Двуезичие в Първата Българска Държава

[Conan]

Преди 4 часа, skiahtro said:

Значи получава се така, най-общо казано, че когато е "наше", мерим с един аршин, а когато е "ваше", мерим с друг и това е правилно и позволено. Обаче когато другия го прави, е неправилно и непозволено...

 

Няма неправилно и непозволено, просто има спор. "Нашето" понякога не дава другия да е прав! Научно погледнато!

[tantin]

 

 

Цитирам нещо от по-стара , затворена вече тема.  За произношението и за връзката на диалектните говори с първоначалната славянска миграция.

[tantin]

Цитирай

Примера не ми е любим ,а е единствения възможен който да свърже фактите които черно на бело са следните - славяноезичие, славяноезичие и пак славяноезичие и сега и нине и вовеки веков! И какво ако тия погребения без урни са на българизирани славяни които са си запазили трупоизгарянето но са го видоизменили без урни понеже не винаги в степите има грънци? Аз също смятам, че прабългарите отначало не са говорили на славянски и Волжка България го доказва несъмнено. Но по пътя си насам смятам, че са попълвани основно, да не кажа единствено от славяни точно както казаците от руснаци и затова първоначалния език е отмрял още преди минаването на Дунава.също смятам, че македонските и източните диалекти характерни с мекото си произношение пълен член и т.н. са видоизменения говор на Аспаруховите и Куберови българи, а западните и родопските диалекти са на заварените славяни. Така става, че българите никакъв език не са загубвали след идването си тук- напротив те са били повече от заварените славяни и са си наложили езика от така наречената я-това граница на изток и в Македония също. Да ме извиняват лингвисти и т.н. но между звукоизвличането на един търновец и един шоп или торлак раликите са огромни и съвсем минимални с тия от източна сърбия. Да басните за падежите ги знаем, но те са отмрели доста по-скоро докато звукоизвличането според мене е най-мъчно преодолимото нещо.

Редактирано Декември 6, 2013 от svetogor

Това е по-конкретно цитат от участника Светогор. Съмнявам се дали той все още участва или следи какво става тук.

Изказаното от него е интересно и логично.   Става въпрос за началната славянска миграция, която е протекла на няколко вълни.  Единият поток славяни е Запад.  Другите славяни идват заедно с прабългарите от Изток.  Едните и другите се разбират по между си, но се различават по произношението си.  С времето много от лексиката им се смесва, западни и източни говори се доближават, но винаги оставят едни диалектни различия които се забелязват дори и днес.  Това е свързано не толкова с географските особености на терена, а с разселването на първите вълни славяни.  Те са били от различни племена и са се разселили по различни райони. 

Имаме причини да смятаме че македонските славяни не са от "западната" група славяни, а са дошли заедно с "източните", "българските" славяни. 

Тази теза тепърва ще я развивам и вече имам известни доказателства в тая посока. 

[tantin]

Още  един цитат от участника  svetogor Публикува Декември 8, 2013 стр. 6

 

Цитирай

И стига басни как македонския бил книжовен български. Да български диалект е но архаичен и повечето нови думи са сръбски. А нашия книжовен е от средните и източните диалекти така, че си има разлика и тя е очевидна дори само заради сърбизмите.Въобще езиковата близост нито е уникална, нито е повод за братство и единство. Да не ви припомням примера със сърби и бошняци и сърби и хървати. Почти 1:1 и пак не се долюбват.

