Двуезичие в Първата Българска Държава

[skiahtro]

Преди 1 час, tantin said:

Ако приложим същото правило и за другата по-неясна дума: 

исфаршит

сфаршиот

сфарсоата

Да не би да е "сфършината"?

Т.е. нещо като "свършен факт" "край, свършено, ще стане, щом е обещано"..

..дадено обещание, което ще се изпълни, без други условия

Редактирано Ноември 19, 2020 от skiahtro

[tantin]

Преди 2 минути, skiahtro said:

Да не би да е "сфършината"?

Т.е. нещо като "свършен факт" "край, свършено, ще стане, щом е обещано"..

..дадено обещание, което ще се изпълни, без други условия

И аз така го тълкувах от началото, но по-добре ми се получава със "сварзоата" , свързването, началото на връзката помежду им.   Все пак това е диалектна дума от Москополе и се е ползвала конкретно в смисъла на "годеж".  В даден момент се е загубила връзката със свършвам или свързвам, каквото и да е било началното значение, придобит е новия смисъл и после тая дума е излязла от употреба. 

Дори си мислех че жетва и женитба може да имат нещо общо, също вършеене и свършване. Вършитбата е последния стадии от полската работа и прибирането на зърното.  Някак си много близо стои вършитба с това   "сфършината" .  И също жетва, пожена,  - с оженвам се..

[tantin]

Цитирай

вършея

Etymology[edit]

From Proto-Slavic *vьršěti, cognate via a different stem-declension to Russian верши́ть (veršítʹ, “to manage, to do (literary)”).

Другото значение на тая дума е : върша, правя..

Значи че вършитба-та тук се е ползвала и в смисъл на годеж, сгодяване, свързване.  И така се получава също добро обяснение.

Редактирано Ноември 19, 2020 от tantin

[skiahtro]

Преди 27 минути, tantin said:

свързването, началото на връзката помежду им

Да, пасва..

..Свързаниот

..Свързит

..Свързоната

Гарантира се връзката, връзват се...

[tantin]

А на Великден - да оплетзиш (отплетеш, отвържеш) бели рупии и да ловиш во капинята ( на полето) зайци , за да ядиш (ядеш). 

 

Тука е много интересна думата за заек.

Гръцката версия:  λαγωους -зайци  . (въпреки че в съвременен гръцки: зайци - κουνέλια ).

Влашки / румънски:  λλεπουρη / iepuri   - отпаднало е двойното "л" отпред.

Албански:  λλεπουρ  - lepujt  - "р"-то в края на думата се е изменило в "т".

В съвременен македонски:  зайци -  зајаци .

Виждате че в речника на Данаил думата "зайци" се пише по-близко до съвременен български, отколкото до македонския език . 

 

 

[skiahtro]

Преди 27 минути, tantin said:

А на Великден - да оплетзиш (отплетеш, отвържеш) бели рупии и да ловиш во капинята ( на полето) зайци , за да ядиш (ядеш). 

 

Тука е много интересна думата за заек.

Гръцката версия:  λαγωους -зайци  . (въпреки че в съвременен гръцки: зайци - κουνέλια ).

Влашки / румънски:  λλεπουρη / iepuri   - отпаднало е двойното "л" отпред.

Албански:  λλεπουρ  - lepujt  - "р"-то в края на думата се е изменило в "т".

В съвременен македонски:  зайци -  зајаци .

Виждате че в речника на Данаил думата "зайци" се пише по-близко до съвременен български, отколкото до македонския език . 

 

 

Ако е Пасха

да облечеш бяло облекло

и да ловуваш 

из къпините

зайци

за да ядеш

---------------------------------------

Кунели е домашен заек, лагос е див заек...

Редактирано Ноември 19, 2020 от skiahtro

[skiahtro]

грешка

Редактирано Ноември 19, 2020 от skiahtro

[tantin]

Преди 9 минути, skiahtro said:

Ако е Пасха

да облечеш бели дрехи

и да ловуваш 

из къпините

зайци

за да ядеш

Благодаря и веднага се съгласявам.

Ето я и оригиналната версия на българския език от текста:

Цитирай

" И на Великден

да облечеш  (оплетзиш)

бели роби  (роубисти - дрехи )

и да ловиш  (лоиш)

во капинята

зайци

за да ядеш. 

 

[skiahtro]

Форемата всъщност е облекло, по-точно облекла, не дрехи

Редактирано Ноември 19, 2020 от skiahtro

[Dobri_I]

Преди 1 час, skiahtro said:

Да не би да е "сфършината"?

