Двуезичие в Първата Българска Държава

[tantin]

Преди 23 минути, Atom said:

Ние не знаем дали има един или няколко "прабългарски езика". Ако приемем "теорията на снежната топка", а тя е достоверна за останалите преселения - на хуни, авари, маджари, то най-вероятно хората които идват тук с Аспарух не са монолитни в езиково отношение.  Археологията също подкрепя в известна степен подобна теза, тъй като Дунавските прабългари не са монолитни в културно отношение. 

 това е достойно за по-нататъшно и по-продължително обсъждане.  

Преди 23 минути, Atom said:

Освен това ПБД по времето на Аспарух и Кардам е едно, а при Омуртаг и Борис съвсем друго. Аз не бих определил балкано-романския и албанския за екзотични.

По времето на създаването на ПБД албанския е съвсем далеч - на много стотин километри разтояние.

"балкано-романския " , италийски или влашки - също е екзотичен за ПБД.  Източниците ни говорят за седемте славянски племена и за Севери (или северяни).  

Власите остават някъде из Дардания по това време.  Възможно е да е имало техни хора примесени със славяните из Дунавската Равнина, но гърците не ни казват много по тоя въпрос.  Но относно славяните няма никакви спорове. (затова потвърждавам за екзотичността на романо-влашкия в  ПБД).

Преди 23 минути, Atom said:

Тези езици заедно с българския образуват ядрото на балканския езиков съюз. Трите езика споделят много общи иновации и дълго време са битували  в един общ ареал. 

Няма да оспорвам значението на романо-влашкия..

Някак си обаче романо-говорящите или латино-говорящите се оказват на запад от ПБД.

Не случайно започнах темата с разглеждането на билингуализма в ИРИ.  Възможно е българите да са ускорили тоя процес по налагането на гръцкия като първи език.. Щото само допреди 50-тина години всичките надписи на Балканите са на латински..

Така че не става дума за омаловажаването им - а по-скоро за разбиране на това какво се е случило.. Обяснението може да бъде само едно: масово изселване или погром над романо-говорящите.. Гръцко-говорящите (които може да се окажат и траки) явно са били пощадени.

Редактирано Август 25, 2020 от tantin

[sir]

Преди 29 минути, Atom said:

Археологията също подкрепя в известна степен подобна теза, тъй като Дунавските прабългари не са монолитни в културно отношение.

Не ми се искаше да се меся в тази тъповата тема, но това ме заинтригува. Какво конкретно навежда на такива мисли?

[tantin]

Преди 14 минути, sir said:

Преди 44 минути, Atom said:

Археологията също подкрепя в известна степен подобна теза, тъй като Дунавските прабългари не са монолитни в културно отношение.

Не ми се искаше да се меся в тази тъповата тема, но това ме заинтригува. Какво конкретно навежда на такива мисли?

1. Определението за темата като "тъповата" е несправедливо, понеже едва ли има спор относно би-лингуализма или мулти-лингуализма в ПБД. А едно по-обстойно вглеждане в тези езикови взаимодействия си заслужава усилието.  Не малко трудове вече са посветени в тая област.

2. Знаем си отношението (персон-персон) и аз също съм си казал че не искам да те коментирам. Но все пак нямам нищо против твоите включвания , стига да не ръсиш змии и гущери по мой адрес.

3. Относно твърдението на Атом - за разнородността на прабългарите в културно отношение . Тук вече минаваме по същество.

Възможно е Атом да е прав.  Но тогава се сблъскваме с още един проблем. Не стига че прабългарите са малобройни , ами оказва се че са и съвсем разнородни че дори и разно-културни.. Остава само да са и разно-езични и тогава що за прабългари или що за народ ще се окажат тези малобройни племена?

Това не само че не се връзва, ами и няма как да се случи така.  Ако прабългарите са една разнородна сбирщина - то те няма как да установят такава дисциплина, власт, влияние.. Няма как да създадат държавата или обединението дето да се задържи за много векове напред.

Би трябвало прабългарите да са точно обратното: монолитни в културно и езиково отношение. Дори роднини.. Близки като племе, род, произход.

