Двуезичие в Първата Българска Държава

[tantin]

Преди 47 минути, Atom said:

Въпросът с езика обаче няма да бъде решен. Да допуснем, че някога е имало единен прабългарски език.  В прикавказието носителите на този език се настаняват върху кавказки субстрат. В резултат получаваме население с кавказки автозомен геном и билингвизъм от рода на прабългарски-черкезки. В Крим имаме друг субстрат и съответно друг билингвизъм прабългаро-гръцки, а на запад трети прабългаро-славянски или прабългаро-източногермански.  Тези хора могат да се чувстват и изживяват като българи, но в същото време да имат съвсем различен геном и съвсем различни езикови практики. 

Много добре го казваш това.

Аз ще се опитам да го допълня:

1 .  Балкари

Цитирай

  В прикавказието носителите на този език се настаняват върху кавказки субстрат. В резултат получаваме население с кавказки автозомен геном и билингвизъм от рода на прабългарски-черкезки

Това са Кумики и Карачаево-балкарци

2.  Кримски прабългари 

Цитирай

В Крим имаме друг субстрат и съответно друг билингвизъм прабългаро-гръцки

Не съм сигурен дали Кримските прабългари са били гръцко-говорящи, възможно е да е така.  По отношение на караимите аз си мислех че са повече свързани с хазарите или някаква еврейска общност.

3. Българи

Цитирай

на запад трети прабългаро-славянски

- Ако това е вярно, то тогава славянизацията на нашенските прабългари би трябвало да се е случила още оттатък Дунава и те още с идването си да са били билингвистични.  Това решава множество проблеми от раз.

 

4.  запад (северо-запад)    - Болгари

Цитирай

прабългаро-източногермански

Това би трябвало да са Волжските татари.  Там се проявява известна връзка спрямо северните готски-германски култури.

 

Пропуснахме само билингвизъм прабългарски-финоугорски - който наблюдаваме при Чувашите.

Това е наследството от  Старата Велика България на Кубрат...

( В добавка , изказвам предположение за възможна връзка на Азерите (Азърбейжан) с барсили и хазари, като една такава връзка с прабългарите вече е по-проблематична. )

Някогашният единен прабългарски език, ако такъв е съществувал би трябвало да е език от групата на хуно-гури (оно-гури) тоест хунски език  .. И тука пак се връщаме до ефекта на снежната топка или лавината.  Хуните (хуно-българите) са отключили тия процеси, дето са довели до генезиса на множеството народи известни ни днес.

[resavsky]

Стига с този хунски език.Практически не знаем нико за него. Да се квалифицира под каквато и да е форма е крайно несигурно.

 П.П. А да се говори за оногурдки език е меко казано несъстоятелно. 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Аз не мисля, че ще видим  кой знае какви разлики в генома  при северна или западна ориентация. Според мен обаче ще видим значими разлики между прабългарите в Дунавска България и тези от Хазарския Каганат.  На базата на досегашните генетични проучвания очакванията ми са, че по-голямата част от масата  дошла с Аспарух няма да има по-източен произход от устието на Днестър, или в краен случай Днепър.  Естествено "по-голямата част" не означава всички.   

Въпросът с езика обаче няма да бъде решен. Да допуснем, че някога е имало единен прабългарски език.  В прикавказието носителите на този език се настаняват върху кавказки субстрат. В резултат получаваме население с кавказки автозомен геном и билингвизъм от рода на прабългарски-черкезки. В Крим имаме друг субстрат и съответно друг билингвизъм прабългаро-гръцки, а на запад трети прабългаро-славянски или прабългаро-източногермански.  Тези хора могат да се чувстват и изживяват като българи, но в същото време да имат съвсем различен геном и съвсем различни езикови практики. 