Т.е. нещо като "свършен факт" "край, свършено, ще стане, щом е обещано"..

..дадено обещание, което ще се изпълни, без други условия

Свършен в западните говори значи сгоден .

Примери от народни песни:

"Море слушай сине стара майка, Не лудувай по момето, Море момето е посвършено, У комшии за Гьоргия"

"Що носи фесче над око и гледа мене под око!, Кервано думат Лиляни: „Младото ни е свършено, За него носим виното и бела люта ракия!“

[tantin]

Преди 4 минути, skiahtro said:

Форемата всъщност е облекло, не дрехи

Точно в такъв смисъл е казано и на български.

Обаче това не е славянска дума, това е заемка от френски:

• Ро́ба (фр. robe, устар.) — одежда, платье, одеяние.^[2]

Виждаме същата дума да се ползва и в албанската версия: "ρωπε" .

 

Дамска бяла роба с колан

Дори и сега продължава да се ползва тая дума. Но тя е френска по произход. Явно тогава са навлезли промишлени стоки  - памучни бели ризи или подобно с френските наименования. 

[Exhemus]

Преди 1 час, Dobri_I said:

„Младото ни е свършено, За него носим виното и бела люта ракия!“

Не е ли "свашено" - т.е. сватосано?

[tantin]

Преди 13 минути, Exhemus said:

Не е ли "свашено" - т.е. сватосано?

Zhiva starina, Volumes 8-9

https://books.google.ca/books?id=iM5HAQAAMAAJ&pg=RA1-PA237&lpg=RA1-PA237&dq=момчето+ни+е+свршено&source=bl&ots=JNmmNJHtZk&sig=ACfU3U2II1KuN3Lh4aauv06N9B_6DBFFPA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiRhPnEy4_tAhXKmeAKHYanCAQQ6AEwCXoECAoQAg#v=onepage&q=момчето ни е свршено&f=false

[Exhemus]

Ако думата "сват" мине през английския, смисълът отива към вършитба. 

Та. На английски флайсват - мухобойка, напомня онова "нончаго", с което славяните са вършеели.  

 

[tantin]

 

Цитирай

Адети пред свадба: 

а. Вршење вршитба проситба завршување договарање 
б. Со живо стребро 
в. мўщулок или довршување 
г.  Скостени 
д. за настрой що носит свекоротъ 

 

[tantin]

Ако някой се интересува повече за "свършеницата" , този обичай е добре описан при тъй наречените "мияци" - жителите на Западна Македония на границата с Албания. 

http://www.strumski.com/books/Мияци.pdf

стр. 179 - Сватбени обичаи - Годежи.  (от Георги Трайчев )

По всичко личи че това е специфичен обичай за тая етническа общност.  Най-вероятно Биляна мома от известната песен също да е била от тези села.  В описанието на обичая има и една много екзотична част - носенето на живо сребро (живак) в капсулка против уроки.  Същото го споменава и Панайот Диновски от Галичник в предишният източник даден по-горе. 

[tantin]

С това за момента смятам да приключа отклонението, дето направих в посока анализ на четириезичния език на Данаил Москополец.

Видя се че това са западните български диалекти - и не само диалектите но и елементи от обичаите и живота на онова време.

Българският език от Москополе е до голяма степен идентичен с диалекта от Галичник или миячки както те още се самонаричат.

Въпреки че те са запазили силно родово и общностно самосъзнание, колективното самосъзнание на тази група не е толкова единно. Някой са християни, някой са се помохамеданчили. Една малка част се е сърбизирала. Процеса на албанизация там е започнал още преди 170 г.  Много от тях - особено тия с българско самосъзнание отдавна са се изнесли или са били избити.

Най-голямото село на тая общност наброява едва 6000 човека - и това е било някога.

Самите мияци не знаят със сигурност какви са. Сърбите им промиват съзнанието че са преселници от Сръбското Косово.

Ако не беше песента за Биляна мома и "свършуването" въобще не бих тръгнал да ровя в такава посока. 

Но така или иначе: Даниел Москополец ясно ни казва че това е "български". А на него можем да му вярваме.

Виждате с каква точност и усърдие е записал говорите от онова време.

Близо 230 години по-късно транслитерирайки неговите записки нямаме проблем да направим 4-езично сравнение по всеки един от езиците и виждаме че дадените от него изрази са запазили същия смисъл и значение.

Мияците са много добър пример за дву- и повече езична общност. Такива са и албанците там в граничните зони. Може да се каже че всеки един от тези етноси знае малко или много от езика на съседите си.  И когато живота им е в опасност те сменят дори дрехите си с традиционнито облекло, за да се запазят.

