Двуезичие в Първата Българска Държава

[skiahtro]

Преди 15 минути, Atom said:

Не. Първият знак не изписва гласната "И", а е лигатурата  ȣ (OY). Т.е. това е начин за бързо изписване на съчетанието ОY което  се чете като У.  Съчетанието "мп"  наистина ще се прочете от грък като МБ или МП, но българи, власи или албанци от съответната епоха (за които е предназначена книгата) ще го възприемат еднозначно като "Б". 

С други думи мнозинството от гражданите на Москополе (за тях родният език не е гръцки, а български, влашки или албански), без каквото и да е чудене ще прочетат думата  като "Убаво". 

Гърците не го четат като мб или мп, а го четат като Б!

Иначе и аз съм чел за горките гърци, дето не можели да казват Б...

Преди 10 минути, Скептикът said:

Тантин го е написал с ипсилон, което е и, не с оу.

Y е игрек, тоест гръцко И - Ипсилон.

В латинския, думи съдържащи Y, са с гръцки произход..

Главната буква на и-Ипсилон се пише Υ, малката υ

Редактирано Ноември 18, 2020 от skiahtro

[makebulgar]

Въпросът в случая с българите, сарматите, скитите, славяните, и централно азиатските индоевропейци, е доколко в степите е имало само староирански и тохарски езици през античността, и дали не е имало и междинни езици или по-скоро голямо разнообразие от диалекти. Дали е имало ясна езикова граница между праславяните и живеещите близо до тях в степите конници или по-скоро е имало множество сходни диалекти, някои по-близко до източни езици, други до западни. Ако днес за нас в книжовния ни език думи като оти, компир, дечко, дека, и т.н. са неизползаеми, означава ли това, че не са част от разгоровния езика на някой области, и дори на цяло българско племе желаещо да се отцепи от нас. И ако още Херодот говори за това, че скитите и сарматите са говорили на сходни, но същевременно различаващи се езици, трябва ли да приемаме, че те са говорили на един и същ ирански език, или че всички те са били славяноезични, или че са говорили на различни ирански диалекти. 

Или трябва да приемем че просто в степите е имало езици и диалекти различаващи се, но и съдържащи много обща лексика. 

Ако допуснем тези неща много лесно картината се подрежда и става ясно как степняците сармато-българи някак си без бой "губят" езика си, но в езика им по-късно откриваме предрешена като славянска цялата онази иранска лексика, която откриваме и на изток при старите иранци. 

[skiahtro]

Преди 15 минути, tantin said:

Не бях се сетил че това може да е дифтонг ȣ  = (OY).   В славянската азбука това се ползва много. 

Туй е лигатура, във Византия са ги ползвали доста често

[tantin]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Въпросът в случая с българите, сарматите, скитите, славяните, и централно азиатските индоевропейци, е доколко в степите е имало само староирански и тохарски езици през античността, и дали не е имало и междинни езици или по-скоро голямо разнообразие от диалекти. Дали е имало ясна езикова граница между праславяните и живеещите близо до тях в степите конници или по-скоро е имало множество сходни диалекти, някои по-близко до източни езици, други до западни. Ако днес за нас в книжовния ни език думи като оти, компир, дечко, дека, и т.н. са неизползаеми, означава ли това, че не са част от разгоровния езика на някой области, и дори на цяло българско племе желаещо да се отцепи от нас. И ако още Херодот говори за това, че скитите и сарматите са говорили на сходни, но същевременно различаващи се езици, трябва ли да приемаме, че те са говорили на един и същ ирански език, или че всички те са били славяноезични, или че са говорили на различни ирански диалекти. 

Или трябва да приемем че просто в степите е имало езици и диалекти различаващи се, но и съдържащи много обща лексика. 

Ако допуснем тези неща много лесно картината се подрежда и става ясно как степняците сармато-българи някак си без бой "губят" езика си, но в езика им по-късно откриваме предрешена като славянска цялата онази иранска лексика, която откриваме и на изток при старите иранци. 

Току що прочетох написаното от теб на глас, жена ми го изкоментира че това ме вдъхновявало с много патос и не можела да си поспи от мен.  Ако оставим "патоса" настрана ...

"дали не е имало и междинни езици"  - ами че това се предполага да е бил един език - ПИЕ -   поне в началото.  После се обособили разни диалекти и прочие. 

