези мислители. Шилер е този, бидейки инспириран от Кант, който приема този въпрос сериозно. Той казва в своите писма, че красивото в края на краищата е това, което ни дава непосредствена наслада, ала, наред с истинното, то предизвиква у нас и някаква тръпка. Както ти спомена преди малко, при разходките ти край Елена изведнъж си изпитал някаква тръпка, която в друг момент, когато си се разхождал по същия път, в същия слънчев следобед, не си изпитал. Тази тръпка ние можем да изпитваме по различен начин, тя може да бъде и негативна. Стендал казва, че красивото – давайки една от най-хубавите дефиниции на красотата – е обещание за щастие. Той отива във Флоренция, тази ренесансова Флоренция, за която говорихме, и си обещава, че там ще бъде щастлив. Влиза в една от големите църкви на Флоренция, в Санта Кроче, и вижда всички произведения на изкуството, събрани там – Чимабуе, Джото, гробовете на големите личности, и се чувства смазан, тръпката, която изпитва е някак негативна, сърцето му затуптява, завива му се свят, става му лошо, излиза, сяда на една пейка и едва не припада. И до ден-днешен съществува такъв психиатричен синдром във Флоренция, наричат го синдром на Стендал, който кара около 500-600 туристи ежегодно търсят болнична психиатрична помощ, а много други само минават през психиатричните кабинети. И всичко това заради досега с тези произведения на изкуството, заради цялата тази събрана и концентрирана красота, която създава по-скоро тръпка на ужас и на недостойност, и човек си казва: какво съм аз, какво си мисля, какво мога да направя на този свят, след като ги има тези велики творби и гении. Това е негативното, страхът, ужасът, но то е в някаква степен свързано с този страх и трепет, който изпитваме и при досега със свещеното.

Георги Каприев: Това негативно персонално или субективно преживяване не е чак толкова негативно. Хайде сега малко по Хайдегер – това просветване на битието и на истината, както той я тълкува като просветване на неприкритост, това е красивото, това е срещата с красивото. Аз имах едно преживяване преди време – бяхме в музея на Неапол и там видяхме една императорска колесница с четири коня, доста голяма и много красива скулптура. Един баща разхождаше своето дете, което имаше очевидни церебрални малформации, извършваше характерните за това движения и общо взето бащата разгледаше музея. Но когато видя тази колесница, това дете започна да издава особени викове на възторг и баща му по никакъв начин не можеше да измъкне количката оттам, то искаше да стои, да гледа и да се възторгва пред музейния експонат. Разбирате ли, това е граничен случай, това дете е с мисловни проблеми, то има много ниски нива на мисловна чувствителност и тъкмо тази красота, а колесницата действително бе много красива, отвори в него тази позиция. Ние си тръгнахме и ги оставихме да викат от радост пред нея, така и не знам как приключи тази история.

Владимир Градев: Виждаме една възможност, прокаран е този път с тази емоция, с тази тръпка, за която говореше Шилер, с това проблясване, и може би бихме могли да кажем, че красивото е това, което винаги препраща към една друга реалност, че може би нещата сами по себе си не са красиви, а са красиви, когато препращат към нещо друго, дали ще го наречем истинно, дали ще го наречем благо, свещено, божествено…

Цочо Бояджиев: Споделимо ли е красивото? Доколко ние разпознаваме, бидейки различни хора, различни етноси и т.н., едно и също нещо като красиво? Аз имам една започната и недовършена дискусия със знаменития ни челист проф. Венцеслав Николов във връзка с възприемането на красотата на модерната музика. Неговата теза е, че ние чисто и просто сме привикнали да харесваме класическите музикални фрази и се изисква известно образователно усилие, за да добием усетливост и за красотата на съвременната дисхармонична музика. На мен обаче ми се струва, че класическата музика, която се стреми да възпроизведе, да го кажем по питагорейски, небесните хармонии, някак по-пряко въздейства върху душите ни. Ние сме в дисонанс с това звучене. Докато модерната музика, която е силно субективна, предполага някакво усилие за съпреживяване на света на автора, този особен индивидуален свят на автора.

Калин Янакиев: Като по-класически човек аз съм склонен в тази дискусия да заема твоята страна, но се опитвам да мисля. Пак да обобщя – най вероятно онова, което се възприема като красиво, е онова, което непосредствено действа върху сетивата, в случая с музиката – върху слуха, това е усещането за някаква свобода. В музиката онова, което ни грабва и за което веднага казваме, че е красиво, е разгръщането на някаква свобода. И все пак изглежда красивото във всеки вид изкуство или проява е нещо голямо, грандиозно, зад което обаче се вижда грандиозен дух. В класическата музика това е най-лесно усетимо. Но може би специалистите, тези, които са изкушени в съвременната музика, могат да видят този невероятен порив на духа и в някакви числови съответствия, които ние не можем да уловим, защото сме непосветени. Ако бихме били посветени, щяхме да ги видим. Във всеки случай зад онова, което е голямо, което предизвиква тръпка, което ни смазва – и тук за разлика от Кант аз ще обединя красивото и възвишеното – винаги стои някакъв порив на духа. Когато например кажем, че е красиво или че е възвишено огромното вълнение на морето, щом, разбира се, не ни заплашва, ние се възторгваме не от чисто математическата му огромност или от обема на вълните, а от нещо, което стои зад тази огромност – ето, вижте какъв невероятен творчески акт, нека бъде тази огромност, това се чувства зад вълните, чувства се някакво могъщо божествено fiat[1], нека да бъде, да бъде, и то именно ни се вижда красиво във вълните. Най-вероятно такова е и онова, което чуваме зад могъщите звуци на Бетовеновите произведения, във всеки случай не самия звук, не самия мелос, а онова, което е вътре в самия мелос. Възможно е по-изкушеният ум, по-разсъдъчният ум да може да улавя този акт на духа и в някакви особени числови съзвучия, хармонии и т.н. Във всеки случай безнадеждна е, ще трябва да се съгласим, всяка натурализация на красивото. Симетричното било красиво, а понякога асиметричното е много по-красиво. Колоритното е красиво, но понякога графичното е много по-красиво. Не можем да търсим натуралистично определение. Красивото е онова, което е безкрайно обосновано, или онова, зад което се чувства порива на духа.