 

[tantin]

Предлагам на вашето внимание да сравним стила на езика на поп Данаил със стила на Софроний Врачански :

Направих приблизителна транслитерация на текста на Софроний:

Цитирай

Во истину свщенници, братя мои
много должносъ имами всякоги да поучавамия
Христианския простия народъ
що ся они духовни чада наши

замъ да не останимъ под клятва
Да не скривамие въ землю талантъ Божий да ся несбъдие на насъ 
оная Христовая речъ що е думалъ  на еврейския книжевници: 
Взестия (взехте) ключа разумние, и заключихте Царство Небесное, ни сами входите, ни другий оставияте внйти ( да влезе).
Братие мой , я помислите онаго слуга, що скрилъ билъ талантъ Господен, каковий грозен ответъ восприялъ от Господа.
Того ради потребио ест всякий причетник да има това на оумъ своемъ, и да ся потрудя (потруди ) непремиенно да прочита на 
Християнския родъ слово Божие въ собрание Церковное.
Вам же Христианий любезния, Чада моя , молю васъ, с ревностю и душе мою послушаийте сказъемая вамъ якоже от Оустъ Христовъ: Понеже  с таковай образъ това словопоучение , 
нетокму (не само) во оуша ваши хоче да впадне, но и въ срдце ваши вкоренится будетъ.
И напусто не исходитъ от тамо докле не оучинитъ плодъ Добро - детелний. Ахъ (Апостолахь) наше нерадьение!  
Христиани мои , защо не стоим волно намъ шестъ дни да работимъ за свиетовния вещи? Ами и Великий Светий день есть ?  Защо да оукоряваме тоя светии ден?
Горе  (Мъка)  тому чаловекъ кой не почита того свьетлаго дние !
Но да знай колико работа оуработимъ оу тоя ден - проклята есть, не имами прокопсия от нея понеже огнь приносимъ въ дома наши. И най после не можи да избавим
нас от вечния муки, понеже Божия заповедъ не радили и преступили есмъ, великъ грехъ есть.
И потребно есть и должностъ имами вси Християни колико нужда да имами да оставимъ оу тоя день работа своя и да поидем
оу Църква на всяка Неделя и навсиехь Велики Праздниицехь и малий и Великий и младий и старий , и мужие и жени. 
Понеже що е на Бога обещано, паки на Бога да подадемъ его. А що е за свието потребно, паки на свието да отдадем его.
Понеже неделний день въ седмицъ первий день есть, того ради всякиму Християнимъ подобно есть да пойде оу светая Церква на Благодарение и на славословие Божие,
са ся поклонии и да ся помоли Богу , за Богатия дарование его ,  и за прошение гриехов своих, и за долготерпение милости его и за наслиедие .......
            Царство
 

С няколко забележки:  не съм ползвал "ы", защото го нямам инсталирано на клавиатурата ми.  Нямам още няколко от специалните букви дето са отпаднали.

Ако обърнете внимание на Софрониевия текст: според самия автор, неговите писания са написани на простонароден език. Това би трябвало да е езика на който говорят простите хора, разбираем и говорим език.  (На мен обаче не ми се струва чак толкова простонароден и разбираем. ) Специално тая част от тази страница като че ли е в повече написана на църковно-славянски език.

Езика на Поп Данаил Москополски и езика на Софроний са почти еднакво отдалечени от съвременния книжовен български. Няма спор обаче че Софроний познава граматиката на българския и неговия текст е много по-лесно четим и разбираем - едно заради азбуката, и второ - заради спазването на граматични правила ( които обаче не съответстват едно към едно с днешните ).

 

Целият текст на този Софрониев препис е достъпен тук: 

https://www.wdl.org/en/item 273/view/1/5/

Според датата това е от  1806  година.

По време - речника на Данаил Москополски и преписа на  Стойко Владиславов (Софроний Врачански ) са от едно и също време.

[genefan]

Аз мисля, че западнобългарския и източнобългарските диалект се обясняват по-просто и с по-скорошни събития. Източнобългарският е повлиян от други южнобалкански езици, с които е бил в пряк досег - гръцки, влашки и албански. Западнобългарските се били по-отдалечени от тях и са останали по-близо до оригиналния старобългарски. Това е обяснено в Балканския езиков съюз, само че някои по патриотични съображения го отричат и търсят някакво влияние на "прабългарския". 

Това е защото голяма част от "Източните" българи са просто скорошни преселници от Югозападните Балкани. Точно там се заражда и българското Възраждане на основата на Охридската патриаршия и назнайването от някои свещеници на книжовния старобългарски, вече напълно забравен от простолюдието в обсега на Цариградската патриаршия.

