Красивото

[kirasirrav]

Според мен и понятието за красота, и понятието за изкуство, са строго индивидуални и неизменно пречупени през призмата на възприятията на отделния човек. Много от нещата споменати в дискусиите и разсъжденията по-горе са частни случаи. Да дадем един драстичен пример (макар и почти невъзможен ) - всички хора на Земята, изправени пред някакъв обект еднозначно го определят като красив...с изключения на само един  човек, който не е съгласен никак, с така представената оценка, за него това е нещо с напълно противоположни качества...та, следва ли да определим нещо за красиво (например, може и друга категория да добавим по желание), ако 15 души смятат че е така, а 14 примерно, са абсолютно убедени в обратното?

[Втори след княза]

Преди 1 час, kirasirrav said:

Според мен и понятието за красота, и понятието за изкуство, са строго индивидуални и неизменно пречупени през призмата на възприятията на отделния човек. 

Да, така е. Но остава въпросът защо този отделен човек е нарекъл това нещо красиво? Тук, благодарение на думите се опитваме да научим. Прочее, един от начините за обяснение, "Какво е това?" е десния показалец. "Ето!" Това, че не съм го ползвал е все поради тази относителност на красивото. Субектът  и нещото се съотнасят, като субектът и нещото са в постоянна промяна. (Ако Наполеон нямаше подагричен пристъп при Ватерло... Ами ако във Ватерло не беше валяло в навечерието?) Но както и всички виждаме строго индивидуално една ябълка, а това е функция на комуникацията, да се спогаждаме, можем да се спогодим за това "що е това ябълка ... пардон красиво"  

Редактирано Август 27, 2020 от Втори след княза

[kirasirrav]

Ами почти по същата причина поради която някой е определил нещо като - голямо (или много голямо), или в нашия пример не особено красиво/хубаво/привлекателно, ...;;Абе май това си е бая грозно всъщност, или само на мен така ми се струва ? "

[Втори след княза]

Преди 17 минути, kirasirrav said:

Ами почти по същата причина поради която някой е определил нещо като - голямо (или много голямо), или в нашия пример не особено красиво/хубаво/привлекателно, ...;;Абе май това си е бая грозно всъщност, или само на мен така ми се струва ? "

Можете ли да формулирате съдържанието в "същата причина"? Ако ДА, моля да споделите.

[kirasirrav]

Може би не точно причина а механизъм, причинно-следствена връзка, начина по който индивида определя някаква категория според неговото виждане.

[Малоум 2]

Преди 7 минути, kirasirrav said:

Може би не точно причина а механизъм, причинно-следствена връзка, начина по който индивида определя някаква категория според неговото виждане.

Механизмът на обратната връзка (ОВ): съвместно действие на ОВ + свободна воля + несъзнавано (чувствено) поддаване на това, което е "определено" за красота на този етап на живота. Въпреки култивирана субективна оценка,  е нужно и Съвместно нарочване на нещо да е красиво от много хора - тогава има очертаване на отклонения от "средното" социално прието за красиво, а те - отклоненията, служат за етикиране: това не е красиво, а това красиво (несъзнавано сравняване в общия случай).

...

[kirasirrav]

Да, описаните от теб неща влияят, макар възможно и неосъзнато на субекта. Евентуално можем да добавим ( вече в сферата на хипотезите) ,,родовата",  ,,генната" памет.

[Втори след княза]

Преди 4 часа, kirasirrav said:

начина по който индивида определя някаква категория според неговото виждане.

съгласен

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Механизмът на обратната връзка (ОВ): съвместно действие на ОВ + свободна воля + несъзнавано (чувствено) поддаване на това, което е "определено" за красота на този етап на живота.

съгласен

Аз, макар да съм безусловно съгласен, ще се въздържа от определение, защото за понятието голямо/ малко съм учил дъщерята: динята е голяма, лешникът е малък, но за красивото е по- сложничко- зелената рокля с розовите чорапи е грозно, а същата рокля с бежовите е хубаво, без чорапи също не е хубаво и с черни терлички не е хубаво . Давал съм друг ден друга оценка, после друга, после друга. По- сложно е. Имали сме и противоречия със съпругата. Ако я оставим, тя ще си изработи свой вкус, но не е културно утвърденият като красиво. Длъжни сме да я научим на езика на красивото, а после да си го обогатява.