Аз също не мисля така и вече казах защо. Поради което и не съм съгласен по тази точка с тезата на Рашев. Бешевлиев мисля да не го коментираме, понеже той не е археолог и не ми е ясно например по какви точно критерии решава, че сред прабългарите било имало угрофински етнически групи. Аз досега не съм видял никакви аргументи за наличието на такива, освен ако не набедим на общо основание трупоизгарянията за някакви угрофини. Не му виждам и езиковите аргументи. Така че това можем спокойно да го разглеждаме като историографски куриоз и дотам.

Че българите на Аспарух са различни от българите по други места и ще се окажат различни и генетично, за мен лично отдавна няма съмнение. Това са го установили вече даже и някои руски и украински археолози (вкл. Комар) и съм виждал дори използване на термина "псевдоболгары". Тъй че тука няма някаква драма.

Преди 1 час, Atom said:

Дали? Не знам защо всички се вторачват само в надписите. А от кога имаме надписи на унгарски, латвийски, финландски и т.н. Означава ли това, че тези езици преди това ги е нямало.  Податките могат да се търсят и в живите езици.

Ние знаем например кой е покръстил Борис. А кой е покръстил обикновените прабългари? Това е попа с помощта на кума или кумата. След това  този прабългарин е целунал кръста, а не след дълго в църквата след пост е получил първата си комка (причастие). С нетърпение е чакал да дойде коледа / крачун, а когато му е било тежко е отивал пред олтара да запали една свещ и да се помоли на цязара (царя) небесни.

Подчертаните думи  не идват от гръцки. Не идват от гръцки и имена като Дунав, Ибър-Марица, Пловдив, Несебър, Боруй, Бдин, Ниш, Щип, Щипоне.... Не идва от гръцки и Маторие горы,  първоначално най-вероятно  чуто като Монте Матуре,  преминло през хибридното Маторие горы за да стане накрая  Стара планина -   калка на първия израз.

Ами вторачваме се в тях, защото ги има. Нещо, което го няма, как да го коментираме? Много хубаво даваш тези думи. Така е, те не са гръцки, нито пък са влезли в българския през гръцки. Повечето от тях са латински или преминали през латинско посредничество. Това аз не само не го отричам, ами напротив. Наскоро спорихме по тоя въпрос в някоя от темите. За мен е пределно ясно, че е имало и някакви латиноговорящи някъде из ПБЦ. Които при това не са любимите на някои "власи" или "праромъни", а явно носители на друг народнолатински диалект или диалекти. Не виждам обаче това какво ни помага по въпроса с прабългарския или айде да го кажем по-точно - с езика, на който са говорили Аспарух и хората, дошли с него. Той не е и няма как да е латински и никаква част от хората, идващи с него, няма как да са говорили на латински. Не виждам и какво ни помага това с въпроса за митичното двуезичие, на което уж е посветена темата. Нека да не бъркаме понятията - това, че в рамките на държавата може да е имало латиноговорящи, албанци, а вероятно и говорещи на други езици, не значи, че в държавата било имало двуезичие или многоезичие. Да не изкараме така, че по времето на републикански Рим и ранната империя в държавата (римската де, не ПБЦ) е имало "стоезичие" - нали си наясно от каква голяма камара езици (индоевропейски и неиндоевропейски) има остатъци на нейната бивша територия?

Така или иначе съвременно изследване върху латинските думи в българския май няма, а такова за старобългарския със сигурност няма. Не знам как в такъв случай можем да оценим правилно латинското присъствие и езиково влияние в ПБЦ. И за гръцките не знам дали има, но мога да те уверя, че те са многократно повече от латинските. Едва ли ще сбъркам, ако кажа, че в старобългарския има със сигурност над 1000 гръцки думи. При това без да броим калките, които също са огромно количество. И като комбинираме това със стотината надписа на гръцки, струва ми се, се получава една картинка, която е някакси малко по-ярка от латинската.

И тука идва и последното ми наблюдение. Само в два параграфа ти си успял да изброиш повече латински или преминали през латинско посредничество думи, отколкото са що-годе достоверно чувашките в целия старобългарски, среднобългарски и новобългарски корпус. За топонимите да не говорим. Е, какви езици са говорили според теб "прабългарите" или да ги кажем Аспаруховите българи?

