Двуезичие в Първата Българска Държава

[tantin]

Ползвайки официалната Административна структура на ПБД едва ли ще успеем да разберем и обясним езиковите процеси и евентуалното дву- и триезичие.

Предлагам да ползваме също класовия подход - разделението на обществото на класи.  Първата класа - прабългарската аристокрация - предимно войнска класа. 

Втората класа - славянското земеделчество.

Трета класа - планинците от завареното местно население.

Четвърта класа - градско население.

 Следващ критерии за разделение - териториално-родов - това са махалите.

Трябва да обърнем повече внимание на махалите, защото това са териториалните единици на Балканите. Всяка махала си има зададена територия. Хората от една махала са със силни родствени връзки помежду си. Езикът на който се говори в една махала е един и същ.

Съседната махала обаче може да е другоезична.

Махалите ги откриваме по цялата територия: градове, села, планини.

Но разпръснати малки махали в полетата почти няма да намерите .

Равното и открито поле прави полските жители беззащитни ако са малобройни и откъснати. Така наречените Вили (от римско време) изчезват още по време на германското нашествие.

Славянското заселване протича на по-големи компактни маси.

Основаването на нови махали става в непосредствена близост до старата махала или съществуващо по-голямо селище.

Това е за да има взаимопомощ, защита както и търговски и други отношения.

В равнинните местности ще откриете много махали, но групирани в компактни селища.

В планините е обратно: малки махали и разпръснати.

Планински градове на практика почти няма в ранната ПБД.

За разлика от древна Гърция, където корабоплаване и търговия осигуряват достатъчно прехрана на техните крайморски градове, в ПБД градовете са винаги в непосредствена близост до земеделските полета и така се осигурява прехранването им.

Планинските махали могат да се смятат за жизнени и автономни. Но същите са сравнително малобройни. По трудните условия за паша, събиране на сено и грижите за стадата налагат също сезонна миграция.

Чобаните слизат или най-малкото преминават със стадата си през земеделските райони. Така че контактите между земеделци и скотовъди са неизбежни.

Когато малобройни овчари придружават многобройни стада - ясно е че тези овчари се грижат най-вече за стадото си и при контактите си с равнинните земеделци ще са приятелски и дружелюбно настроени.

Стадата са бавно придвижващи се. Планинските овчари биха били лесна жертва ако не се ползват с приятелство спрямо хората от полето.

Значи по естествени причини планинците трябва да познават езика и обичаите на близките до тях хора от полетата. Допълнително при вземане на жени за съпруги за да се избегнат тесни роднински връзки и кръвосмешението- става примесването на заварените планинци и по-многобройните хора от полетата.

За хората, живеещи в компактни многолюдни селища двуезичието не е необходимо.

Но при война, влизане в армията и походи - сблъсъка с хората от другите селища , общуването с военните командири , администрацията налагат ползването и на други езици.

Ходенето по търговия - до пазари, тържища и дори по обикновенни дела до съседно село или махала също може да са изисквали познаване на допълнителен език и ползване на чужди думи.

[resavsky]

Един от големите митове е че славяните били основните земеделци в държавата.Почти всички земеделски термини са с неславянски произход.

[tantin]

Преди 5 минути, resavsky said:

Един от големите митове е че славяните били основните земеделци в държавата.Почти всички земеделски термини са с неславянски произход.

Това е интересна посока за дискусия.

Професионалното земеделие навлиза на Балканите вероятно още по времето на Варненската култура и златния човек. Оттогава е култа към Бика.

После всички пристигнали се приучават към земеделие: тракийци, елини, илири, славяни, българи.

Нищо чудно някой от тия термини да са с шумерски, или микенски произход. Какъв е според теб произхода на земеделческите термини?

[Atom]

Преди 38 минути, resavsky said:

Един от големите митове е че славяните били основните земеделци в държавата.Почти всички земеделски термини са с неславянски произход.

Дай ги най-накрая тези термини да ги видим какви са. 

[sir]

Почти всички базови земеделски понятия са с несъмнен славянски произход. Не знам откъде идва това схващане за обратното. Аз освен за плуг (вероятна германска заемка) и хомот (с дискусионен произход) не се сещам за други неславянски думи.

[tantin]

Сещам се за думата: шиник.

Това е дървен съд, подобен на кофа без дръжка. Има метален обков около долния ръб. Ползва се и за мерителна единица. Възможно да има подобна такава дума от още от Линеар Б.