Редактирано Август 27, 2020 от Втори след княза

[Grifin]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

 Красивото е частният случай на представяне на приятно, правилно. 

 

   Наистина, в повечето случаи хората са свикнали да асоциират красивото с положителни емоции.Красивото обаче може да бъде и лошо,зловещо,страшно,жестоко,неприятно,неправилно и т.н.

[Grifin]

Преди 7 часа, kirasirrav said:

Според мен и понятието за красота, и понятието за изкуство, са строго индивидуални и неизменно пречупени през призмата на възприятията на отделния човек. Много от нещата споменати в дискусиите и разсъжденията по-горе са частни случаи. Да дадем един драстичен пример (макар и почти невъзможен ) - всички хора на Земята, изправени пред някакъв обект еднозначно го определят като красив...с изключения на само един  човек, който не е съгласен никак, с така представената оценка, за него това е нещо с напълно противоположни качества...та, следва ли да определим нещо за красиво (например, може и друга категория да добавим по желание), ако 15 души смятат че е така, а 14 примерно, са абсолютно убедени в обратното?

   Че тези понятия са субективни е безспорно.Освен това са и до голяма степен повлияни от модните тенденции и времето в което живеем.Рубенсовия тип жени и 40 килограмовите манекенки на Виктория Сикрет са напълно противоположни,но са еталон за красота в различни епохи.
  А на въпроса-не можем  да имаме пълен консенсус и еднозначно решение.Дори и решение с почти пълно мнозиство  си остава дискусионно.Например това ,че даден музикален изпълнител е продал 10 млн. копия от албума си,съвсем не означава,че музиката му е по-добра от тази на някой ,който е продал няколко хиляди.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Grifin said:

Красивото обаче може да бъде и лошо,зловещо,страшно,жестоко,неприятно,неправилно и т.н.

Моля, дай пример

Считам, че когато нещо е "лошо,зловещо,страшно,жестоко,неприятно,неправилно и т.н." то е противно.

Редактирано Август 27, 2020 от Втори след княза

[Grifin]

Преди 19 минути, Втори след княза said:

Моля, дай пример

Считам, че когато нещо е "лошо,зловещо,страшно,жестоко,неприятно,неправилно и т.н." то е противно.

За лошо,зловещо,страшно и жестоко-  ледената кралица от приказките,вампирите винаги са описвани като красиви и изключително обаятелни,някои хищници,природни стихии..бойните изкуства могат да бъдат красиви и жестоки едновременно
   Красотата може да предизвика и неприятни чувства(завист,злоба и т.н.) без да бъде отричана като такава.Например така може да повлияе много красива жена на останалите не толкова красиви от нейното обкръжение.
  Набързо толкова,сигурен съм,че има още и по-добри примери.

[Втори след княза]

Преди 3 часа, Grifin said:

За лошо,зловещо,страшно и жестоко-  ледената кралица от приказките,вампирите винаги са описвани като красиви и изключително обаятелни,някои хищници,природни стихии..бойните изкуства могат да бъдат красиви и жестоки едновременно
   Красотата може да предизвика и неприятни чувства(завист,злоба и т.н.) без да бъде отричана като такава.Например така може да повлияе много красива жена на останалите не толкова красиви от нейното обкръжение.
  Набързо толкова,сигурен съм,че има още и по-добри примери.

А- ха.

И по- горе ставаше дума за използване на красотата за лоши цели. Красиви шарлатани, шпиони, съблазнителки, брачни измамници. Превъплътени лисици.  Да, човек става предпазлив към красивите, но и златото се ползва за зло...