Владимир Градев: Все пак ние чувстваме в различни неща порива на духа. Това, което казахме за класическата музика, е вярно, но бихме могли да се замислим – Бетовен на нас ни въздейства, но на много други хора той въздейства по същия начин, по който на нас ни въздейства модерната музика. Същото бихме могли да кажем и за Микеланджело, много от хората, които влизат днес в Сикстинската капела или в Лувъра, преди всичко се вълнуват от знаковия момент да си направят селфи – и аз бях тук. Ако ги попитаме какво друго ги вълнува освен това моментално да изпратят снимката в социалните мрежи, трудно биха могли да ни кажат. Дори срещата – която на нас ни се струва очевидна и непосредствена – с едно изкуство, което е сравнително близко до нашата култура, каквото е ренесансовото изкуство, също изисква известно усилие и знание, за да разберем какво е показано на тази картина. По същия начин, за да чуем и да се насладим истински на Бетовен или на Бах, трябва поне малко да сме свикнали да ги слушаме, поне малко да познаваме техните композиции. От тази гледна точка изглежда бихме се върнали към изходната позиция, че нашият вкус остава културно и социално обусловен. А що се отнася до симетрията, действително още Кант казва, че симетричното уморява, то е механично, то не е живо. Една творба е жива, когато, от една страна, е направена добре. Още Аристотел казва в своята Поетика, че за да ни въздейства истински, творбата трябва да е направена в съответствие със своята цел. Не казва, че трябва да е направена симетрично, но че елементите в нея трябва да са в едно живо отношение, което да ни въздейства. Същевременно тя трябва да е направена добре и това е също част от онова, което можем да наречем красиво, то е красиво за нас, то ни изненадва. Ето, може редовно да се разхождаш сред природата край Елена, но изведнъж тя те е изненадала.

Калин Янакиев: Изненада ме небето, което виждам всеки ден, но тогава и за първи път тогава сякаш го видях лежащо върху бездънната основателност, която не виждам всеки ден.

Владимир Градев: При срещата с красивото винаги я има тази изненада, винаги имаме тази тръпка.

Калин Янакиев: Напълно съм съгласен. Действително ние не сме просто обект на красивото, ние сме и субекти. В тоя смисъл онзи, който си прави селфи пред Мадоната, просто няма отношение към красивото. Ние казваме, че зад красивото стои поривът на духа, красивото е безкрайно основателното, красивото е онова, което има истинното в неговата непосредственост. Разбира се, че трябва да признаем, че някои хора нямат отношение към истинното или нямат достатъчно отношение към истинното. Някои хора не могат да усетят духа, това се нарича грубост на душата.

Владимир Градев: Но защо – ето това исках да попитам и в началото на нашия разговор проф. Каприев – съвременното изкуство, дори съвременното театрално изкуство, от което той е изкушен, е съзнателен отказ от това, което бихме могли да наречем красиво.

Георги Каприев: Аз не мисля, че има съзнателен отказ от красивото.

Владимир Градев: Нямам предвид големите драматурзи на ХХ век.

Георги Каприев: Не е така. Въпросът е друг, мисля, че е по-различен, той не идва от произведенията, не идва от драматургията, добрият драматург върши добре драматургичната си работа. Това е особен страх при изпълнителите – режисьорите, актьорите, сценографите, музикантите… Това го има много по-ярко във фотографията – стремежът да не се изпадне в тривиално представяне на красивото: огненият залез с бароковите облачета, милото детенце с русата плитка… От това те бягат инстинктивно, защото, от една страна, то е ужасно банализирано, то е вече тиражирано в кич произведения. От друга страна, то е направено от много велики майстори и всяко подобно движение би отишло към плагиатство, към вторичност. Има и едно трето и аз го виждам в православната иконография. От 30-50-те години на ХХ век има едно смело завръщане към византийски образци, то обаче отива толкова далеч, че съвременната иконография масово ти казва: ние следваме византийската традиция. И такива като мен питат: коя е, извинявайте, византийската традиция, защото аз знам четири-пет различни византийски традиции. Не, момчета, вие просто правите копия, кажете си го, няма нищо лошо в това, но също така си кажете, че нямате креативността и куража да произведете такива иконни образи, които да отговарят на високия вкус на моето време, на нашето време, на днешното време. Тогава вече нещата наистина опират до талант, те наистина опират до творчески кураж, до творческа мощ и точно до липсата на този проблясък на истината и битието при иконографите или театралите сценографи, режисьори и т.н. Аз мисля, че не е съзнателно бягане от красивото.

Калин Янакиев: Когато говорим за красивото, трябва да разграничим от него някакви уж подчинени нему категории, които обаче се различават от него. Красивото не е равно на миловидното, то не е равно на сантименталното, в него има някаква суровост и онова, от което бягат тези, които бягат от красивото, всъщност не е красивото, а са онези около него съществуващи, далеч по-нищожни категории. Защото, вижте, има и драматически красиво, красива е една трагедия. С какво е красива, аз мисля, че тя е красива с това, че показва тържеството на справедливостта въпреки всичко, показва категорията справедливост в нейното абсолютно съвършенство дори когато противоречи на някакви наши чувства. С какво е красива да кажем трагедията на Ромео и Жулиета, нали те умират. Може би с това, че показва невероятния цъфтеж на любовта, която е по-силна от смърт. Има драматически красиво следователно, то не е красиво, защото е симетрично, защото е галещо чувствата ни, погледа ни и т.н.