Само така тази неголяма племенна група би могла да установи власт и влияние върху голямата площ и множеството народи, където после се простира ПБД. Прабългарската общност в БПД е монолитно и здраво ядро.  После след около 20- 30 години се случват разни процеси и  много вероятно това ядро да се е пропукало и разрушило отвътре и по този начин да се е случила славянизацията,  но по времето на създаването на ПБД  няма как те да са разнородни.

[tantin]

Ако обаче Атом е прав???

Вариант 2...   Аспарух дошъл на балканите с още 50 отбрани конници -юнаци. Нещо като Крал Артур и рицарите на кръглата маса.

При това рицарите на хан Аспарух били от кол и въже , тоест алани, хуни, прабългари от всякакви родове че дори и други..

Без жени , без деца..  Една банда мъже, въоръжени от глави до пети. И тая разнородна сбирщина подчинила всичко по пътя си.

След като подчинили всякакво народи , рицарите на хан Аспарух ( или княза както му казвали славяните ) си взели жени от местните.. Оженили се за дъщерите на местните големци - предимно славяни.  

Тоест ако първото поколение прабългари - това са войни (само  мъже).. Техните деца би трябвало да са родени от жени - славянки.

Второто поколение ще знае и славянски и прабългарски.. Но ще говори лошо прабългарския. Славянският им вече минава за първи език..

Третото поколение вече може въобще да не може да говори и ползва пра-българския.

Иначе казано в рамките на някакви си 50 години езика на прабългарските богатири - геройте конници,  рицарите на хан Аспарух безследно се изгубил... Това е така, щото носителят на езика са жените..   Жените са тези които възпитават децата си да говорят и те прекарват цялото време с децата си докато те порастнат.

А ако мъжете им са все в бойни походи и завоевания - възможно е децата им слабо да научат бащиния си език.  За първото поколение това едва ли е било така.   Но при второто поколение нещата вече са необратими..

Възможно е генетическите тестове, дето сега се провеждат да ни кажат повече дали по женска линия прабългарите са наследници на същите централно-азиатци или са от славянски произход.

 Дори и нещата да не са се случили по сценария, дето посочвам - има вероятност същите процеси да са се случили при едно неблагоприятно съотношение:    малък брой пра-български жени спрямо по-голям брой мъже прабългари и съответно заместване на прабългарските жени-съпруги със славянки за жени - съпруги. При условие че многоженството е било също така разпространено, то много вероятно славянизацията да се е случила още с вземането на първата или втората жена - съпруга..

[Atom]

Преди 6 часа, sir said:

Не ми се искаше да се меся в тази тъповата тема, но това ме заинтригува. Какво конкретно навежда на такива мисли?

Писах вече, че не разбирам от археология, но ако се доверим на археолозите до какви други изводи може да стигнем? Ето например описанието на Катя Меламед на погребалните практики в биритуалните некрополи:

Цитирай

Основната характеристика на погребалния обред в тази група некрополи е неговата неустойчивост. Едновременно се практикуват кремация в яма, в цистов или тухлен гроб, в урна, поставена в яма или в цистов гроб, инхумация в яма или в цистов гроб, устройват се кенотафи. При това не може да се изведе правило, задължително при устройването на гроба, дори в рамките на един и същ некропол. 

Ако към това се добави и различната ориентация на погребенията нещата стават още по-сложни. С други думи имаме два обряда - кремация и инхумация с по няколко разновидности на погребенията + няколко на брой ориентации на погребението.

Ето и изводите и:

Цитирай

Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІІ в. Все още тези мотиви не са изяснени. Най-вероятно съчетаването им в общ погребален обред е отражение на динамичния процес на промяна в погребалните практики у българите, установен още в некропола в Нови пазар. От друга страна, българската общност не е еднородна, един въпрос, вече изследван от В. Бешевлиев и Р. Рашев. Тя преживява сложни икономически, политически и социални трансформации вследствие на дългото си преселение. В края на VІІ – VІІІ в. тя се намира в състояние на преход. У. Фидлер също разглежда хетерогенния състав на българите. Той отбелязва, че това обстоятелство не е рядко явление сред номадските народи.

Рашев вижда "две групи прабългари и две прабългарски култури" - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/R_Rashev_Dve_grupi_PrBG.pdf

Според Бешевлиев  прабългарите  са разнородни и се състоят от финоугорски, ирански и тюркомонголски етнически групи.