Съгласен съм, че особени качества на човек или на художествено произведение предизвикват завист. Бих добавил, че заради това някои картини и актриси са под специална охрана. Това е наистина особен феномен. Допускам, че в дома на такъв човек има много изображения на неговия фетиш или идол. Много интересно движение от преклонение към агресия. Специално към красиви от другия пол агресията е акт на фрустрация от несподелена любов. Има мит за Федра и Иполит, библейска притча за жената на Потифар и Иосиф, приказка за Зулейха и Юсуф, където отблъснати жени оклеветяват младежите, които са ги отблъснали. При мъжете- също. "Не е на хубаво такава хубост" "Бог, кога даде някому много хубост, праща и напаст", обаче винаги ме е вълнувало, че и да е драматично, да е трагично, по- добре да я има "Какво е селото без Албена!" е точно за това. Много художествени произведения има на тема убийство на красива жена заради несподелени чувства. Обикновената завист пък бива игнорирана с думите "По-добре на хората в устата, отколкото в краката. За тва на всичките в устата.”- песен на рапъра Боро Първи  (не, не, не съм я слушал  )

Благодаря за приноса към дискусията. Давате поводи за размисъл.

[deaf]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Моля, дай пример

Нацистката елитна армия SS. Войниците от SS са били руси,красиви и свирепи зверове.

Въобще,войната е амбивалентна - ужасна,но и красива.

[kirasirrav]

Да добавя още нещо което ми хрумна - както някои математици казват че правата е всъщност крива, но с нулева кривина, така бихме могли да представим всяко нещо определено като красиво, за изначално грозно, но с нулева грозота - тоест в един момент вече преминава в другата категория

[Втори след княза]

Красотата е ценност

Красивите по- лесно си намират работа и са по- успешни във всяка дейност с хора. Те по- лесно променят статус и биват приети в по- горни класи. Не е чудно, че чрез поправка на външността си ВСИЧКИ искат да се представят като по- красиви. Имам предвид не само ботокса, но и дрехи, парфюми, реч.

Като всяко предимство и красотата се използва и за постигане противозаконни цели. В случая обаче трябва да разделяме целта от средството. Красотата си е красота и на нея гледаме с удоволствие, а това за какво се използва можа и да е зло. Все пак, ако си сложа постер на красавица, това не значи че той ми доставя удоволствие за това, че тя е кариеристка и мъжеизползвачка. Допускам обаче, че има хора, които биха си сложили портрет на някоя точно защото успешно краде или се бие (Джоли като Лара Крофт).Все пак и това изкуство- постерът ни препраща, дава метафора за жената- боец. Разработен е образът на жената- вамп Вж. тук и тук, и което е интересно, е дадена като белег на декаданс, упадък на културата. Има и хубаво определение като "жената- хищник", а хищниците са много привлекателни, хората назовават децата си Сокол, Лъв, Вълчо и никога Овньо, Бивол и Свинчо, независимо от ползата от последните. 

Искам да кажа, че асоциирайки красивото с успешното, не можем да избегнем респекта към непочтения успех. Обаче общество, което започне да се прекланя пред злото, облечено в красота, то загива. Красотата е ампутирана от присъщото й добро и е присадена на чуждо място

 

Както всяка ценност, красотата събужда чуждите апетити. Не става дума само за Елена, която " донесе безбройни беди на войските ахейски, да ходят и да се скитат, немили, клети, недраги" Шегичка. Също и красотата на Преслав е помамила византийците, и на Йерусалим на кръстоносците, и на Вавилон за Александър, и на Александрия на Цезар, и на Картаген, и на Рим и т.н. И когато красотата бива заграбена, озлочестена, тогава скърбим наистина... пак "Момчета, не я пущайте. Какво е селото без Албена?"

Редактирано Август 28, 2020 от Втори след княза

[Втори след княза]

Преди 26 минути, kirasirrav said:

... бихме могли да представим всяко нещо определено като красиво, за изначално грозно, но с нулева грозота - тоест в един момент вече преминава в другата категория

Дефинирането на грозното ще срещне същите проблеми, както дефинирането на красивото. С кое би било по- лесно да определим грозно?