Георги Каприев: Не, ние с Владо нямахме това предвид, разбира се. Може би аз подведох с моя пример за облачетата и залеза. Не, ние нямаме това предвид. Но наистина има едно бягане от това красиво, за което ти говориш, и затова в масовия случай на съвременния театър – и не само в българския – зрителят изпитва чувство на дефицит. Този дефицит, разбира се, може да бъде всякакъв, той може да бъде технически, може да бъде такъв или онакъв, но много често е дефицит на това красиво без неговите опаковки, за които ти говориш, поради същия този страх да се навлезе в него.

Калин Янакиев: А може би функцията на съвременното изкуство не е само да показва красивото, а и жестокото.

Владимир Градев: Проф. Янакиев даде примера с Шекспир и „Ромео и Жулиета“. По това време се е смятало, че в една трагедия трябва да има единство на времето, мястото, действието. Шекспир спокойно си играе с тези неща, но той си играе, познавайки ги. Той предизвиква изненадата, разчупвайки този канон, създавайки това напрежение. Самият Шекспир знаем е създател и на сонети, в които абсолютно строго спазва формата, но в театъра решава да я разчупи, защото знае, че така ще постигне по-голям трагизъм. И тук аз отново се връщам към примера, който даде Калин с неговата разходка около Елена, който е добър с това напрежение между природно и изкуствено. Идва ми наум например Бодлер с един негов текст – проф. Аврамов много го обичаше – „Художник на съвременния живот“. В него той възхвалява грима и казва, че всичко, което е природно, всичко, което е сурово, е морално лошо и грозно, защото там действа законът на джунглата. И той възхвалява грима, възхвалява някаква оризова пудра, която използват по това време неговите съвременнички, връща се освен това към миналото и казва, че същото нещо са татуировките на първобитните хора. Днес козметичните салони са много по-пълни, отколкото по времето на Бодлер, който твърди, че красивото е изкуственото, че поривът на духа е в преодоляването на природата, в нейното надхвърляне, и говори дори за духовното в грима.

Цочо Бояджиев: Тук се допираме до един въпрос, по който можем да разговаряме и да спорим – доколко е възможно в ареала на човешкото чисто природното, доколко то може да бъде реално или само по понятие отделено.

Калин Янакиев: Там е работата изглежда, че произведенията на изкуството могат да бъдат подчинени на естетическата защита на различни идеи. Например идеята, че голата природа, природата, в която няма дух, която не е одухотворена, е лошото, а онова, което добавя душата, което добавя духът, е доброто, може да доведе включително до възхвала на грима. Ако обаче произведението е подчинено на идеята, че природата е творение на Твореца, тя може да дойде много повече, отколкото онова, което е сътворил грешният човек в нея. Така че нещата са сложни и не си противоречат едно на друго.

Георги Каприев: Не, не си противоречат. Навремето направих интервю с Иван Ненов, спомням си, че водеща негова парола беше максимата: голото е повече от съблеченото. Той е абсолютен модернист, идеологически представител на модернизма. Художникът как мисли съблеченото – моделката идва в ателието, разхвърля си дрехите, застава, ти правиш етюд, натура. Той беше против това натура, разбира се, че рисуваш натура, разбира се, че рисуваш тялото, какво друго рисува Иван Ненов, но това е едно тяло, в което ти внасяш ето тези идеологии, ето тази култура, ето този културен багаж, ето този висок вкус, ето тези естетически кодове, които правят това изображение. Той каза, че пластичното е от рода на еротичното, такава пластичност, която еротично се обръща към теб. Ние сме длъжни да признаем, че красивото и еротичното имат една доста солидна връзка помежду си.

Калин Янакиев: И все пак имат и някаква разлика, защото ако не отчетем тази разлика, онази тъй наречена музика, която се изпълнява в някои от днешните заведения, ще счетем за красива, макар тя безспорно да е еротична.

Георги Каприев: Дали е еротична?

Калин Янакиев: Е, възприемат я еротично.

Георги Каприев: Те може да я възприемат еротично, но първо трябва да ми обяснят какво разбират под ерос. Ще кажа аз какво разбирам под ерос, аз разбирам под ерос нещо по линията Платон, Максим Изповедник, тоест екстатично излизане от себе си към другия, който екстатично излиза към теб. Чалгата не е това.

Владимир Градев: Тази идея, че голото е повече от съблеченото, определя действително в три века и повече западноевропейската живопис, създава академиите, където основното упражнение е рисуването на голо тяло. И води в даден момент, в началото на ХХ век, до това – красивото, което се прави в академиите, изведнъж става невероятно блудкаво – Марсел Дюшан да извади своя писоар, да го изпрати в изложбената зала и да сложи край на цялото това класическо изкуство. Това, което лично мен ме поразява в съвременното изкуство, е, че то е съзнателно грозно, че бяга от красивото, защото се страхува, че ще бъде блудкаво и банално. В някаква степен днес ние не можем да гледаме класическо изкуство, днес е изключително трудно да гледаме картини на Рафаело. Картините на Рафаело са превърнати в реклами на чорапогащници или на шоколад, кой може да види днес неговите ангелчета от Сикстинската мадона така, както са били гледани преди век.