[Atom]

Преди 25 минути, sir said:

Не виждам обаче това какво ни помага по въпроса с прабългарския или айде да го кажем по-точно - с езика, на който са говорили Аспарух и хората, дошли с него. Той не е и няма как да е латински и никаква част от хората, идващи с него, няма как да са говорили на латински. Не виждам и какво ни помага това с въпроса за митичното двуезичие, на което уж е посветена темата. 

Не останах с впечатление, че в темата става въпрос за прабългарския език в частност, а за двуезичието в ПБД по принцип. Тя темата е и доста объркане де, аз това го писах още в първия си пост тук. За прабългарския език нямам мнение. Писах вече, че дори не съм сигурен един прабългарски език ли има или няколко. Според мен по-голямата част от хората дошли с Аспарух са от "близката чужбина" и най-малкото са ползвали И славянски. От там нататък не знам какво казват историците и археолозите. Имало ли е хора от приазовието? от прикавказието? Не смятам, че по това време в Крим или на изток от него славянският език съществува изобщо, а дори и да има някакви заблудени отделни индивиди те да представляват някакъв фактор. С други думи ако има твърдение, че има миграция  от Крим, от приазовието или от прикавказието то тези хора са били носители на някакви други езици.

За двуезичието. Мисля, че се досещам от къде идва недоразумението. Повечето хора тук приемат, че балканите са пустиня - няма славяни, романогласни, албанци и т.н. Представите са, че при разширението на България населението от ядрото (Лудогорието и Добруджа) се пръска по новите територии и ги заселва. Албанците и романогласните живеят някъде по периферията. Къде? - не е много ясно, но в никакъв случай не и в България. Това е общата представа. Е, аз не съм съгласен с подобна постановка. Многократно съм опитвал да мотивирам мнението си тук, но успеха ми е нулев. От друга страна, когато се говори за ПБД повечето разбират първоначалната ядка. Аз обаче по подразбиране под ПБД разбирам времето и територията след Крум (и това съм го писал многократно). Защо? На първо място смятам, че до Крум не може да става въпрос за държава, а за родово-племенен съюз. На второ смятам, че българският народ се формира след покръстването, а не преди това събитие.

Цитирай

Нека да не бъркаме понятията - това, че в рамките на държавата може да е имало латиноговорящи, албанци, а вероятно и говорещи на други езици, не значи, че в държавата било имало двуезичие или многоезичие.

И тук мнението ми го знаеш. Според мен почти всички албанци и по-голямата част от романогласните, вкл. носителите на тези диалекти от които се пръкват румънски и арумънски са населявали точно ПБД (още един път уточнявам - в широките граници) и то на юг от Дунав. В противен случай това всеобхватно проникване на българския език във всяка една област и оплитането на трите езика като ядро на балканския езиков съюз няма как да стане. Приказките, че през византийския период ромеите са набивали славянска църковна служба на власи и албанци и по този начин са им обългарили езика много много не ми вдъхват доверие. 

[tantin]

Преди 19 минути, sir said:

Не виждам и какво ни помага това с въпроса за митичното двуезичие, на което уж е посветена темата. Нека да не бъркаме понятията - това, че в рамките на държавата може да е имало латиноговорящи, албанци, а вероятно и говорещи на други езици, не значи, че в държавата било имало двуезичие или многоезичие.

Защо да е митично двуезичието?

Ако нямаше двуезичие, не би имало никакъв преходен период.. Държавата директно би следвало да превключи от единия език на другия.. Защо това е така?

Нека се опитам пак да го разясня. Пристигат прабългарите и завземат територии, правят си грепости и градове, подчиняват нови села и градове. Възможно ли е да са говорели чист славянски от първия си ден?