[kirasirrav]

Без да съм математик но можем да представим нещата така - нулата /неутралното/ е по средата, от двете страни имаме постепенно нарастване на аргументите грозно- по-грозно и т.н. както и красиво по-красиво и така до безкрайност. Като според различните оценки цялата графика би била изместена вляво или вдясно примерно (ако си я представяме хоризонтална).

[Втори след княза]

О-о, 

Преди 16 минути, kirasirrav said:

Без да съм математик но можем да представим нещата така - нулата /неутралното/ е по средата, от двете страни имаме постепенно нарастване на аргументите грозно- по-грозно и т.н. както и красиво по-красиво и така до безкрайност. 

това би било мечта. Аз не мога да сравня красотата на Балкана, на Пирин и Родопите. Повърхностно мога да се изкажа кое ми харесва повече но пак не е чисто. Родопите се ходят по- леко, Пирин е бял и строг, Балканът шумнат. Но това са характеристики извън тези за красиво... а иначе скала за красивото е мечта.

Трябва обаче да се изберат въпроси, които ще са за всички обекти и ще се отнасят само до красотата, а не до моите обувки в Родопа.

[kirasirrav]

Да, това е само една възможна интерпретация/начин на представяне, и сигурно не успява да обхване цялата същност на тези категории.

[Grifin]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Красотата е ценност

Красивите по- лесно си намират работа и са по- успешни във всяка дейност с хора. Те по- лесно променят статус и биват приети в по- горни класи. Не е чудно, че чрез поправка на външността си ВСИЧКИ искат да се представят като по- красиви. Имам предвид не само ботокса, но и дрехи, парфюми, реч.

 

    

      Факт,красотата е ценност,която всеки би искал да притежава,въпреки че мнозина ненадарени с тази ценност биха го отрекли и омаловажили(гроздето е кисело  ).Безспорен е и фактът,че красивите са облагодетелствани и улеснени в много отношения.Всеки (хайде, почти всеки)мъж би предпочел да бъде обслужен от красива жена (в ресторант,магазин..) ,което и обяснява търсенето им в сферата на обслужване и не само,разбира се. Същата тази ценност обаче,много лесно може да се превърне в нож с две остриета.Сигурен съм,че всеки познава красиви жени,които от млади момичета  са били обект на непрестанно внимание и са свикнали да получават много неща с минимум усилия.Негативния ефект е ясен-защо да учиш или да полагаш усилия да се развиваш в дадена област,когато с други оръжия можеш да получиш повече от можещите и знаещите?В крайна сметка обаче,ако не успееш да се задомиш с футболист или застаряващ бизнесмен,като прехвърлиш 30-35 се озоваваш сервитъорка в кварталната кръчма примерно.Друг е въпросът за себеуважението и какво удовлетворение носи такова задомяване ,но хора разни..Същото важи с пълна сила и за хората надарени с някакъв талант.Голяма част от тях,в началото постигат много бързи резултати в областа ,в която им е дадено свише,в следствие на което следва напомпване на егото,отпускане,достигане на някакъв таван,и в крайна сметка биват задминати от упорити и целеустремени хора,ненадарени до такава степен,но инвестирали в пъти повече усилия.   

Преди 8 часа, Втори след княза said:

 хората назовават децата си Сокол, Лъв, Вълчо и никога Овньо, Бивол и Свинчо, независимо от ползата от последните. 

 

  Това ми хареса,наистина ме разсмя

[Grifin]

Преди 8 часа, kirasirrav said:

Без да съм математик но можем да представим нещата така - нулата /неутралното/ е по средата, от двете страни имаме постепенно нарастване на аргументите грозно- по-грозно и т.н. както и красиво по-красиво и така до безкрайност. Като според различните оценки цялата графика би била изместена вляво или вдясно примерно (ако си я представяме хоризонтална).