[tantin]

Английската мерна единица е bushel. На френски е "boisseau" - което ще рече че е направена от дърво.
Славянският термин за същото е "крина" . А ШИНИК е типично балкански термин и не се използва в тюркските езици.  Ползва се обаче от албанците.

[bulgaroid]

On 26.08.2020 г. at 14:50, sir said:

Иначе казано, археологически тази тюркска върхушка нещо никаква я няма, а аргументите са от областта на историята и лингвистиката

И на мен ми е интересно,какво точно разбират под тюрски погребения, като нашите тука нямат нищо общо ?

[bulgaroid]

On 26.08.2020 г. at 16:31, tantin said:

По принцип, археологическите находки са слаб аргумент за доказване на етническа или езикова принадлежност към каквато и да било езикова група. Освен ако намерените обекти не са конкретно надписи.  Или специфични култови божества (статуетки) използвани само и единствено от даден етнос.

Пак говориш глупости,нямаше ме три месеца и нищо не се е променило. 

[bulgaroid]

On 11.09.2020 г. at 17:09, sir said:

Почти всички базови земеделски понятия са с несъмнен славянски произход. Не знам откъде идва това схващане за обратното. Аз освен за плуг (вероятна германска заемка) и хомот (с дискусионен произход) не се сещам за други неславянски думи.

Ми те и другите не са точно славянски, ми са пославянчени така да се каже,всъщност са откъде ли не.

Редактирано Септември 24, 2020 от bulgaroid

[sir]

Преди 20 минути, bulgaroid said:

И на мен ми е интересно,какво точно разбират под тюрски погребения, като нашите тука нямат нищо общо ?

Еми айде де..

Преди 16 минути, bulgaroid said:

Ми те и другите не са точно славянски, ми са пославянчени така да се каже,всъщност са откъде ли не.

Абе славянски са си, но няма смисъл сега да спорим. Добре завърнал се впрочем.

[Exhemus]

Минниханов Рустам Нургалиевич. Президент Республики Татарстан.

Миник на хана (Путин). 

Пазят братята булгари българските думи  

[bulgaroid]

Just now, sir said:

Абе славянски са си, но няма смисъл сега да спорим. Добре завърнал се впрочем.

Добре заварил, благодаря.Имах нужда от почивка. 

[bulgaroid]

Преди 2 минути, Exhemus said:

Минниханов Рустам Нургалиевич. Президент Республики Татарстан.

Миник на хана (Путин). 

Пазят братята булгари българските думи  

Всъщност колкото и да е странно това е ирландско име.Минихан

[Exhemus]

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Всъщност колкото и да е странно това е ирландско име.Минихан

Не беше ли Монахън?  Как да е, не е чудно - нали тохарите и келтите са били едно.

[bulgaroid]

Преди 6 минути, Exhemus said:

Не беше ли Монахън?  Как да е, не е чудно - нали тохарите и келтите са били едно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Minihan

иначе да съгласен съм

[Exhemus]

В това филмче от темата за Крум и другото - за Версиникия, братята англичани ни обясняват, като на по-бавно развиващи се, кога и защо славянският е взел връх. (по косвен начин)  Империята е заличила едва ли не българите до крак. Крум в спешен порядък е запълнил липсите със славяни. Оттам натаък за целите на командването много бързо е трябвало да се учи славянски.    Затова са тези недоразумения като "пазя" и "кърмя".

[sir]

Нямам представа какво е това име, но може и ирландското да е. Те там са фенове на екзотичните имена. Алфред, Рудолф, Марат и какви ли още не.

[Exhemus]

И обичаят със посребрените черепи си е техен...

[bulgaroid]

On 11.09.2020 г. at 13:59, resavsky said:

Един от големите митове е че славяните били основните земеделци в държавата.Почти всички земеделски термини са с неславянски произход.

Ми как да ги измислят иначе? А и по централна Европа са земеделци то там друго няма. Въпроса е първо да ги намерим тука,после ще ги мислим какви са.С тия 4 доказани некропола си е голяма мъка. Иначе готи дал господ,то затова и ги пишат масово славяни.

[tantin]

Във връзка с двуезичието искам да споделя още една хипотеза... За Тракийкия език.
 Вече коментирахме че наблюдаваме двуезичие в посока славянски - гръцки.