Тази много-езичност е съществувала на Западните Балкани още от дълбоката древност. Сменяли са се езиците там, добавяли са се нови. Някои езици почти са изчезнали. Нека ги изброим: гръцки, албански, македонските диалекти (повече от един са), малко сръбски, цигански, еврейски, турски.

Поне 7 езика. Македонските диалекти всичките ги слагаме под шапката на българската езикова група и с това решаваме въпроса с напъните за доказване или отричане на български език на Западните Балкани. Нека се напъват македонците да доказват езика.. А ние нека си движим нашите приоритети.  

(Възможно е някой от северно-северно-Македонските диалекти да се окаже по-близък до сръбски, но мен това ме съмнява щото по сръбската граница от тяхната страна доколкото знам се говори пак български, най вече по изгубените след войните и националните катастрофи територии)

Такова или подобно много-езичие е заварено и при Първата Българска Държава. 

Смятам да продължа с анализа и на други такива древни текстове, но отмествайки по-близо времевата граница към ПБД.. 

Редактирано Ноември 20, 2020 от tantin

[tantin]

https://mk.wikipedia.org/wiki/Мијаци 

Цитирай

Мијаци — дел од македонскиот народ кој живее во Мијачијата или долнореканскиот крај покрај реката Радика. Тие се познати по нивната култура, архитектура, обичаи и културно и национално наследство. Традиционалната мијачка носија е широко позната.

 

Цитирай

Мијаци су српско племе^[1][2] које настањује предео у западном делу данашње Северне Македоније. То је предео у сливу реке Радике, десне притоке Црног Дрима, и назива се Река.^[3] Житељи Реке су у другим крајевима познати као Реканци.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Мијаци

 

[Dobri_I]

Преди 18 часа, Exhemus said:

Не е ли "свашено" - т.е. сватосано?

Така е записано, така съм цитирал.

Иначе може и така да се е произнасяло в някои краища.

[skiahtro]

Преди 12 часа, tantin said:

Близо 230 години по-късно транслитерирайки неговите записки нямаме проблем да направим 4-езично сравнение по всеки един от езиците и виждаме че дадените от него изрази са запазили същия смисъл и значение.

 

Но аз така и не разбрах, защо сърбите не са българи, а македонците са?

Разбрах, че отрицанието няма значение, за определението им като българи.

Как шопите в България се оказват българи, а шопите в Сърбия - сърби?

"Македонския" има доста сръбски белези, защо това не ги определя като сърби?

Предполагам си съгласен, че "македонския" от Москополе, не е баш български... Сръбския, по аналогичен начин, не е баш български, но е запазил същия смисъл и значение...

Кое е това което те кара, да правиш тези заключения?

[tantin]

Преди 44 минути, skiahtro said:

Но аз така и не разбрах, защо сърбите не са българи, а македонците са?

Разбрах, че отрицанието няма значение, за определението им като българи.

Как шопите в България се оказват българи, а шопите в Сърбия - сърби?

"Македонския" има доста сръбски белези, защо това не ги определя като сърби?

Предполагам си съгласен, че "македонския" от Москополе, не е баш български... Сръбския, по аналогичен начин, не е баш български, но е запазил същия смисъл и значение...

Кое е това което те кара, да правиш тези заключения?

Не съм аз този който може да се изкаже и да даде крайното и окончателно мнение.

По отношение на сърбите - има разни филолози - дето обосновават разликата между български и сръбски. Аз не съм толкова навътре в тая наука. Въобще тая граница между сърбите и българите е много мъглива работа.  На една територия около 50-100 км хората там говорят еднакво и сами не знаят дали са от българите или от сърбите.  По исторически причини Македония е по-силно обвързана с Първата и Втората български държави.  Но Третата българска държава не среща същата подкрепа сред днешните македонци.  

Македонския от Москополе изглежда че не е и съвсем "македонски" , понеже си е много специфичен регионален или етнически диалект.  Все пак не ние, а Данаил Москополеца го е обявил за "български"  и това се е случило преди 230 години.    Интересно ми е също дали сърбите са говорили на "сръбски" по онова време, или езика на сърбите е също определян за "български" преди да се създаде сръбска държава. 

За шопите - не искам да давам никакво мнение. Шопския е много специфичен.  Ако филолозите си разбират от работата и подходят професионално , без политически залитания - би трябвало да имаме ясно разграничение дали шопския диалект е по близък до български или сръбски..  Но  без значение какъв е езика:  важно е и социалното или политическото самоопределение на хората.