"иранският език"  е един от по-късните продукти на голямото разпадане на Прото-Индо-Европейския Език .   ( ПИЕ)  Ти сам го свързваш с "авестийски" - нали така ? 

"сармато-българи"  - това е несъществуваща категория. Изкуствено създадена и недоказана,  такова понятие реално няма.  Доказателства за такива не знам да съществуват. 

Мисля че бъркаш времевите процеси на разпадането на ПИЕ.  Погледни пак най-общо времевите характеристики и ще видиш кога славяните се отделят от ПИЕ, кога иранците.. Едните забиват на северо-запад, другите отиват на юго-изток.. Ти доказваш директното им родство.  Такова има на базата на ПИЕ, няма спор по това.  От там нататъка има скити и саки, дето са нещо като връзка, поща, преносители на някаква информация из степите..   Но като цяло степите са неблагоприятни за изхранване на голяма група от населението.  В степите просъществуват мобилните , номадите.  Славяните се позиционират близко до балтите , на  североизток от родината на ПИЕ.  

 

 

[Atom]

Преди 19 минути, skiahtro said:

Гърците не го четат като мб или мп, а го четат като Б!

Да, ако е в началото на думата съвременните гърци без проблем  произнасят съчетанието "мп"  като Б. В средата обаче (както е в този случай) се затрудняват. Аз досега не съм срещал грък който да произнесе правилно Б в средата на думата. Чува се нещо като МБ или МП. Например женското име Люба от устата на грък се чува като Люмба. В случая обаче това е без значение. Книгата е предназначена не за гърци, а за българи, албанци и власи. Те нямат никакъв проблем да произнесат Б независимо дали се намира в началото или в средата на думата. Т.е думата ще се прочете еднозначно като "Убаво" без каквито и да е въпроси и чуденки. 

[tantin]

За ваша информация: следният текст съдържа доста части (разчитане) на четири-езичния речник: 

http://www.ezik-i-literatura.eu/2017/1-2/15-E.Solak-BG.pdf

ЕЛЖБЕТА СОЛАК Ягелонски университет – Краков

ОРБИС ПИКТУС И БАЛКАНИТЕ

---

Вероятно този речник го има преведен.  Има нещо издадено на български:

"Четириезичният речник" на Даниил
Александър Ничев
Състояние
Отлично
Цена
120,00 лв.

Налична в София - виртуален щанд "VIP Classics"

[tantin]

Същата публикация я има и в годишник на Софийския Университет:

 Ничев, Александър. Четириезичният речник на Даниил (гръцка и българска част). // Годишник на Софийския университет. Факултет по западни филологии LXX (2). София, 1977. с. 5 – 180.

[Скептикът]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Това, че "скити" има етимология на български какво трябва да значи?! Че българите са измислили името, или че думата скитам е заета от тези народи или от онзи който им е измислил името?! 

Че скитите са славяни, или според теб гърците са успяли да си измислят дума за номадски групи живеещи в източна европа, и то случайно тя съвпада със славянската дума за номад?

Преди 11 минути, makebulgar said:

Относно антропологическия тип на иранците ако обобщаваме като "мнозинство" съвременните ирански народи наистина ще видим, че са по-мургави. Ама какво общо има това с историческите ирански народи, за които си има преки данни че са били бледолики, руси, червенокоси и т.н. Аланите примерно са описани точно такива. А и персите са били такива преди да се смесят яко с месопотамци и араби през дълговековната си имперска власт над тях. И индо-ариите и те са бледолики, и стават по-черни чак когато се заселват в индия сред дарвидите. Нелепи са подобни аргументации на база антропологията на съвременните ирански народи. Ние говорим за античноста и за степите. 

Ами кажи една или няколко ирански групи, които отговарят донякъде на описанието. Само че без осетинци и талиши(защото е спорно, колко са иранци, освен езиково).

 

Ето няколко древни изображения на персийци(партийци) и степни иранци. Намерих и няколко червенокоси иранци, НО са след VI век, а и са доста туранидни.

 

[tantin]

Преди 7 минути, Скептикът said:

Ами кажи една или няколко ирански групи, които отговарят донякъде на описанието. Само че без осетинци и талиши(защото е спорно, колко са иранци, освен езиково).

Ето няколко древни изображения на персийци(партийци) и степни иранци. Намерих и няколко червенокоси иранци, НО са след VI век, а и са доста туранидни.