 

[miroki]

Преди 11 часа, tantin said:

Това не само че не се връзва, ами и няма как да се случи така.  Ако прабългарите са една разнородна сбирщина - то те няма как да установят такава дисциплина, власт, влияние.. Няма как да създадат държавата или обединението дето да се задържи за много векове напред.

Би трябвало прабългарите да са точно обратното: монолитни в културно и езиково отношение. Дори роднини.. Близки като племе, род, произход.

Варианти има много. Можем само да спекулираме.

Но за пример да вземем татарите. Много татарски племена едно от които се казва монголи. Установяват доста сериозен контрол и най-голямата империя на света.

Без да изпадат в религиозни залитания. А за десерт приемат нашата кирилица от покорените от тях руснаци.

Та варианти различни.

А по вариант 2 Аспарух с 50 те рицаря.

Идвайки изгонва някакви авари от Онгъла, подгонва Източната Римска империя с цялата и войска и за десерт спира хазарите.

Ако са били малко е възможно само, ако Аспарух държи вълшебен меч от Камелот, а Пагане е магьосницата.

[tantin]

Преди 33 минути, miroki said:

Варианти има много. Можем само да спекулираме

Именно, това е проблема.

Вариант би било също прабългарите да са преселили друг народ (северите) с жените и децата им, докато прабългарките и жените им остават оттатък Дунав - Онгъла.

В ПБД се установява голям контингент войска - прабългари, командировани като на война.

Защото ако се бяха изселили всички заедно: с жени, деца, с животните, със стадата си.  Нали се сещаш къде им е първото местообитание: на някакъв заблатен остров.

Едно е да командваш и скриеш 5000 армия. Мъже с коне.

Съвсем друго е с 50 000 души жени и деца и с 200 000 глави добитък. Блатото и липсата на храна щяха да ги уморят, а болестите съвсем да ги довършат. Някакво преселение е имало, но едва ли прабългарите са преселили собствените си деца и жени.

Вероятно (еднакво вероятно) е те да са преселили друг подчинен им народ. Подобно на преселенията на ромеи.

[tantin]

Ако първата вълна на пристигналите прабилгари са само мъже - войници.. Достатъчно на брой. А заедно с тях се преселват и славянският народ на Северите. Прабългарите идват със задачата да ги охраняват.

После една част от прабългарите воиници остават в Добруджа. Друга част се завръщат обратно в Онгъла. Става накакво преселение и смесване. Ханът Аспарух и неговите 60 боляри (рицарите) са със сигурност прабългари. Доверени, верни нему хора. Останалата част от армията, може да са 6 - 10 хил. чов. Възможно да е имало разнородни.

Но жени и деца едва ли е имало с тях. Спомнете си преселението на Германците през Дунава. Там идват всички - мъже, жените, децата. После германците опустошават Тракия.

Прабългарското навлизане обаче е военна операция, а не масово преселение.  По време на последвалото преселение най- вероятно да са дошли славяни и някаква част прабългари.

Самото пресичане на Дунав е бавна и времеемка операция.  В повечето случаи пресичането ставало през зимата по леда. Но да тръгнеш на поход зимата е самоубийство. А пресичането с лодки и прехвърлането на стада от коне и овце би отнело много време. Крави и бикове пък още по-трудно се прехвърлят.   

[tantin]

Каквато и да е схемата: 

През 685 г - расте първото поколение българи. Половината майки са славянки, другата половина прабългарки. Първото поколение е двуезично и говори еднакво добре славянски и прабългарски.

705 г. Расте второто поколение. 25% е делът на прабългарските жени майки. Славянските им жени са вече 75%. Това поколение все още знае някакъв прабългарски, но говори много по-добре славянски.

725г. Ражда се трето поколение. Тези вече са изцяло славяноговорящи. Прабългарският им е ограничен и на практика нефункционален.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Писах вече, че не разбирам от археология, но ако се доверим на археолозите до какви други изводи може да стигнем? Ето например описанието на Катя Меламед на погребалните практики в биритуалните некрополи:

Ако към това се добави и различната ориентация на погребенията нещата стават още по-сложни. С други думи имаме два обряда - кремация и инхумация с по няколко разновидности на погребенията + няколко на брой ориентации на погребението.