Георги Каприев: Тук никак не съм съгласен. Като по-млад имах нахалството да твърдя, че Джокондата е толкова изхабен образ, че вече нищо не става от нея освен да ѝ нарисуваш мустаци, обаче и те са вече нарисувани. Първият ми допир с оригинала на Джокондата обаче беше за мен потресаващ. Оказа се, че съм стоял пред нея цели двадесет минути, тласкан от десетки и стотици японци, макар да си мислех, че съм останал около една-две минути. Същата среща с Тайната вечеря на Леонардо, пак ужасно експлоатиран образ, тиражиран, опошлен, но когато застанеш там, вътре – а имаш право да седиш 15 минути – те гонят с ритници, защото потъваш. И аз исках да кажа преди малко, с риск да ям бой от обидените, че съзнателно грозно изкуство правят само некадърниците.

Калин Янакиев: Но не е задължително изкуството да бъде красиво, защото то може да има и други функции, то може да спори с нещо. Безспорно писоарът на Дюшан не ни представя нищо красиво, той влиза в някаква дискусия, в някаква дори арогантна дискусия, но ние разбираме каква е тази дискусия, разбираме на мястото на какво е сложен писоарът, какво иска да оспори той и какво е скритото послание, разбираме, че той не иска да ни представи една тоалетна принадлежност, а иска да ни каже нещо друго. Не е толкова трудно да разберем това.

Владимир Градев: За „Плешивата певица“ на Йонеско също трудно можем да кажем, че е красива пиеса.

Цочо Бояджиев: При Едуард Уестън[2] това е съвсем ясно показано, той също снима многократно тоалетната си чиния, за да покаже, че дори един такъв низък предмет може да има изящна форма.

Владимир Градев: Да, това още Сократ го е казал.

Калин Янакиев: Може би трябва да разграничим следователно, за да не изпадаме в тези разномислия и разногласия, темата за красивото от темата за изкуството. Темата за изкуството очевидно е по-богата от темата за красивото, защото в изкуството може да има и други неща освен красивото, и други цели освен красивото, и други послания освен красивото. Изкуството е по сложен феномен, а красивото…

Цочо Бояджиев: …какво е красивото? Красивото е трудно, завършва Сократ. Бихме могли и ние да завършим по същия начин.

Проф. дфн Цочо Бояджиев е един от водещите български учени хуманитаристи, основоположник на философската медиевистика у нас. Преподава история на античната и средновековната философия в СУ „Св. Климент Охридски”. Автор е на книгите: „Студии върху средновековния хуманизъм” (1988), „Античната философия като феномен на културата” (1990), „Августин и Декарт” (1992), „Философия на европейското средновековие” (1994), „Кръговрат на духа” (1998) и др. Преводач е на съчинения на Платон, Аристотел, Тома от Аквино, Майстер Екхарт и др. През 2015 г. проф. Цочо Бояджиев получи Голямата специална награда за цялостно творчество на Портал Култура. 

Проф. дфн Калин Янакиев е преподавател във Философския факултет на СУ „Св. Климент Охридски”, член на Международното общество за изследвания на средновековната философия (S.I.E.P.M.). Автор на книгите: „Древногръцката култура – проблеми на философията и митологията“; „Религиозно-философски размишления“; „Философски опити върху самотата и надеждата“; „Диптих за иконите. Опит за съзерцателно богословие“; „Богът на опита и Богът на философията. Рефлексии върху богопознанието“; „Три екзистенциално-философски студии. Злото. Страданието. Възкресението“; „Светът на Средновековието“; „Res Vitae. Res Publicae. Философски и философско-политически етюди от християнска перспектива“; „Европа-Паметта-Църквата. Политико-исторически и духовни записки“ (текстове, публикувани в Портал Култура); „Христовата жертва, Евхаристията и Църквата“ (2017); „Историята и нейните „апокалипсиси“. Предизвикателството на вечния ад“ (2018).

Проф. дфн Георги Каприев преподава Философия на Средновековието и Ренесанса, Византийска философия, Антична философия и История и типология на европейската философия в Софийския университет „Св. Климент Охридски“. Основните му научни интереси са в сферата на историята на средновековните (византийска и латинска) традиции, философията и изкуствата през ХХ в., философията и историята на културата. Автор е на книгите „История и метафизика. Очерци по историческото мислене на западноевропейското средновековие” (1991), „Механика срещу символика” (1993), „Августин” (1996), „Философският свят на Анселм от Аоста, архиепископ Кентърбърийски” (2005), „Максим Изповедник. Въведение в мисловната му система” (2010), „Византийска философия. Четири центъра на синтеза” (2011), „Византийски етюди” (2014), на множество студии и статии. Преводач от латински, старогръцки, немски и руски.

Проф. дфн Владимир Градев преподава теория на религията в специалност културология на Софийския университет „Св. Климент Охридски” и философия на религията в Нов български университет. Основните му изследователски интереси са в областта на философия на религията, съвременната философия, културологията и политическите науки. От 2001 до 2006 г. е посланик на България при Светия престол и Малтийския орден. Автор е на книгите „Силите на субекта. Опит върху философията на Мишел Фуко” (1999), „Прекъсването на пътя” (2000), „Политика и спасение” (2005), „Между абсолютното тайнство и нищото” (2007), „Това не е религия” (2013), „Излизания” (2015), „Разпознавания. По пътищата на душата” (2017).

––––––––––

[1] Fiat lux (лат.) – да бъде светлина (Бит. 1:3).

[2] Едуард Уестън (1886-1958) – американски фотограф, съосновател на групата f/64 (най-малкият отвор на блендата), застъпва се за прецизно и контрастно представяне на действителността чрез изцяло фотографски методи.