[Dobri_I]

Преди 5 часа, tantin said:

Езика на Поп Данаил Москополски и езика на Софроний са почти еднакво отдалечени от съвременния книжовен български. Няма спор обаче че Софроний познава граматиката на българския и неговия текст е много по-лесно четим и разбираем - едно заради азбуката, и второ - заради спазването на граматични правила ( които обаче не съответстват едно към едно с днешните ).

Просто Софроний е от Котел и съответно диалекта му е близък до съвременния български.

[Dobri_I]

Преди 2 часа, genefan said:

Аз мисля, че западнобългарския и източнобългарските диалект се обясняват по-просто и с по-скорошни събития. Източнобългарският е повлиян от други южнобалкански езици, с които е бил в пряк досег - гръцки, влашки и албански. Западнобългарските се били по-отдалечени от тях и са останали по-близо до оригиналния старобългарски. Това е обяснено в Балканския езиков съюз, само че някои по патриотични съображения го отричат и търсят някакво влияние на "прабългарския". 

Това е защото голяма част от "Източните" българи са просто скорошни преселници от Югозападните Балкани. Точно там се заражда и българското Възраждане на основата на Охридската патриаршия и назнайването от някои свещеници на книжовния старобългарски, вече напълно забравен от простолюдието в обсега на Цариградската патриаршия.

И кога изтонобългарският е бил в директен контакт с албански? Как точно албанците са прескочили Македония и са се появили на изток? И да има някакво албанско влияние (което ми е повече от съмнително), то трябва да е най-силно точно в контактната зона - Източна Албания и областта Македония.

[skiahtro]

Преди 15 часа, Conan said:

Няма неправилно и непозволено, просто има спор. "Нашето" понякога не дава другия да е прав! Научно погледнато!

Нека разгледаме тогава "нашето", което не дава на другия, да не е прав.

Идва Аспарух с Ичиргубоиля и с неговия развален славянски, на Балканите при славяните..

Славяните веднага получават бонус, да се нарекат българи.. Автоматично! ..ама нема желим - нежелим!

Получаваме промоцията во веки веков славянския, да стане само и единствено български. Веч и веке нема славяни! Все и секой веке и веч са бугари и сборуват бугарски...

 

[genefan]

Преди 2 часа, Dobri_I said:

И кога изтонобългарският е бил в директен контакт с албански? Как точно албанците са прескочили Македония и са се появили на изток? И да има някакво албанско влияние (което ми е повече от съмнително), то трябва да е най-силно точно в контактната зона - Източна Албания и областта Македония.

Преди българите, живеещи в Тесалия, Епир, Костурско, Солунско и Корчанско са говорили вид Източнобългарски диалект. Този диалект е по-право да се нарече Южнобългарски. Източна България е била почти напълно турцизирана и повечето българи там са преселници основно от Югозападните Балкани, откъдето са пренесли своя повлиян от гърци и албанци диалект. Населението в тези райони е било на малки разноезични анклави, при което е било необходимо да владееш повечето тези езици - били са не двуезични, а три и повече, особено тези, които са се занимавали с търговия и занаяти. Масовото изселване на българите в тези райони в Източна България е по време а албанската експанзия и беззаконието на разни мюсюлмано/албански разбойнически главатари като Али Паша от Янина. Тези, които не се изселват се гърцизират и албанизират, а поради по-късното спускане на македонци от сегашна Северна Македония към Беломорието започва да преобладава македонския диалект. Поради тази причина тези говори са запазени само в отделни села в Костурско.

[skiahtro]

Преди 19 минути, genefan said:

Тези, които не се изселват се гърцизират и албанизират, а поради по-късното спускане на македонци от сегашна Северна Македония към Беломорието

Това е другия проблем...

Всички които се българизират, стават българи...!

Всички които се турцизират, гърцизират, сърбизират, си остават българи...!