Ето и изводите и:

Рашев вижда "две групи прабългари и две прабългарски култури" - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/R_Rashev_Dve_grupi_PrBG.pdf

Според Бешевлиев  прабългарите  са разнородни и се състоят от финоугорски, ирански и тюркомонголски етнически групи.

 

Ами изводът на Меламед е ясен: Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІІ в. 

Разсъжденията за етническа нееднородност не са нейни, а на авторитетите Бешевлиев, Рашев и Фидлер. И понеже очаквах да цитираш точно тази статия на Рашев, нека да видим какво пише той:

Обликът на първата група може да се обрисува въз основа на сведения от византийските хронисти, Именника на българските владетели и каменните надписи на българската държавна канцелария от първата половина на IX в.

....

Материалната култура на тази собствено тюркска група остава засега твърде слабо осветлена.

Иначе казано, археологически тази тюркска върхушка нещо никаква я няма, а аргументите са от областта на историята и лингвистиката. 30 години по-късно осветлеността продължава да си е също толкова слаба. Същото се отнася и за този произволно обявен за угрофински компонент. Не казвам, че такива е нямало. Сигурно е имало, но се съмнявам те да са се срещнали за пръв път през 7 или 8 век. Археологически податки за такова нещо няма. Хората, които идват на Долния Дунав с Аспарух, са си напълно хомогенна маса - точно толкова хомогенна, колкото са и заварените ромеи, които някога са били траки, даки, готи, гърци, римски легионери от всички краища на империята и кой знае още какви, но през 7-8 век са си чисто и просто ромеи.

[resavsky]

Моите уважения към покойния  Рашев но той не сочи нито едно доказателство за наличие на тюркска аристокрация при древните българи.Някак си пропуска неудобния факт че имената на всички български владетели са с очевадно ирански произход. 

[tantin]

Преди 12 минути, resavsky said:

Моите уважения към покойния  Рашев но той не сочи нито едно доказателство за наличие на тюркска аристокрация при древните българи.Някак си пропуска неудобния факт че имената на всички български владетели са с очевадно ирански произход. 

Рашо Рашев е археолог.  Не е работа на археолог да се изказва за езиковата принадлежност на намерените от него артефакти. Костите не могат да говорят.  При намерени надписи и други обекти има други специалисти които правят разчитания.  Тясната специалност на аргеолога е да прави разкопките.

Определянето на езиковата принадлежност е работа на лингвистите.  Не ми е известно Рашев да е лингвист.

Единственото, което може да направи археолога е да отнесе намерените предмети към дадена култура. (археологическа)

[resavsky]

Така .Само че археолога Рашев не е намерил доказателство за наличие на тюркска култура при българите. 

[tantin]

Преди 23 минути, resavsky said:

Така .Само че археолога Рашев не е намерил доказателство за наличие на тюркска култура при българите. 

По принцип, археологическите находки са слаб аргумент за доказване на етническа или езикова принадлежност към каквато и да било езикова група. Освен ако намерените обекти не са конкретно надписи.  Или специфични култови божества (статуетки) използвани само и единствено от даден етнос.

[tantin]

Ако следваме модела:

685 г - първо поколение българи
705 г.  второ поколение
725 г.  трето поколение

На третото поколение очакваме прабългарският вече да е съвсем отслабен, славянският да се е превърнал в Лингуа Франка, а гръцкият като единствен писмен език да се е затвърдил за административен език (със съответните писари и пратеници на съобщения).
По времето на второто поколение около 700 - 721 година управлява хан Тервел.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Тервел

Период    700 – 721

След Тервел се предполага че царува Кормесий  и това съвпада по време с третото поколение родени българи.  По времето на Кормесий славянския би трябвало да стане единствен и водещ език на българите, а гръцкия да  е официалният им административен (писмен) език .

[sir]

Преди 1 час, resavsky said:

Така .Само че археолога Рашев не е намерил доказателство за наличие на тюркска култура при българите. 

Точно така. Всички хипотези за "етническа нееднородност" се базират на неархеологически аргументи.