 

А ето какво мислят и други

Кодът на красотата, дефиниран по различен начин от всеки културно-исторически период – като хармония на небесните сфери, изчисление на математически пропорции (питагорейци), тъждество на вътрешно и външно (Хегел), хармония на ценност и израз (Кроче, Сантаяна), като конвулсивност (Брьотон), като табу (Адорно), като идентична на истината (Хайдегер) или на целокупността в порядъка на нещата 

Редактирано Август 23, 2020 от Втори след княза

[Малоум 2]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Навремето направих интервю с Иван Ненов, спомням си, че водеща негова парола беше максимата: голото е повече от съблеченото. Той е абсолютен модернист, идеологически представител на модернизма.

И красивото, като всяко друго духовно - е относително. Субективен критерий за духовна оценка, точно като истината - тя е конкретна, но не всякога е реалност. Всеки опит да бъде разбрано понятието за красота, се проваля (виц: Интелектуалци седят на една маса в кръчмата и мълчат ... Дълго време седят и мълчат!.. По едно време един от тях казва: "С кво удоволствие бих се изсрал на тая маса!" Друг го тупа по рамото и казва: "Остави - няма кой да те разбере.") Въпреки това - красотата е един мотив "грозното" (субективна оценка) да иска да се подобри - това е природен двигател - активно е грозното в отношенията (онождането, например)

(афоризъм: Голата истина беше намерена изнасилена)

...

[Втори след княза]

Преди 37 минути, Малоум 2 said:

И красивото, като всяко друго духовно - е относително.

И грозното също. Мисля си, че някои хора се ограждат с грозни вещи, обличат и татуират с грозно не защото го смятат за красиво, а като форма на камуфлаж, мимикрия. В т.см. грозното, гадното, отвратителното и страшното са едно синкретично понятие, както Иван Грозни. Този, който е грозен бива възприет като чужд, непознат, а следователно по- добре да сме на дистанция от него и да не го предизвикваме. С тази цел и диваците са се татуирали и правели страшни преди война. Има един психологически трик, когато началникът крещи и се прави на страшен- Обектът на крясъците да го възприеме, да си го представи, като смехотворен- съблечен, с клоунски нос, с магарешки уши, като булка и т.н. Така ще промени отношението си и съответно няма да се уплаши.

[Втори след княза]

Да изгоним "духа" от естетиката.

В 21 в. да говорим още за душа е архаично. Да застанем на позицията, че естетическото възприятие е информация, възприемана от сетива и обработвана от мозъка, който реагира освен чрез памет и създаване на нови връзки, водещи до оценки, но и чрез сигнали към жлезите с вътрешна секреция и мускулатурата.

Там, където човекът е търсил обяснение с "дух", има някакви информационни действия, някакви входни сигнали и преработка, която има свои закономерности. Може аз или ние да не намерим тези закономерности, но това е пътят.

 

 

[Б. Киров]

Преди 13 часа, Втори след княза said:

Да изгоним "духа" от естетиката.

Няма никакъв шанс, колега. Човекът е "социално животно" и има историческа памет, понякога тази памет се нарича "дух". Иначе мозъкът на един плъх и този на човек принципно нямаше да се различават много.

Преди 13 часа, Втори след княза said:

Там, където човекът е търсил обяснение с "дух", има някакви информационни действия, някакви входни сигнали и преработка, която има свои закономерности. Може аз или ние да не намерим тези закономерности, но това е пътят.

Тези модерни интерпретации на гениите от Силиконовата долина са поредната технократска религия като футуризма на времето, някои сполучливо ги е нарекъл "датаизъм"

[Втори след княза]

Преди 46 минути, Б. Киров said:

Няма никакъв шанс, колега. Човекът е "социално животно" и има историческа памет, понякога тази памет се нарича "дух". Иначе мозъкът на един плъх и този на човек принципно нямаше да се различават много.

Тези модерни интерпретации на гениите от Силиконовата долина са поредната технократска религия като футуризма на времето, някои сполучливо ги е нарекъл "датаизъм"

Защо няма да споря!

Защото сам пишете "памет, понякога наричана "дух". Т.е. това "дух" е метафора, замества нещо, което преди не са познавали. Сега вече се знае, че това са мозъчни процеси и се работи с такава парадигма.

Защото културата е инертна и тази метафора се използва с голямо разпространение. Фактът, че за векове "духът" като конструкт с който да мислим за красивото е допринесъл малко не смущава хората, които го ползват и те си чувстват яснота при разглеждане на проблема. Ето и по- горе "дух" се ползва от проф. проф. К. Янакиев, В. Градев и Ц. Бояджиев за работен конструкт.

В края на краищата, алхимията е ползвала едновременно и последователно много ненаучни метафори в своите търсения, докато се е стигнало до химията. Философската естетика в условията на сегашната, някаква "контрареформация" срещу атеизма, ще използва "Божията искра" и "духа" по- широко, но донякъде ограничено за да не изпада в глупаво положение. 

Та, общо взето, мнението  за дух в красивото ми е извън конфликтната зона. На който му върши работа, да си го ползва.

Редактирано Август 25, 2020 от Втори след княза

[Втори след княза]

Изследване на красивото.

Основи 

Оценяването като красиво е социално явление, индивидуализирано чрез личната психика. То включва някаква метафора, препратка към спомен или мечта за нещо хубаво (синкретично включващо добро, полезно, вярно на реалността, комфортно, приятно за сетивата).

Методи

1. Кабинетни изследвания на общоприети като красиви произведения на изкуството, тяхната метафорика
2. Социални изследвания- анкета, факти на ползване произведения на изкуството, интервюта за конкретни препратки от любими произведения на изкуството.