[tantin]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Нека разгледаме тогава "нашето", което не дава на другия, да не е прав.

Идва Аспарух с Ичиргубоиля и с неговия развален славянски, на Балканите при славяните..

Славяните веднага получават бонус, да се нарекат българи.. Автоматично! ..ама нема желим - нежелим!

Получаваме промоцията во веки веков славянския, да стане само и единствено български. Веч и веке нема славяни! Все и секой веке и веч са бугари и сборуват бугарски...

 

Един от най-ранните извори, написани на един диалектите, определяни като преходни говори, е Темският ръкопис от 1764 г., в който авторът Кирил Живкович от Пирот определя езика си като „прост български“.^[7]

 

 

Книжовно делоРедактиране

Негово дело са общо два ръкописа и две печатни книги. По-известен от тях е Темският ръкопис. Темският ръкопис е сборник от 1764 година със заглавие „Из душевного обреда в’ неделных днех слова избрана. На прости язык болгарскій“. Ръкописът е паметник, отразяващ състоянието на преходните у-говори (известни и като торлашки диалекти) през средата на XVIII век.

Живкович издава във Виена през 1794 г. „Житие святихъ сербских просветителей Симеона и Сави“.^[6]

[skiahtro]

Преди 21 минути, tantin said:

Един от най-ранните извори, написани на един диалектите, определяни като преходни говори, е Темският ръкопис от 1764 г., в който авторът Кирил Живкович от Пирот определя езика си като „прост български“.^[7]

 

Това определя ли славянския, като български, от тук насетне, както и в миналото? Можем ли да изключим славянския език, като алтернативна възможност?

[tantin]

Преди още да се създаде революционно движение, преди да я има България и великобългарски шовинизъм виждаме от стари източници че дори и в сегашните сръбски територии хората определят езика си като български.

Тоест под "български" език се е разбирало южно-славянските говори и диалекти.   Най-близко до автентичния старобългарски стои църковно-славянския.

Мен ако ме питате - най-добре е щяло да бъде да се създадат Балкански Съединени Щати, с вътрешна автономия и независимост на всеки щат и с някаква федерация, федерална банка, или съдилища и др.

Но по исторически причини са се създали монархии. После са се трансформирали в псевдорепублики от тоталитарен тип.

Обвързването на "езика" с името на единият щат води до отцепване и съпротива на другия щат. Тоест езъкът на балканите вместо да е обединител се превръща в разединител.

Видяхме го това много добре по време на преговорите с република Северна Македония.  

Нашето поколение не е участвало в териториалните спорове и войни. Ние нито сме имали някакво пряко нито косвено участие. Следвщото поколение още по-малко.  

Съвременният български е доста сложен по структура и това го прави труден за усвояване. Докато старо-славянския стои по-близо до всички останали славянски езици.  Аз май ще се изкажа за "задължително" изучаване на старо-славянски.

Ако можете да говорите на старобългарски - всеки руснак ще ви разбере, понеже старобългарският присъства еднакво и в руския, и вероятно еднакво и в сръбски и македонски. А всички тези 4 езика днешният български без съмнение е най-близък до старобългарски.

[tantin]

Преди 20 минути, skiahtro said:

Това определя ли славянския, като български, от тук насетне, както и в миналото? Можем ли да изключим славянския език, като алтернативна възможност?

в съвремието не можем да говорим за един славянски език. Има много славянски езици.

Ако трябва все пак да вземем един базов език - най-добре би било това да бъде църковно-славянски . Същият е наричан още старобългарски или блъгарски.

Наричането на тоя език "блъгарски" не го прави ни най-малко "прабългарски", татарски, монголски, или каквото и да било неславянско.

Така са нарекли езика по исторически причини.

Ако създателите на азбуката се бяха закрепили във ВеликоМоравия - днес ние щехме да "сборуваме" на Моравски ....