Съвсем друго щеше да е, ако вместо действителните биритуални некрополи имахме една група само с трупоизгаряне, да кажем в Шуменско, и друга група само с трупополагане във Варненско и Добричко, с контактни зони от биритуализъм. Или пък, както е на много други места - с биритуални некрополи с обособени сектори: примерно обред вид 1 в източната част на некропола, обред вид 2 в западната част на некропола. Тогава вече щеше да има сериозни аргументи за мултиетническо присъствие.

Почти всички останали археологически факти са или от типа уникални за Долния Дунав, или с някакви много далечни и съмнителни паралели от най-различни краища на Евразия. Примерно девташларите приличали на гьоктюркските балбали. Ами да, приличат си - по това, че са камъни, и дотам.

Сега имаме уникален шанс с този генетичен проект да видим от друг ъгъл дали има реални данни за различни етнически компоненти или не. Но не да установим, че примерно има пет различни хаплогрупи, пръснати из цялата територия, а да видим обособени клъстъри - един генетичен профил в една група некрополи, друг - в друга група некрополи. Тогава вече ще можем да говорим повече.

[tantin]

Цитирай

Името на свети Тривелий Теоктист – Свети благоверен Цар Български Тервел^[1] е записано в „Списък на българските православни светци“.^[2] Светецът се почита от Българската православна църква на 3 септември.^[3] На 27.04.2011 г. в с. Мадара е осветен първият храм в България, чийто патрон е светецът.^[4]

Свети Тривелий Теоктист (Тервел богосъзидателен) е българският владетел хан Тервел от рода Дуло, син на хан Аспарух и внук на хан Кубрат.^[5] [6]

Тривелий Теоктист

Тая информация доколко можем да я смятаме за вярна?
Възможно ли е Тервел да е бил издигнат до ранг на светец?

Едва ли византийците са му дали такъв статус, а българската църкава се създава 2 века по-късно.

[resavsky]

Преди 26 минути, sir said:

Точно така. Всички хипотези за "етническа нееднородност" се базират на неархеологически аргументи.

Съвсем друго щеше да е, ако вместо действителните биритуални некрополи имахме една група само с трупоизгаряне, да кажем в Шуменско, и друга група само с трупополагане във Варненско и Добричко, с контактни зони от биритуализъм. Или пък, както е на много други места - с биритуални некрополи с обособени сектори: примерно обред вид 1 в източната част на некропола, обред вид 2 в западната част на некропола. Тогава вече щеше да има сериозни аргументи за мултиетническо присъствие.

Почти всички останали археологически факти са или от типа уникални за Долния Дунав, или с някакви много далечни и съмнителни паралели от най-различни краища на Евразия. Примерно девташларите приличали на гьоктюркските балбали. Ами да, приличат си - по това, че са камъни, и дотам.

Сега имаме уникален шанс с този генетичен проект да видим от друг ъгъл дали има реални данни за различни етнически компоненти или не. Но не да установим, че примерно има пет различни хаплогрупи, пръснати из цялата територия, а да видим обособени клъстъри - един генетичен профил в една група некрополи, друг - в друга група некрополи. Тогава вече ще можем да говорим повече.

Тези девтешлери е напълно възможно да са от куманите между другото. 

[sir]

Преди 11 минути, resavsky said:

Тези девтешлери е напълно възможно да са от куманите между другото. 

Да, подобни съмнения се откриват у Рашев, цитираният по-горе Фидлер също не е съвсем убеден, че са прабългарски. Аз нямам твърдо мнение с изключение на това, че не са и няма как да са древни мегалити. По-горе имах предвид колко произволно се намират "паралели", където му хрумне на човек, и така е в цялата ни средновековна историография.

[Atom]

Преди 3 часа, sir said:

Ами изводът на Меламед е ясен: Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІІ в. 

Разсъжденията за етническа нееднородност не са нейни, а на авторитетите Бешевлиев, Рашев и Фидлер. И понеже очаквах да цитираш точно тази статия на Рашев, нека да видим какво пише той:

Ами хубаво. Аз не твърдя, че има етническа нееднородност, а културна и, че е възможно да имаме няколко "прабългарски езика".  Археологията я споменах, защото археолозите явно виждат културна разнородност. Хайде пак да видим мнението на Меламед:

Цитирай

От друга страна, българската общност не е еднородна, един въпрос, вече изследван от В. Бешевлиев и Р. Рашев. Тя преживява сложни икономически, политически и социални трансформации вследствие на дългото си преселение. В края на VІІ – VІІІ в. тя се намира в състояние на преход. 