Очаквани резултати

Статистика за явления, смятани за красиви. Предпочитана област на изкуството. Значими области от живота, които са обект на метафорично пренасяне в изкуството.

Макет на анкета

 

1. Имате ли свои авторски произведения на изкуството с които се гордеете
   свои записи на композиции или музикални изпълнения
   селфи
   свои литературни произведения
   украсяването и промени на дома
2. Изобразяване на кое от живота, ви харесва да ви огражда
   спомени за хора
   спомени или мечти за места или свързани с животни
   спомени за успехи, поставили ви пред другите
   интимни, еротични спомени или мечти
   неща, направени от вас самите
   ваши планове за дела
   религиозни предмети на изкуството
   неща, които сте сигурен, че и другите харесват

Редактирано Август 25, 2020 от Втори след княза

[Б. Киров]

Преди 55 минути, Втори след княза said:

Защо няма да споря!

Защото сам пишете "памет, понякога наричана "дух". Т.е. това "дух" е метафора, замества нещо, което преди не са познавали. Сега вече се знае, че това са мозъчни процеси и се работи с такава парадигма.

Защото културата е инертна и тази метафора се използва с голямо разпространение. Фактът, че за векове "духът" като конструкт с който да мислим за красивото е допринесъл малко не смущава хората, които го ползват и те си чувстват яснота при разглеждане на проблема. Ето и по- горе "дух" се ползва от проф. проф. К. Янакиев, В. Градев и Ц. Бояджиев за работен конструкт.

В края на краищата, алхимията е ползвала едновременно и последователно много ненаучни метафори в своите търсения, докато се е стигнало до химията. Философската естетика в условията на сегашната, някаква "контрареформация" срещу атеизма, ще използва "Божията искра" и "духа" по- широко, но донякъде ограничено за да не изпада в глупаво положение. 

Не заради спора, а за намиране на обща гледна точка, ще цитирам мой превод на част от едно интервю с Хенри Маркрам, автор на проекта Human Brain:

Най-важният въпрос е: можем ли да изпреварим еволюцията, да наваксаме и надминем човешкия ум? Тук е важно да се разбере, че всяка част от мозъка е дълбоко свързана с останалата част от тялото и неговата среда, физическа, социална и културна. Приблизително един милиард молекули във всеки от трилионите телесни клетки пеят песента си в тон със света.

Ние не наблюдаваме Вселената отвън; ние сме неразделна част от нея. Броят на нива потопени едно в друго е почти безкраен. Някои хора вярват, че ако вземете Буда като модел и медитирате достатъчно дълго, можете да откъснете този многостепенен структурен слой по слой, да се изтръгнете навън от него, напълно да се извлечете от дълбините на реалността. Епилептичен припадък, състояние на клинична смърт, наркотично пътуване извън тялото или жива фантазия могат да прекъснат тази многостепенна връзка със света за кратко време, но връзката е силна и дълбока и тя ни връща - у дома.

Всеки вид изгражда за себе си свой уникален модел на света в безкраен брой измерения и в този модел копира същностите на този свят, свързани с реалността, на толкова нива, колкото е необходимо, за да оцелее и да остави потомство. Птиците, които събират трохите по улиците, знаят как се държат хората и колите и помнят местата, където е по-добре да не се месят. Но не е нужно да отиват по-далеч и да се опитват да разберат защо хората или машините се държат по този начин. Хората се потапят в света много по-дълбоко.

Точно като мозъците на птици и други животни, човешкият мозък е продукт на еволюцията и индивидуалния опит, който променя всичко до химически реакции. Но за разлика от по-простия мозък на животните, мозъкът ни също работи в културен контекст, което ни дава достъп до практически безкраен опит и знания. Мозъкът на всеки човек използва това преживяване по свой уникален начин; всеки създава свой собствен модел на света, а в него - модели на мозъка на други хора; и всеки човек използва тези модели, за да възпроизведе създадения от него свят, да го разбере и да действа в него. Не е ясно какво всъщност означава човешкият мозък „във вакуум“. Само безкрайно дълбокото участие ни прави толкова специални.

Еволюцията генерира мрежа, която съществува в безкраен брой измерения, изграждайки модели на еднакво безкраен свят и дълбоко сливайки се с него. Едва сега започваме да разбираме, че човешкият мозък вече има свръхчовешки способности. Мозъкът на всеки човек е знание и опит, подредени на много нива. Тези знания и опит са били натрупани от поколения предци и продължават да се натрупват през живота на всяко поколение; всеки човек прави своето нещо. Заедно с физическия свят и културната среда, човешкият мозък също моделира технологиите, които човечеството създава, включително всички опити за създаване на изкуствен мозък. Следователно, дори да сме създали алгоритми с „по-висок коефициент на интелигентност“, които са по-добри в решаването на проблеми, отколкото ние сме, дори ако надарим машини със способността да създават подобрени версии на себе си, няма да се доближим до създаването на машина, която надминава човешкия ум.

https://spectrum.ieee.org/artificial-intelligence/medical-ai/henry-markram-talks-brain-simulation

 

Дали ще се наричат "мозъчни процеси" или "Божията искра" или "дух" същността им си остава една:

"Мозъкът на всеки човек използва това преживяване по свой уникален начин; всеки създава свой собствен модел на света, а в него - модели на мозъка на други хора; и всеки човек използва тези модели, за да възпроизведе създадения от него свят, да го разбере и да действа в него. Не е ясно какво всъщност означава човешкият мозък „във вакуум“. Само безкрайно дълбокото участие ни прави толкова специални."