По принцип е възможно, на теория всичко е възможно.. Но тогава Юри Венелин ще се окаже съвсем прав и ще излезе че 200 години модерната наука е била сляпа, а великият славянин и приятел на българите Юри Венелин е бил съвсем прав. Обаче никой сериозен учен не смята прабългарите са част от славяните.   Възможно ли е те да са били билингвистични и да са владеели славянски език още преди пресичане на Дунава ?  Да възможно е.. И тогава няма нужда от официално двуезичие.  Прабългарската върхушка ще се съвещава и взема решения на прабългарски, а славяните ще бъдат командвани на славянски,  прабългарските боляри влизат и в ролята на преводачи..

Това е пак пример за билингвизъм: прабългарски -славянски .  Прабългарският е езика на господарите,  висшата класа.  Славянският е езика на народа. 

Гръцкият е езика за връзка с завареното местно население, езика за дипломация и договори и възможно това да е езика за новозавладените провинции.    Тоест първите години по практическа необходимост е нужно поддържане не на билингвизъм  , а на три-лингвизъм.   И понеже в самото начало съюзът е основно славяни - прабългари,  гръцкият би трябвало да стане стратегически важен към един по-късен момент.

Поддържането на преводачи, осигуряване на достъп до пазарите.  Изпращане на глашатаи, дето да изясняват или заповядват на населението какво да прави: това са все задачи свързани с поддържане на 2 или повече езика.  

По какъв начин точно са били механизмите за налагане на властта и съответно осигуряване на двуезичието? Най-вероятно законите, данъците, набиране на войници и други задачи са управлявани  на ниво провинция.

Комити или комитат. (Таркан)  . Ханът дава заповеди към Комит или Комес и заповедите се прилагат на местно ниво.  Заповедта отгоре може да е на прабългарски, а прилагането да е съответно на славянски или гръцки според преобладаващото население.

Прабългарите прилагат строго централизирана йерархия. Нямат нищо общо с гръцката демокарация.  Подобно на хуните и тюрките върховния командващ - ханът е с неограничена власт.

В тоя смисъл сте напълно прави че не е нужно да има официален билингвизъм.  В едната област може да има управление на славянски. В съседната да се управлява на гръцки , като и двете да са част от ПБД.

Рязката смяна на езика е възможна при смяна на владетеля и подмяна на най-близките хора - болярите.  Назначаването на нови първенци и освобождаването на старите отваря възможност за налагане на ново управление на съвсем друг език и съответно използване на съществуващите езици на местно ниво.

Тоест има начин как да се управлява една мултиетническа държава и без да се въвеждат официално 2 или повече езици .

Обаче в нашия случай се е минало през Билингвизъм и този билингвизъм се отнася най-вече за столицата, за царския дворец, за царския двор.  Понеже са се ползвали доста работници, прислужници, слуги, коняри, строители .

Разглеждаме 2 сценария:  А>  Най-вероятно славянският език е бил повече ползван и говорен отколкото господарският прабългарски.  Славяните са били евтина и достъпна работна ръка и така са се изграждали градове, крепости и всичко.   Прабългарският се е затворил и консервирал като език за вътрешна употреба и така той сам се е ограничил и изчезнал.  И подобно се е случило и в големите къщи или замъци на болярите.  Подобно е станало и във войската.    Двуезични са станали господарската класа на болярите, а от после употребата на прабългарския твърде бързо намалявала със всяко следващо поколение.

Някаква част от славянската аристокрация вероятно може да е минала през временен билингвизъм, но пред вид голямата езикова разлика межди славянските и тюркските езици заучаването на тюрски език от страна на многобройното славянско население се оказало мисията-невъзможна.

Б>. Никакви славяни не са били ползвани, понеже славяните не са били образовани и квалифицирани за занаятчии.  От самото начало прабългарите наемат и ползват гръцките (ромейски) майстори за строители и всичко по-квалифицирано - писари,  ковачи и друго.