Редактирано Ноември 22, 2020 от tantin

[skiahtro]

Преди 8 минути, tantin said:

Наричането на тоя език "български" не го прави ни най-малко "прабългарски", татарски, монголски, или каквото и да било неславянско.

Така са нарекли езика по исторически причини.

Ако създателите на азбуката се бяха закрепили във ВеликоМоравия - днес ние щехме да "сборуваме" на Моравски ....

..но го прави, сръбски, хърватски, словенски, руски и т.н., като за това дори не е необходимо, да отричаш "българския" като цивилизационен фактор, по чисто исторически причини...

[tantin]

Преди 6 часа, Dobri_I said:

Просто Софроний е от Котел и съответно диалекта му е близък до съвременния български.

Едва ли диалекта е много близък. Погледнете за присъствие на падежи. Откъм лексика -наистина няма непознати думи, но това е църковна лексика. Ако бе описал лексикат на орача или занаятчията пак трябваше да ползваме речници и диалектни думи.

На мен ми се струва че граматически езика на Данаил е по-прост по структура, но с редки диалектни думи.

Софроний ползва църковно-славянската структура и граматика и по-разбираема лексика (думи).

[tantin]

Преди 6 минути, skiahtro said:

..но го прави, сръбски, хърватски, словенски, руски и т.н., като за това дори не е необходимо, да отричаш "българския" като цивилизационен фактор, по чисто исторически причини...

Разбрах ти мисълта.. Дори ще го перефразирам, че в първия момент ми убягна.

"... не е необходимо да отричаме ролята на автентичния "прабългарски" като цивилизационен фактор по чисто исторически причини. "

Все пак по същите тези исторически причини и заслуги не можем и не трябва да отричаме ролята и на останалите езици и диалекти. (Руски, полски, сръбски, чешки, македонски диалект, моравски, украински, вероятно и панонски и другите) ..

Неславянския пра-български несъмнено е изиграл много важна роля за утвърждаване на славянството. И същият е дал името на южнославянската версия на славянски блъгарски книжовен език.

 

[tantin]

Нека пак да го кажем така: ако първата книжовна школа в Моравия се беше наложила: сега щяхме да пишем на Моравски. Не на сръбски, не на Македонски или руски, а на моравски. 

За тия дето хулят езика на светите братя и се опитват да си го присвоят има едно лекарство : ананатемата, проклятието.. Тоест най-добре "святостта " на древния език може да бъде отстоявана от духовното братство.  Намесата на политиците не помага, но без политическо регулиране е невъзможно да бъде урегулиран стандартния книжовен език и стандарти. 

Може би трябва да се създаде някаква по-нова унифицирана версия на изкуствен чисто славянски език, изчистен от външни влияния и еднакво разбираем за всички славяни. Но това е по-скоро Технологичен въпрос за Artificial inteligence, за улесняване на автоматични преводи или подобно, отколкото въпрос за ежедневна езикова употреба.

[skiahtro]

Преди 5 часа, tantin said:

... не е необходимо да отричаме ролята на автентичния "прабългарски" като цивилизационен фактор по чисто исторически причини. "

Не знам как да разбирам "прабългарския фактор".. Кой е той?

Става въпрос, за църковнославянски, като български фактор, облъчил всички славяни или поне повечето и не само...

...Монголите днес също пишат на кирилица, а не с черти и резки, въпреки че не са славяни и българи...

Преди 1 час, tantin said:

За тия дето хулят езика на светите братя и се опитват да си го присвоят има едно лекарство : ананатемата, проклятието..

Само, не се самоанатемосвай...

[tantin]

Преди 15 минути, skiahtro said:

Не знам как да разбирам "прабългарския фактор".. Кой е той?

Става въпрос, за църковнославянски, като български фактор, облъчил всички славяни или поне повечето и не само...

За първия фактор : ти знаеш - ювигитата, ичиргубоилите и др. Не можем да ги игнорираме, щото те решават да създадат книжовността за славяните и те заделят пари и имоти за църквата и за учениците. 