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Най-важният въпрос е: можем ли да изпреварим еволюцията, да наваксаме и надминем човешкия ум? Тук е важно да се разбере, че всяка част от мозъка е дълбоко свързана с останалата част от тялото и неговата среда, физическа, социална и културна. Приблизително един милиард молекули във всеки от трилионите телесни клетки пеят песента си в тон със света.

Впрочем, всяко от изреченията в целия превод прилича на ... правилно. Но - и почти всеки абзац съдържа и нещо неправилно.

 Не можем да изпреварваме еволюцията. Можем само да я следваме и тя решава дали ще "надминава" сегашния човешки ум. В началото е винаги еволюция на нежива природа. Живата я следва на принцип: Което се приспособи - ще оцелее. Човешкият мозък, обаче се заблуждава, че знае множество техники за оцеляване в сложна-променлива среда и не е подчинен на природата на измененията й. Опитът показва - колкото и да тарикатее - природата надделява и го разлага на атоми. Онова, което се пренася като познание за света до този момент е духовно (културно - символично) предадено на поколението, но не е вменено генетично. Натрупваната Идеална информация не се предава генетично! на поколението (това е известно).

Това, че всяка част на мозъка е свързана с останалата част на тялото е вярно, но важно е колко е свързана. Физическата информация (за управление на тялото) е стриктно-точно свързана с мозъчните клетки. Така и без да мисли, човек може да е живо животно, само да реагира на физическо изменение на околността, дори може да се научи да реагира с условни рефлекси. Мисленето, обаче, е свързано с памет на структура в кората на мозъка, с комбиниране на абстрактни образи. Връзка между кората и мозъчните клетки може да е по-скоро неправилно състояние и там където кората е изтънена повече от нормално - идеалната информация "удря" в организма - намесва се в работата за физиология и чувствено се "деформират" разни органи. Затова, се е считало, че душата се намира в сърцето - стяга ни сърдечната област при стрес, а е известно - и стомахът ни присвива при стрес - клони към ненормално - киселини и язва, разстройство и др.. Тоест - духовното може влияе на физико-химичното състояние върху органи. Но - не бива изкуствено да го засилваме това влияние.

...

[Втори след княза]

Аналитика на красивото

Кант, Критика на способността за съждение

Първи момент

Вкусът е способността за преценка на един предмет или на един начин на представяне чрез удоволствие или неудоволствие без всякакъв интерес. Предметът на такова удоволствие се нарича красив.

Втори момент

Красиво е това, което се харесва всеобщо без понятие.

Трети момент

Красотата е форма на целесъобразността на един предмет, доколкото тя се възприема при него без представа за една цел.

Четвърти момент

Красиво е това, което се познава без понятие като предмет на едно необходимо удоволствие.

 

 

[deaf]

Преди 24 минути, Втори след княза said:

Красотата е форма на целесъобразността на един предмет, доколкото тя се възприема при него без представа за една цел.

Красивите жени често пъти използват красотата си за постигането на някаква цел,но го вършат несъзнателно.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, deaf said:

Красивите жени често пъти използват красотата си за постигането на някаква цел,но го вършат несъзнателно.

Красотата често се използва за пробив- "По дрехите посрещат". Сещам се за първото посрещане на Си Дзин Пин при британската кралица- лъсната приемната зала, извадени златните прибори, за да бъде впечатлен, шокиран от излишъка на богатство и красота, за да бъде изразен по- висок статус. (Все същата метафора- златото СИМВОЛИЗИРА, ПРЕПРАЩА към богатство и всемогъщество.

Красотата предизвиква респект, служи за предизвикване на уважение. И това не е културен феномен, а част от живота- птиците се перят, показват хубост не само за женска, но и при съперничество със самците. Хубавият, красив външен вид е белег за здраве, кой би се сбил с млад и красив лъв?

А мнението ми за красотата като средство- В: 

 

[deaf]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

Красотата често се използва за пробив- "По дрехите посрещат".

Така е,но само когато се използва несъзнателно. Когато красотата се използва съзнателно за постигането на някаква цел,това въздейства грозно и вулгарно. И отблъсква хората. Накрая постига обратният ефект.

[Втори след княза]

Преди 4 минути, deaf said:

Така е,но само когато се използва несъзнателно. Когато красотата се използва съзнателно за постигането на някаква цел,това въздейства грозно и вулгарно. И отблъсква хората. Накрая постига обратният ефект.

Смятам, че се възприема наличието на красота, а не мотивът. Може парадирането с кич да е вулгарно, но красотата не отблъсква. Ако се сещате пример, случай на отблъскване с предвзета красота, моля, споделете.

[deaf]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Смятам, че се възприема наличието на красота, а не мотивът. Може парадирането с кич да е вулгарно, но красотата не отблъсква. Ако се сещате пример, случай на отблъскване с предвзета красота, моля, споделете.

Еми то Инстаграм и Фейсбук са пълни със снимки на вече поувехнали красавици,които продължават да използват красотата си за да пробият нагоре. Например Николета Лозанова,бившата на футболиста Божинов.

[Малоум 2]

Преди 15 минути, deaf said:

Преди 24 минути, Втори след княза said:

Красотата често се използва за пробив- "По дрехите посрещат".

Така е,но само когато се използва несъзнателно. Когато красотата се използва съзнателно за постигането на някаква цел,това въздейства грозно и вулгарно. И отблъсква хората. Накрая постига обратният ефект.

Имаше даже такъв виц: "По дрехите ме посрещнаха, по акъла ми ме изпратиха - въобще, два пъти ме биха!"

...