Няма смисъл да се ровим във физическите белези.. Смесвания е имало  и то толкова много, че това прави разграничаването на индо-европейците по физическите им белези невъзможно.  Цвят на кожата: от белите северни европейци - до мургавите и дори черни индийци..  В Индия и остров Цейлон има индийци, които са толкова тъмни на цвят - че ако ги сложите един до друг с чернокож от Африка - на практика това е един и същ цвят на кожата.   Учудвал съм се колко тъмни на цвят индийци има. В същото време може да срещнете светлокожи индийци - почти същите по цвят на кожата както европейците. 

Цвета на косата- не е по-малко объркващо. В Иран имат руси хора. Имат и хора със сини очи.. Познавам такива иранци.  В северната част на Иран мисля че са основно. Но не съм ги разпитвал точно кой от къде е ..  Има такива иранци.  

Дали са с прави коси или къдрави:  ами вижте гърци и арменци. Вижте и северните народи.  И едните са индо-европейци и другите.. Генът за къдравата коса го има сред индо-европейците , но не сред всичките.

За червенокосите - същата работа.. Има такива тук и там. При това този ген май че е доминантен. Едва ли има повече червенокоси освен сред ирландците - но това едва ли доказва нещо.. Скитите може да са били червенокоси, чеченците май също са червенокоси (без да са индо-европейци) .  На базата на физически признаци нищо не можем да докажем... 

[skiahtro]

Преди 3 часа, Atom said:

Да, ако е в началото на думата съвременните гърци без проблем  произнасят съчетанието "мп"  като Б. В средата обаче (както е в този случай) се затрудняват. Аз досега не съм срещал грък който да произнесе правилно Б в средата на думата. Чува се нещо като МБ или МП. Например женското име Люба от устата на грък се чува като Люмба. В случая обаче това е без значение. Книгата е предназначена не за гърци, а за българи, албанци и власи. Те нямат никакъв проблем да произнесат Б независимо дали се намира в началото или в средата на думата. Т.е думата ще се прочете еднозначно като "Убаво" без каквито и да е въпроси и чуденки. 

Възможно е да казват Люмба, защото им е непознато, но иначе си казват чисто Б, дори и в средата на думата, когато трябва.. Има думи в които М-то се произнася, преди Б-то, в други не се произнася...

Принципно, не е грешно, да се произнася и по двата начина, с малки изключения..

Редактирано Ноември 18, 2020 от skiahtro

[deaf]

Преди 9 часа, tantin said:

Дефиницията ти за революция е доста "ограничена" , да не казвам "абсурдна" .   В съвременния свят имаме и цветни революции, мирни революции и т.н.  Всяка една по-голяма промяна в обществото е наричана революция,  включително и научно-техническата. 

tantin,хваща ме яд,когато срещна човек,който не може да чете. Прочете ли какво съм написал? Националното чувство е вродено у човека. То не е революционно. Обръщането на гърците към елинското национално усещане не е революция.

Ето един пример какво значи революция. В линка който давам е описана революционната идея въведена в реалността от съветските комунисти,които забраняват древната институция на семейството и правят жените общи за всички мъже. Щеше да е смешно,ако не беше перверзно,тоест революционно:

https://www.168chasa.bg/article/7349814

Идеята че в науката имало революция е модерна,тоест лъжлива. Фактът че днес хората летят със самолети не ги прави по-умни от хората през Ренесанса,например. Това че в древността хората са смятали,че Земята е плоска не ги прави по-глупави в сравнение с днешните "учени" хора.

[makebulgar]

Преди 3 часа, deaf said:

Фактът че днес хората летят със самолети не ги прави по-умни от хората през Ренесанса,например. Това че в древността хората са смятали,че Земята е плоска не ги прави по-глупави в сравнение с днешните "учени" хора.

Това дали си по-умен или по-глупав е функция на натрупаните знания, а не на възможността да мислиш. И така днешния среден човек е много по-учен от античния, просто защото знае много повече. Днешния тинейджър който завършва 12 клас може да знае много повече от Аристотел, Платон и Архимед взети заедно, просто защото е чел това което са написали. 

[skiahtro]

Преди 5 часа, deaf said:

Националното чувство е вродено у човека. То не е революционно. Обръщането на гърците към елинското национално усещане не е революция.

 

Националното чувство е начин за идентификация, но твърдиш, че е единствения начин и вродено, е като да твърдиш, че земята е плоска или пък да обожествяваш прелитащите самолети...

Според теб всеки сводник прави малка революция, но има и други по-революционни методи...