    Чисто теоретично,да ,би могло.На теория,не би трябвало да има разлика между теорията и практиката,но за съжаление, на практика има.В случая обаче,критериите са толкова плаващи и недефинирани,че според мен е невъзможно такова структуриране.Дори обаче при ясно определени правила,субективната преценка би взела връх в някои случаи,което на практика елиминира възможността за единодушие(съответно структуриране по критерии).Например,боксов мач,нашия човек е смазан от бой и нокаутиран в еди-кой си рунд.Повечето хора ще кажат-еми да,толкова направи в този мач.Винаги ще има обаче и такива които ще кажат-абе по-добър си е нашия,ако беше влязло онова кроше в началото ..

[Втори след княза]

Преди 3 часа, Grifin said:

Например,боксов мач,нашия човек е смазан от бой и нокаутиран в еди-кой си рунд.Повечето хора ще кажат-еми да,толкова направи в този мач.Винаги ще има обаче и такива които ще кажат-абе по-добър си е нашия,ако беше влязло онова кроше в началото ..

И все пак в бокса, колкото и субективно да се броят точките, има явна победа- нокдаун. Другаде- ипон. Преди няма седмица, в мача Поветкин- Уайлд в Лондон след два нокдауна Поветкин с ъперкът хвърля Уайт в нокаут. Неоспоримо. На някой конкурс за красота би трябвало претендентката да хвърли журито в туш... по гръб... поне мъжете... поне председателя... 

В мис- конкурсите има няколко етапа, като по- същественото е да не се изложат, да няма гаф когато представят различни стилове дрехи и отговарят на въпроси. Това не е лошо, прави нещата по- ясни. Гледам на различните етапи като на поглед- отношение към различни страни на красавиците. Отношение към фигура, отношение към прическа, отношение към родните национални костюми, отношение към благородно поведение, отношение към поведение с другите хубавици, отношение към владеенето на английски. Така, с точкова система се прави някаква оценка, която не се отнася само до красота, а до мискинлък или както там се казва умението да си мис.  

т.е. ако бъдат определени характеристики на красотата на нещо, хайде да не е общо, ще може отношението по отделни характеристики да бъде точкувано, а общия бал да бъде оценката. Прим. ябълка- цвят, сочност, аромат, зрелост. Или морски плажове- чистота, вода, брой слънчеви дни, значими гости, цени на престой. и накрая- този плаж е много красив. Нещата пак няма да са съвсем точни, но поне някаква стъпка в желаната посока.

[Втори след княза]

On 28.08.2020 г. at 23:25, Втори след княза said:

И все пак в бокса, колкото и субективно да се броят точките, има явна победа- нокдаун.

Моля, за извинение за нелепата грешка. Разбира се, че става дума за нокаут. Това е ясно и от последващия текст. Така че, моля в този цитат погрешното нокдаун да се чете като нокаут.

[Втори след княза]

Не авангардизъм, а компютърна анимация!

От схематичните изображения в пещерите, през изображенията в гробниците, храмовете и църквите, човешките портрети стават все по- натуралистични и фотографски верни. Изведнъж става чудо- Пикасо се прекършва, Модиляни криви! Авангардизмът отива до абсурдното, човек би казал, че изобразителното изкуство умира с появата на фотографията.

Всъщност изкуството се възражда, но във формата на компютърна анимация. Виждаме фотографски точно предаване на треви, сенки, емоции. В предходни времена за пагубний гняв на Ахила можехме да съдим по ситуацията. Сега вече мимиката става достатъчно изразителна, за да предаде отблизо всяка емоция. Ами говорът?- рисуваните герои говорят, включително и на български. Може би някой ще каже, че компютърната анимация е различна от изкуството на рисуването. Не съм съвсем съгласен. Това, че авангардът в рисуването отиде в някакво грешно дере, не значи че няма да се върне към намерения път от рисуваните герои. Изразяването на емоции в портретирането е онова, което ще го спаси от чисто декоративната посока в която ни води някой чер или бял квадрат.

Не ми хвали абстракционизма. Невъзможно и за рисуване и за разбиране.
Виц: Стои загрижен пред платно "Портрет" авторът- авангардист. Колега го пита "От какво си недоволен?" "- Ами, моделът настоява, да е със сини очи, а аз не си спомням къде съм ги нарисувал."