Това че някой говори един език - не значи че не може да бъде верен поданик на друга държава.. Ако Американците се водеха само и единствено по езика си - то днешните Американци трябваше да продължават да са верни поданици на her majesty the Queen of England  .. Тоест езика е важно нещо, но не е единственото и най-важното при самоопределението на народите.  Един куп танаганайци се натискат да станат американци без да знаят и бъкел английски.. 

 

[deaf]

Преди 1 час, skiahtro said:

Но аз така и не разбрах, защо сърбите не са българи, а македонците са?

Доколкото си спомням през 1874г.,(тоест четири години преди Освобождението),в Османската империя се провежда преброяване на населението. Нито един поданик на империята не се е писал македонец! Нито един! Нещо повече,оказва се че най-голяма концентрация на българи е имало на днешната територия на Македония!

[tantin]

През 9-ти век на север от Солун е заселено със славяни. Славянското пристигане там е много по рано, но в случая го давам само за пример: някакво племе драговити или драговичи - половината си плащат данъците на юг на ИРИ, техните събратя до тях си плащат данъка на северния владетел. Едните и другите търгуват помежду си и не се различават по език и обичаи.  Границите са се слагали най-често според територията и георгафските особености.

Етническите характеристики на подчиненото население понякога не са били решаващи.

Облагането - данъка не са се различавали прекалено много. Често пъти новия завоевател запазвал старата данъчна система, както бил случая с турците.

[skiahtro]

Преди 12 часа, tantin said:

Не съм аз този който може да се изкаже и да даде крайното и окончателно мнение.

По отношение на сърбите - има разни филолози - дето обосновават разликата между български и сръбски. Аз не съм толкова навътре в тая наука. Въобще тая граница между сърбите и българите е много мъглива работа.  На една територия около 50-100 км хората там говорят еднакво и сами не знаят дали са от българите или от сърбите.  По исторически причини Македония е по-силно обвързана с Първата и Втората български държави.  Но Третата българска държава не среща същата подкрепа сред днешните македонци.  

Македонския от Москополе изглежда че не е и съвсем "македонски" , понеже си е много специфичен регионален или етнически диалект.  Все пак не ние, а Данаил Москополеца го е обявил за "български"  и това се е случило преди 230 години.    Интересно ми е също дали сърбите са говорили на "сръбски" по онова време, или езика на сърбите е също определян за "български" преди да се създаде сръбска държава. 

За шопите - не искам да давам никакво мнение. Шопския е много специфичен.  Ако филолозите си разбират от работата и подходят професионално , без политически залитания - би трябвало да имаме ясно разграничение дали шопския диалект е по близък до български или сръбски..  Но  без значение какъв е езика:  важно е и социалното или политическото самоопределение на хората.

Това че някой говори един език - не значи че не може да бъде верен поданик на друга държава.. Ако Американците се водеха само и единствено по езика си - то днешните Американци трябваше да продължават да са верни поданици на her majesty the Queen of England  .. Тоест езика е важно нещо, но не е единственото и най-важното при самоопределението на народите.  Един куп танаганайци се натискат да станат американци без да знаят и бъкел английски.. 

 

Значи получава се така, най-общо казано, че когато е "наше", мерим с един аршин, а когато е "ваше", мерим с друг и това е правилно и позволено. Обаче когато другия го прави, е неправилно и непозволено...

 

[tantin]

Преди 1 час, skiahtro said:

Значи получава се така, най-общо казано, че когато е "наше", мерим с един аршин, а когато е "ваше", мерим с друг и това е правилно и позволено. Обаче когато другия го прави, е неправилно и непозволено...

 

Понеже ме питаш мен, и понеже ме обвиняваш в пристрастност:  всеки има право на гледната си точка и да я отстоява с научни аргументи.  Когато разполагаш с нещо - правиш с него каквото си пожелаеш. Когато боравиш с чужда собственост - внимаваш да не я повредиш, защото иначе ще се наложи да плащаш цената или неустойка.

Кое е правилно, неправилно, позволено и непозволено - това са други социални категории. По отношение на това че има 2 аршина - за наше и ваше - няма как да не се съглася.   Това винаги го е имало и ще го има.. Ако успеем да приравним аршините , тоест критериите за вътрешно и за външно ползване би било най-добре.  Проблема обаче е също със критериите на съседи и останали.  Науката е тази която се опитва да бъде безпристрастна и да налага такива неутрални критерии. Но все пак науката се прави от хора.