Втория фактор - както ти го наричаш е цивилизационен. Създава се писменост и граматика, приложими за всички славяни. И оттам става облъчването. Дори и когато държавата на българите е унищожена, облъчването продължава ..   Ученици и попове се разбягват по другите славяни и отнасят писмеността. 

[skiahtro]

Преди 26 минути, tantin said:

За първия фактор : ти знаеш - ювигитата, ичиргубоилите и др. Не можем да ги игнорираме, щото те решават да създадат книжовността за славяните и те заделят пари и имоти за църквата и за учениците. 

Тогава е трудно вече, да ги наречеш ичиргубоили. Номера става едва, като се възприемат и възприемат останалите, като християни, т.е влизат напълно в рамките на Романия.

 

Преди 26 минути, tantin said:

Втория фактор - както ти го наричаш е цивилизационен. Създава се писменост и граматика, приложими за всички славяни. И оттам става облъчването. Дори и когато държавата на българите е унищожена, облъчването продължава ..   Ученици и попове се разбягват по другите славяни и отнасят писмеността. 

..да речем, българските владения също са унищожени, когато е унищожена и останала Романия....

Святото дело на Светите братя, е било чисто политически акт, от което българския владетел, много мъдро и далновидно се е възползвал, като го е превърнал в свое предимство...

Редактирано Ноември 22, 2020 от skiahtro

[tantin]

Преди 26 минути, skiahtro said:

.да речем, българските владения също са унищожени, когато е унищожена и останала Романия....

Не е точно, защото най-голямото разпръсване и облъчване стават в края на първото българско царство. 

 

Преди 27 минути, skiahtro said:

Святото дело на Светите братя, е било чисто политически акт, от което българския владетел, много мъдро и далновидно се е възползвал, като го е превърнал в свое предимство...

Политическо решение е изпращането на славянска мисия. Политическо решение е решението на Борис  да даде приют на кирило-методиевите ученици. Политическо решение е решението на Симеон да стимулира по много начини строежа на църкви и превода на древни книги.

Светите братя първо са изпълнявали чисто църковни задължения, основно - църковни и съвсем второстепенно  - политически.  Самите  братя и техните ученици не са преките участници в голямата политика.  Тяхното дело има  разбира се големи политически последствия. 

Под политически акт се разбира еднократно решение, закон, действие..    А братята и техните ученици имат мисия, посвещение. Това е също отдаденост на всичкото им време и целия живот.   Тогавашното време е имало такава нужда и е насочило техните действия в такава посока.  Политическото решение е взето от владетелите. 

[skiahtro]

Преди 1 минута, tantin said:

Не е точно, защото най-голямото разпръсване и облъчване стават в края на първото българско царство. 

Като какво?

-----------------------------------------------------

За второто съм съгласен. Без политически решения, делото на братята нямаше да се осъществи, дори и не би съществувало.

[tantin]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Преди 7 минути, tantin said:

Не е точно, защото най-голямото разпръсване и облъчване стават в края на първото българско царство. 

Като какво?

Тогава множество монаси емигрират от завладяните части на България. Едни отиват на Запад в Македонските земи, които са все още под контрол на Самуил и братята.  Но голямата емиграция става когато гърците решават да заменят българските монаси с гръцки.  Тогава нашите попове остават " без работа" .

90% от съхранената книжнина от първото българско царство се е съхранила в Русия. Руснаците са запазили старобългарската книжнина, но за да я запазят тя е трябвало първо да стигне при тях.  

1018 г пада България под Византийска власт. 

Много по-рано през 971 година Преслав пада под Византийската власт. 

Славянските книги започват да излизат от обръщение в завоюваните части. 

През 1037 година започва масовото изтласкване на славянските свещенослужители.  До тая година византийците се отнасяли толерантно към българските монаси.  Русия е покръстена по същото време  и се отваря много работа на Север.  Множество монаси заминават с книгите си.  Това го обясняват добре в онова руско предаване с Людмила Горина и Игор Колиганов. 

видео, на 52-53 мин.