За да го разберем по-добре е необходимо да се върнем отново към езика на коренното местно население - тракийците.
Вече не малко хипотези и теории са изказани за тракийския език. Напоследък преглеждах доста за най-близкия до тракийците език - фригийския. И до голяма степен фригийския напомня на гръцкия.  В тоя смисъл фригийски и тракийски биха могли да бъдат не само родствени на гръцки като близост, но биха могли да бъдат разглеждани и като далечни диалектни езици.
На пръв поглед това са несъвместими езици. Но при едно по-продължително общуване се създава взаимна разбираемост. Нещо както швейцарски диалекти - към немски, или холандски - немски - датски.

По същият начин тракийския е недалечен на гръцките говори.  Защо тракийците нямат писменост?  Ами че такава си има: на гръцки.  Грамотните тракийци си ползват гръцки като собствен език.  За неграмотните тракийци едва ли има нужда да пишат или да си измислят нови несъществуващи езици.

Има немалко известни тракийци, при това дори и римски императори. Някой са ползвали римски (латински) . Други са се изявявали в гръцко-говоряща среда.

Няма спор също че говоримият тракийски и писменият гръцки може да се разминават значително едни от други. Но такива разминавания има при много от диалектите спрямо официалния език. 

Как това се отразява на официалните езици в ПБД ?
Ами с това че заварените тракийци - ромеи говорят на тракийски диалект, но в същото време са способни да си общуват с гръцко-говорящите ромеи, а също и да пишат с гръцката азбука.
И няма особен смисъл да се търси "тракийски" като независим и далечен език, понеже тракийският винаги е бил недалечен на гръцките диалекти и между тях е имало прилично езиково разбирателство.

[Atom]

Преди 1 час, tantin said:

Във връзка с двуезичието искам да споделя още една хипотеза... За Тракийкия език.

Тракийският език е като прабългарския - неизвестен. Непрекъснато се чудя, каква е тази мода всевъзможни неща да се преписват на тракийски или прабългарски (там се блъскат всякакви думи с хипотетичен ирански, алтайски, монголски, тюркски и други знайни и незнайни езици).   Да вземем например софийско. Там има топоними при които романската етимология не може да се избегне - Вакарел, Пасарел, Вердикал, Банишор. Ако към тях се добавят и тези с романски корен и славянска наставка списъкът може да стане много дълъг. Хубаво, но за топоним като Витоша се правят всевъзможни врътки да се "докаже" тракийски произход, при положение, че романската етимология е безпроблемна. 

На балканите може да са живели всякакви - траки, даки, маки, мизи, илири, дардани, гети, беси и т.н. Към тях могат да се добавят келти, готи, авари и още един куп други. При идването на славяните и прабългарите обаче в голямото си мнозинство местните хора са говорили  на романски или гръцки диалекти.  Достатъчно е човек да се огледа около себе си в своя дом. Дума като паница, бъклица, стомна, делва, тиган, фурна, комин, маса, ракла, скрин, креват, лампа, буре, бъчва..... са от романски или гръцки произход. 

Редактирано Септември 30, 2020 от Atom

[tantin]

Преди 2 минути, Atom said:

Тракийският език е като прабългарския - неизвестен. Непрекъснато се чудя, каква е тази мода всевъзможни неща да се преписват на тракийски или прабългарски (там се блъскат всякакви думи с хипотетичен ирански, алтайски, монголски, тюркски и други знайни и незнайни езици).   Да вземем например софийско. Там има топоними при които романската етимология не може да се избегне - Вакарел, Пасарел, Вердикал, Банишор. Ако към тях се добавят и тези с романски корен и славянска наставка списъкът може да стане много дълъг. Хубаво, но за топоним като Витоша се правят всевъзможни врътки да се "докаже" тракийски произход, при положение, че романската етимология е безпроблемна. 

На балканите може да са живели всякакви - траки, даки, маки, мизи, илири, дардани, гети, беси и т.н. Към тях могат да се добавят келти, готи, авари и още един куп други. При идването на славяните и прабългарите обаче в голямото си мнозинство местните хора са говорили  на романски или гръцки диалекти.  Достатъчно е човек да се огледа около себе си в своя дом. Дума като паница, бъклица, делва, тиган, фурна, комин, маса, ракла, скрин, креват, лампа са от романски или гръцки произход, 

Явно не си ме разбрал. С посоченото споменаване на тракийския език аз го споменавам като диалект на гръцкия , някакво гръцко койне.  С това премахвам едно неизвестно от уравнението.  При всичкото разнообразие на народи всичките споменати по-горе са индо-европейци. Добре е да можем да различаваме кои от тези народи са отделен език и кои от тях са диалект на някои от известните ни езици.