"Българската общност не е еднородна" си е точно нейно мнение. От там нататък има интерпретации и изводи.

В този сайт сигурно десетки пъти съм заявил, че нямам представа какво е "народ" или "етнос"  отнесено към епохата за да твърдя, че има етническа нееднородност или нещо от този сорт. Става въпрос за езици. И като стана въпрос за езици ще задам обратния въпрос: по какъв начин археологията доказва, че езикът на българите е един? Защото например при абсолютно идентична археология (например християнска) може да имаме множество от езици. 

[resavsky]

Всъщност това което прави Рашев като изтъква че по голямата част от древните българи са ираноговорящи хич не е малко.Напомням че това е време когато тюркската тези е абсолютно доминираща .Рашев май беше първият който заяви че това може и да не е точно така.Което не беше никак малко. 

[sir]

Преди 34 минути, Atom said:

Ами хубаво. Аз не твърдя, че има етническа нееднородност, а културна и, че е възможно да имаме няколко "прабългарски езика".  Археологията я споменах, защото археолозите явно виждат културна разнородност. Хайде пак да видим мнението на Меламед:

"Българската общност не е еднородна" си е точно нейно мнение. От там нататък има интерпретации и изводи.

В този сайт сигурно десетки пъти съм заявил, че нямам представа какво е "народ" или "етнос"  отнесено към епохата за да твърдя, че има етническа нееднородност или нещо от този сорт. Става въпрос за езици. И като стана въпрос за езици ще задам обратния въпрос: по какъв начин археологията доказва, че езикът на българите е един? Защото например при абсолютно идентична археология (например християнска) може да имаме множество от езици. 

Добре, а какво ще рече "културна нееднородност" и в какво точно се изразява тя конкретно в ПБЦ? Не знам кои са тези археолози, които твърдят подобно нещо. Впрочем, няма смисъл да цитираме работи от преди 50 години, а дори и Рашев от 91-ва, затова ето я последната статия на Рашев с интересуващия ни момент:

Материалната култура си е съвсем еднородна. Това, че има примерно само един Мадарски конник, не значи, че там около Мадара или Плиска са живели представители на друга култура или на друг етнос/народ/племе (каквото си избереш) - то е все едно да кажем "само в София има Народно събрание, значи там живеят някакви други хора". Тезата на Рашев (и по-точно едно от възможните му обяснения) се базира на погребалния обряд, а трите групи са съответно трупоизгаряне (някакви славяни), трупополагане със северна ориентация (сармати), трупополагане със западна ориентация (митичната тюркоезична група). Ето го сега е моментът да се разреши този въпрос с генетичния проект на Южняка и компания - доказват значими генетични различия между тези със северна и тези със западна ориентация и спорът приключва (кремациите ще си останат вечно поле за развихряне на въображението, понеже се съмнявам сега или в близко бъдеще да видим днк данни от тях). Дотогава обаче аз си позволявам, наред и с други професионалисти и аматьори, да не съм съгласен с мнението, че тези хора представляват различни етноси или култури, каквото и да се има предвид под тези понятия.

Що се отнася до езици - ами тука излизаме извън археологията. До момента надпис със свързан текст (т.е. поне едно изречение) на език, различен от гръцки и старобългарски, няма открит на територията на ПБЦ. Т.е. много вероятно има няколко такива, но те са напълно игнорирани от лингвистите и по тях има само упражнения от аматьори и от професионалисти, но не лингвисти, а археолози (П. Георгиев). Сиреч, единствената реална податка за "двуезичие" в ранния период на ПБЦ е между гръцки (някакъв тип простонароден гръцки) и славянски (пра-старобългарски?). Но тия работи сме си ги говорили и преди.

[Conan]

Преди 6 часа, miroki said:

 

А по вариант 2 Аспарух с 50 те рицаря.

Идвайки изгонва някакви авари от Онгъла, подгонва Източната Римска империя с цялата и войска и за десерт спира хазарите.