Представи си ученик 12-ти клас, в свят, в който липсват Аристотел Платон и Архимед...!

Редактирано Ноември 19, 2020 от skiahtro

[deaf]

Преди 15 минути, skiahtro said:

Националното чувство е начин за идентификация, но твърдиш, че е единствения начин и вродено,

Не те разбрах. У човекът е вродено да се събира в група с други човеци. Той е социално животно. Когато група хора преживяват заедно тежестите и радостите на живота,те се консолидират в нация. Не всички разбира се. И не за постоянно. Това е толкова естествено и вродено,колкото феновете на ЦСКА или "Левски" да се събират в група и заедно да ходят на мач на любимият отбор. Или децата от квартал "Подуене" да се съберат в банда и да отидат да набият детската банда от кв."Надежда". Както е вродено научното светило да образува група от свои съмишленици с която да водят яростни спорове с друго научно светило и неговата група.

Всяко общество и народ имат своите човешки отпадъци. Проститутките и сводниците са такива отпадъци. Не всички от тях. В крайна сметка те не рушат семейните ценности. Справка,Тръмп който преспа със Сторми,но се върна при семейството си. Някои "леки" жени след време се "поправят". Например,Орнела Мути като млада се е снимала в порно-филми. Заради пари,както тя твърди. Но бързо и идва акъла в главата и се захваща със сериозното кино.

[tantin]

 

Който има синове и дъщери
нека се женят
на време
щото сетне 
когато пораснат
може да изпаднат 
в курвалък. 
 

Οποιος εχη γιοι ι θυγατερες
ας τους αρραςωνιαση
οτι σαν τρανευω
 μπορουν να πεσουν
 στις πορνειαν .

Порно - е гръцката дума - синоним на курвалък в речника на балканските народи. 

 

 

[skiahtro]

Преди 58 минути, deaf said:

Не те разбрах. У човекът е вродено да се събира в група с други човеци. Той е социално животно. Когато група хора преживяват заедно тежестите и радостите на живота,те се консолидират в нация. Не всички разбира се. И не за постоянно. Това е толкова естествено и вродено,колкото феновете на ЦСКА или "Левски" да се събират в група и заедно да ходят на мач на любимият отбор. Или децата от квартал "Подуене" да се съберат в банда и да отидат да набият детската банда от кв."Надежда". Както е вродено научното светило да образува група от свои съмишленици с която да водят яростни спорове с друго научно светило и неговата група.

Всяко общество и народ имат своите човешки отпадъци. Проститутките и сводниците са такива отпадъци. Не всички от тях. В крайна сметка те не рушат семейните ценности. Справка,Тръмп който преспа със Сторми,но се върна при семейството си. Някои "леки" жени след време се "поправят". Например,Орнела Мути като млада се е снимала в порно-филми. Заради пари,както тя твърди. Но бързо и идва акъла в главата и се захваща със сериозното кино.

Разбира се е естествено, след като човек е социално животно..

..Но ти сам си си отговорил на въпроса, феновете на "Левски" и "ЦСК", не са нация...

Ако ни нападнат извънземните, то ние всички ще бъдем земляни и това ще ни обединява.

Затова ти казах, че патриотизма е разтегливо понятие, защото е само идеология. Родина може да ти бъде и планетата Земя, ако имаш вземане - даване със същества от други планети.

Имам в предвид, че идеологията, няма как, да бъде вродена, тя се формира според условията и целите.

[laplandetza]

Преди 1 час, skiahtro said:

 

Ако ..ни нападнат извънземните, то ние всички ще бъдем земляни и това ще ни обединява.

 

Ами ,не, няма да сме всички земляни, нас не ни брой, Демоните не заемат страна и се бият според нуждите на Материя, а тези нужди не включват Вас !

Редактирано Ноември 19, 2020 от laplandetza

[skiahtro]

Добре, тебе ще те броя на страната на извънземните

[skiahtro]

Който има синове

и щерки

нека ги сгоди

навреме

Защото когато пораснат

могат

да изпаднат в курвалък/ проституция

------------------------------------------

 

 

[tantin]

Преди 1 час, skiahtro said:

нека ги сгоди

навреме

Забележете че тук се казва "исфаршит"  - което е близко по произношение до "извършвам", "свършвам".

Защо казват "изфаршит"?  