[Втори след княза]

Преди 4 минути, deaf said:

Еми то Инстаграм и Фейсбук са пълни със снимки на вече поувехнали красавици,които продължават да използват красотата си за да пробият нагоре. Например Николета Лозанова,бившата на футболиста Божинов.

Е, Фейсбук е място за популярност, а за пробив нагоре се иска жив контакт с важните хора. Предполагам, че тя е вече бита карта, щом е поувяхнала. Нейното и преди не беше кой- знае каква красота, едно време са им казвали "напудрена красавица", сега- тунингована. Може да пробие при някой футболист от Б- група  . При този търговски вид и втора употреба, пак си е пробив, макар че и името "бившата на Божинов" работи. То е като да си вземеш от втора употреба маркова стока.

[deaf]

Преди 38 минути, Втори след княза said:

Смятам, че се възприема наличието на красота, а не мотивът. Може парадирането с кич да е вулгарно, но красотата не отблъсква. Ако се сещате пример, случай на отблъскване с предвзета красота, моля, споделете.

От време-навреме прелиствам стари броеве на списания и вестници. Има много интересни текстове от днешна гледна точка. И смешни. Този цитат е от списание "№69",бр.6,октомври 2010г. Актьорът Владо Карамазов отговаря на въпроса защо няма гадже:

"Много е тегава ситуацията с гаджетата. Животът се промени. Гледах репортаж по телевизията за някакви "гларуси",които се оплакваха:"Какво става бе братче,не можем да забием нито една мацка - те идват при нас и ни свалят на поразия супер нагло. Днешните момичета са доста странни. Направо нетърпима история - родени със свръхсамочувствие. Всичко знаят,всичко могат. Абе,страшно е! Да се довериш на някой в днешно време е лукс. Рядко се срещат готини хора. Особено жени. Меркантилни са,вълнуват се най-вече от пари,от шопинг,от сандалки. Истерията по моловете е върховна идиотия."

[Втори след княза]

Преди 14 минути, deaf said:

"Много е тегава ситуацията с гаджетата. Животът се промени. 

А- ха. Демек, красотата като острие за пробив е недостатъчно, требе и акъл. Приемливо! 

(да не стане като във вица на Малоум 2- да са противни и красотата, и ума)

[Втори след княза]

Както знаете, уважаеми колеги, до всички участници в клуба изпратих пробна анкета от 3 въпроса по темата „Красивото”. До момента има 3ма отговорили. Става по- ясно, че могат да се определят 1. приоритетните информационни канали и 2. към какво от действителността препращат предпочитаните произведения на изкуството.

Разбирате, че моята парадигма е, че посоката не е да се определи „красивото само по себе си”, а кое от средата смятаме за красиво. Все пак „За вкусове не спорят”, значи всички мнения са верни.

Нямам намерение да изнасям резултати или текст извън клуба, така че ще напиша и предложа за дискусия, което си мисля за резултат, но това накрая. Благодаря на отговорилите.

[Втори след княза]

Изкуството като памет и декорация

Идеята за красивото от Сократовото разбиране: ако две неща са красиви, то те имат нещо присъщо, някаква субстанция в тях, която ги прави такива. Нещо като маса или отразяван цвят. У Платон красотата е идеален еталон в отвъдното, нещо като грам, метър. Това принадлежи на историята на изкуството.

Ако приемем изкуството, а в частност красивото, като социално явление, то трябва да открием функцията му. 

1. изкуството като външна памет, документ.

Това се свързва с идеята, че изкуството и речта се появяват съвместно. Изкуството, обаче, притежава по- добри възможности за изразяване на неща за които "загубих и ума и дума", експресивни, емоционални. Изображението (визуално, музикално, словесно- метафорично) ни напомня за събитието и неговата емоционална оценка. То става стимул, който предизвиква същите или подобни емоции. При това има богатството да ги представи синкретично (извинете за повтарянето), общо, като нещо от което може да се извлече представа за реалността или фантазията, за хубавото или лошото, за правилното или неправилното. Красивото е частният случай на представяне на приятно, правилно. 

Именно като документ и комуникация със следващите поколения се изобразяват портрети на роднини, любими животни, места с романтични спомени и мечти, трудови сцени свързани с богатство, успех, младост. Подобно е и изобразяването на героични или поучителни сцени от семейната, родовата история и митология, религиозни сцени. Те са послание, комуникация за напомняне чувство на чест, гордост, радост, дълг и пр.

2. изкуството като декорация

Това е по- неясното за мен разделение по отношение хубаво/противно. Във фън-шуй има някакво търсене, при което се изисква предварителна култура за познаване на връзката на декоративните елементи с основните стихии. Предписвайки особено значение на вода, камъни, светлина, мислителите в това направление препоръчват съответни декорации. В случая, обаче красотата не действа непосредствено и на непосветения, а се иска някаква подготовка по метафорознание  . Продължавам да се чудя на "красотата" на триглифите, които дори да приема, че са три летвички, не мога да си обясня защо три, а не пет и защо летвички? Не ми е понятна и красотата на калиграфията- краснописа. Изобщо, без да се намери връзка на декоративния елемент с нещо от околния свят, критерият ми за красиво, интелектуално не може да се оформи. Иначе мога да кажа кое ми харесва, но не и защо. Вероятно нещо е станало символ и се ползва без връзка със символизираното, както буква Е не съответства с нищо на изговора на звука Е. В рамките на шегата, ако един декоративен орнамент, примерно фриз се състои от поредица от ЕЕЕЕЕЕЕ-та, едва ли ще предизвика спонтанното ми е-е-е-е! Мисля, че няма да го приема за красив, пък може и да го приема, зависи от художника и неговия усет, който ще документира, а аз ще разчета.

Редактирано Август 27, 2020 от Втори след княза