[tantin]

Това което ще кажа тук изобщо не се отнася към ПБД. 

He was long considered to be the author of the earliest grammatical text on the Greek language, one that was used as a standard manual for perhaps some 1,500 years,^[1] and which was until recently regarded as the groundwork of the entire Western grammatical tradition.^[a]

He was a Hellenistic grammarian and a pupil of Aristarchus of Samothrace.

His Thracian background was inferred from the name, considered to be Thracian, of his father Tērēs (Τήρης). One of his co-students during his studies in Alexandria under Aristarchus was Apollodorus of Athens, who also became a distinguished grammarian.^[3][4] 

Познахте ли го кой е този най-известен първи гръцки лингвист или филолог ?

Това е Дионисий Тракиеца! Предполага се че той е син на тракиец.  А може кракът му изобщо да не е стъпил в Тракия, понеже е роден и израстнал в Александрия.

А защо великият тракиец не е написал граматика и на тракийския език?

Защото тракийски, македонски и разни други говори са включвани в групата на: глосите.

• (c) γλῶσσαι (glōssai )  - exposition of obsolete words and subject matter (ἱστορίαι).

с други думи - тракийския е разглеждан като някакъв диалект, може и да е по-далечен, но до голяма степен разбираем за гърците.

Учителя на Дионисий е Aristarchus of Samothrace .. А на остов Самотраки също говорят някакъв Тракийски. Значи създателите на гръцката граматика и на модерната им писменост са от тракийски произход.. Което идва да ни подскаже че тракийският не е някакъв екзотичен варварски език, а е по-скоро трудно разбираем диалект за гърците.  Обаче в същото време грамотните тракийци владеят до съвършенство гръцкият писмен език  . Пример за друг такъв грамотен тракиец е Приск Пантийски.  Простите и необразовани тракийци със сигурност не са умеели да пишат на гръцки, но е възможно да са поназнайвали езика на съседите ако са били в контакт с гърци.

Тракийският език обаче едва ли е бил един единствен и разбираем за всички.  Най-вероятно е имало няколко тракийски диалекта. Разбирателството между тракийските диалекти със сигурност е било по-лесно отколкото с гръцкото койне. Мизи, гети, трибали, понтийци, боспориани  - възможно е и техните говори да са разбираеми за тракийците, нещо като други диалекти. Най-вероятно тракийският език е сроден с фригийския. Но колко са се раздалечили тези 2 езика за 1000 години разделение е трудно да гадаем. При всички случаи тракийците не са оставили писменост - защото са ползвали вече готовия и стандартизиран книжовен език - гръцкото койне.   (щото дори и самите тракийци са участвали в стандартизирането на тоя език ). 

А когато прабългари и славяни се разполагат на Балканите - все още се намират остатъци от тракийците - обаче те вече не говорят тракийски, а са ромеи и са основно гръцко-говорящи, ползват си и местен тракийски диалект с примеси и от други балкански езици.

[Atom]

Преди 1 час, tantin said:

с други думи - тракийския е разглеждан като някакъв диалект, може и да е по-далечен, но до голяма степен разбираем за гърците.

Обикновено тракийският език се разглежда като сатем, а гръцкият е кентум.  Т.е. няма как тракийският да е далечен диалект разбираем за гърците.   Латинският и гръцкият са индоевропейски езици, и двата са кентум, но колкото и да имат общи характеристики са неразбираеми един на друг и това е фиксирано в най-ранните  писмени източници. 

Един език колкото и да го "смесваш" с друг няма да стане същия. В английският например прелива от думи с френски произход, но англичаните не разбират френски (ако не са го учили) и обратно. В английския има също един куп думи от гръцки и латински произход. Количеството им е толкова голямо, че гръцкият политик Xenophon Zolotas успява да изнася цели речи на английски език съставени изключително от думи с гръцки произход. Това не означава обаче, че англичаните ще разберат гърците (и обратно). 

Редактирано Октомври 1, 2020 от Atom