Първо, нека да сме сигурни че точно такъв е смисъла на това изречение. Вземам гръцкия му вариант и го превеждам на български и на македонски:

 

Greek		Google-translate		Google-translate
				Macedonian
Οποιος εχη γιοι ι θυγατερες		Който има синове и дъщери		Кој има синови и ќерки
ας τους αρραςωνιαση		нека се женят		нека се венчаат
οτι σαν καιρον		това като времето		тоа како време
μπορουν να πεσουν		те могат да паднат		тие можат да паднат
στις πορνειαν .		в проституцията.		во проституција.

 

Този превод както казах е в съвременния вариант през Гоогъл.

Виждате че за 200 години почти няма никаква промяна.  Единствената дума, за която можем да поспорим е точно женитбата или сгодяването.  Според гръцката версия, преведена през гугъла - това е женитба.

Поглеждаме малко по надолу. Ще го направя в отделен постинг. 

[Atom]

Интересно е, че  на влашки и албански гръцката дума "πορνειαν" е преведена с думи заети от български - "курварилле" във влашката версия  и "курвари" в албанската.  

[tantin]

Цитирай Και αυτά     И тие   И оние παντρεύομαι     що се женят    стапување во брак στην ώρα     на време   на време μην παρακολουθείς     не гледат   не гледај για ξένες γυναίκες.     по чуждите жени.   на странски жени.             Ομως     след като е оженен   откако ќе се ожени το αρραβωνισμωος     или оженена   или во брак ιζ αρραβωνισμβη     нека да имат срамота.   нека се срамат. ας εχου      Нека да вардят себе си.   Нека се чуваат. ντροπή     чисти   чист По последната част: вижда се че гръцкото "αρραβωνισμωος" - се превежда като годеж. "αρραβωνισμωος"  - го превеждат като венчавка също. Значи с голяма доза увереност можем да приемем че "исфаршит"  - ще да е означавало венчаване, годеж. Още нещо много интересно за мен:  речника стои по-близо по структура до сегашния български книжовен език. Макар че диалекта да е видимо македонски, то в много отношения езикът е по-близък до сегашния български , отколкото до сърбизирания македонски.  Ето го дословния запис от речника без никакво изменение: Цитирай И тие що се жоает (женят) на времето не гледаат чужди жони.  Току сваршиот и сваршуата нека имат срамота, нека вардяет себе си чисти.

Редактирано Ноември 19, 2020 от tantin

[tantin]

И тие що се жоает  :  вижда се че тука имаме ударение на "о"-то . Възможно е да е пропуснато едно "н" , или просто така се е чувало, така се е произнасяло.  

Би трябвало да го прочетем така:  " И тие що се жонает на времето ".  

Възможно е силното ударение на О да отславба Н, но така или иначе думата е ясно разбираема. 

Ако приложим същото правило и за другата по-неясна дума: 

исфаршит

сфаршиот

сфарсоата

Ако добавим едно "н" , по примера с оженването, получава се следното:

сфаршониот, сваржониот  - свързването

сварсоната  - свързването, сварзоата  

тоест ако се казва "свързването"  - "сварзоата"  - "Н" отпада по естествен начин и няма нужда да бъде записвано.

Излиза че македонските българи са казвали "сварзоа"  - за годеж, обвързване.    Което е също много близко до днешната дума: обвързвам се, свързвам се, обвързване, годеж ..

[tantin]

Какви цветове да облечем: на страница 41 от речника на Данаил:

Червеното подхожда за младите.  (тзарвонета свита тзинит за млатите)

το κοκκινο ρουχο κανει για τουσ νεους το μαςη ρουχο ειναι

Черното подхожда за калугерите и за калугериците.

(И мавиата сфита гиет за калогерите и за калогиритзите)

И още лилавото е за  невестите . (И атзих мави гиет за невестисе )

И зелено за турците.  ( И зелоо за туртзите)

И другите бои прилягат за всички. ( И другите бои прилегат на сфите )

 

В гръцкия вариант за турците се ползва:  "αγαρινους" .  - агаряни. 

Редактирано Ноември 19, 2020 от tantin

[skiahtro]

Преди 1 час, tantin said:

По последната част: вижда се че гръцкото "αρραβωνισμωος" - се превежда като годеж. "αρραβωνισμωος"  - го превеждат като венчавка също.

Значи с голяма доза увереност можем да приемем че "исфаршит"  - ще да е означавало венчаване, годеж.

Аравонас е годеж. Нещо като гарантиране на предстоящото събитие, но не е самото събитие.