Ако са били малко е възможно само, ако Аспарух държи вълшебен меч от Камелот, а Пагане е магьосницата.

Еее, тези "рицари" са били елит. Всеки с оръженосци, бодигардове, пажове, ловни дружинки.... както си му е реда всеки трябва да е с 1000 души . И да не забравим жените им амазонки( Тантин май ги има за бреме)

[Conan]

Преди 24 минути, sir said:

 

Що се отнася до езици - ами тука излизаме извън археологията. До момента надпис със свързан текст (т.е. поне едно изречение) на език, различен от гръцки и старобългарски, няма открит на територията на ПБЦ. Т.е. много вероятно има няколко такива, но те са напълно игнорирани от лингвистите и по тях има само упражнения от аматьори и от професионалисти, но не лингвисти, а археолози (П. Георгиев). Сиреч, единствената реална податка за "двуезичие" в ранния период на ПБЦ е между гръцки (някакъв тип простонароден гръцки) и славянски (пра-старобългарски?). Но тия работи сме си ги говорили и преди.

При условие че 500 (а е възможно мнооого повече да са) години българите са на Кимерийския боспор, и около него като цивилизационен център.

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Ето го сега е моментът да се разреши този въпрос с генетичния проект на Южняка и компания - доказват значими генетични различия между тези със северна и тези със западна ориентация и спорът приключва (кремациите ще си останат вечно поле за развихряне на въображението, понеже се съмнявам сега или в близко бъдеще да видим днк данни от тях).

Аз не мисля, че ще видим  кой знае какви разлики в генома  при северна или западна ориентация. Според мен обаче ще видим значими разлики между прабългарите в Дунавска България и тези от Хазарския Каганат.  На базата на досегашните генетични проучвания очакванията ми са, че по-голямата част от масата  дошла с Аспарух няма да има по-източен произход от устието на Днестър, или в краен случай Днепър.  Естествено "по-голямата част" не означава всички.   

Въпросът с езика обаче няма да бъде решен. Да допуснем, че някога е имало единен прабългарски език.  В прикавказието носителите на този език се настаняват върху кавказки субстрат. В резултат получаваме население с кавказки автозомен геном и билингвизъм от рода на прабългарски-черкезки. В Крим имаме друг субстрат и съответно друг билингвизъм прабългаро-гръцки, а на запад трети прабългаро-славянски или прабългаро-източногермански.  Тези хора могат да се чувстват и изживяват като българи, но в същото време да имат съвсем различен геном и съвсем различни езикови практики. 

Преди 2 часа, sir said:

Що се отнася до езици - ами тука излизаме извън археологията. До момента надпис със свързан текст (т.е. поне едно изречение) на език, различен от гръцки и старобългарски, няма открит на територията на ПБЦ. Т.е. много вероятно има няколко такива, но те са напълно игнорирани от лингвистите и по тях има само упражнения от аматьори и от професионалисти, но не лингвисти, а археолози (П. Георгиев). Сиреч, единствената реална податка за "двуезичие" в ранния период на ПБЦ е между гръцки (някакъв тип простонароден гръцки) и славянски (пра-старобългарски?)

Дали? Не знам защо всички се вторачват само в надписите. А от кога имаме надписи на унгарски, латвийски, финландски и т.н. Означава ли това, че тези езици преди това ги е нямало.  Податките могат да се търсят и в живите езици.

Ние знаем например кой е покръстил Борис. А кой е покръстил обикновените прабългари? Това е попа с помощта на кума или кумата. След това  този прабългарин е целунал кръста, а не след дълго в църквата след пост е получил първата си комка (причастие). С нетърпение е чакал да дойде коледа / крачун, а когато му е било тежко е отивал пред олтара да запали една свещ и да се помоли на цязара (царя) небесни.

Подчертаните думи  не идват от гръцки. Не идват от гръцки и имена като Дунав, Ибър-Марица, Пловдив, Несебър, Боруй, Бдин, Ниш, Щип, Щипоне.... Не идва от гръцки и Маторие горы,  първоначално най-вероятно  чуто като Монте Матуре,  преминло през хибридното Маторие горы за да стане накрая  Стара планина -   калка на първия израз.

Редактирано Август 26, 2020 от Atom