И понеже гръцкото занаятчийство било толкова важно и ценено - то гръцкият от ранните години да се е заформил като 2 официален или неофициален език в царския двор и столицата на ПБД.   Тоест про Вариант Б. директно отиваме на билингвизъм прабългарски-гръцки.    Но тогава славянският отсъства и би трябвало да го търсим вече на едно ниво по-долу = при местните комитати.

С тези разсъждения искам да покажа че билинвизмът е практическа необходимост.  Без поддържането му е невъзможно да се осигури функциониране на една такава сложна много-етническа държава.  Фактът , че в един по-късен момент старобългаският език (който е славянски) се налага и разпрострянява равномерно и навсякъде по цялата територия показва че езиковите процеси не са били тясно ограничени на териториален или административен принцип.   Забелязва се една експанзия на славяно-говорящите по цялата територия на държавата, като едновременно с това има и доста доказателства за билингвизъм в посока славянски - гръцки.  

 

[tantin]

Ето примерна схема как би изглеждало това:

На местно ниво областния управител ще има грижата да разпрати съобщенията на съответния език според това какви хора са му подчинени.  На първо ниво съм сложил прабългарски (ПБ) , но знаем че в един момент става превключване и прабългарският е тотално изхвърлен от употреба на високо ниво.  На негово място се ползва гръцки и после старобългарски (славянски).

[sir]

Преди 53 минути, Atom said:

Не останах с впечатление, че в темата става въпрос за прабългарския език в частност, а за двуезичието в ПБД по принцип. Тя темата е и доста объркане де, аз това го писах още в първия си пост тук. За прабългарския език нямам мнение. Писах вече, че дори не съм сигурен един прабългарски език ли има или няколко. Според мен по-голямата част от хората дошли с Аспарух са от "близката чужбина" и най-малкото са ползвали И славянски. От там нататък не знам какво казват историците и археолозите. Имало ли е хора от приазовието? от прикавказието? Не смятам, че по това време в Крим или на изток от него славянският език съществува изобщо, а дори и да има някакви заблудени отделни индивиди те да представляват някакъв фактор. С други думи ако има твърдение, че има миграция  от Крим, от приазовието или от прикавказието то тези хора са били носители на някакви други езици.

За двуезичието. Мисля, че се досещам от къде идва недоразумението. Повечето хора тук приемат, че балканите са пустиня - няма славяни, романогласни, албанци и т.н. Представите са, че при разширението на България населението от ядрото (Лудогорието и Добруджа) се пръска по новите територии и ги заселва. Албанците и романогласните живеят някъде по периферията. Къде? - не е много ясно, но в никакъв случай не и в България. Това е общата представа. Е, аз не съм съгласен с подобна постановка. Многократно съм опитвал да мотивирам мнението си тук, но успеха ми е нулев. От друга страна, когато се говори за ПБД повечето разбират първоначалната ядка. Аз обаче по подразбиране под ПБД разбирам времето и територията след Крум (и това съм го писал многократно). Защо? На първо място смятам, че до Крум не може да става въпрос за държава, а за родово-племенен съюз. На второ смятам, че българският народ се формира след покръстването, а не преди това събитие.

И тук мнението ми го знаеш. Според мен почти всички албанци и по-голямата част от романогласните, вкл. носителите на тези диалекти от които се пръкват румънски и арумънски са населявали точно ПБД (още един път уточнявам - в широките граници) и то на юг от Дунав. В противен случай това всеобхватно проникване на българския език във всяка една област и оплитането на трите езика като ядро на балканския езиков съюз няма как да стане. Приказките, че през византийския период ромеите са набивали славянска църковна служба на власи и албанци и по този начин са им обългарили езика много много не ми вдъхват доверие. 

Ами да, аз казах какви са генералните податки за двуезичие. Такива има за гръцки и славянски. От там нататък според мен по-скоро може да става въпрос за "други езици, говорени на територията на държавата", което пак според мен не е баш същото като "двуезичие". Това са данните, които имаме. Стриктно погледнато всичко останало - тюркски, ирански, да не говорим пък за угрофински - е чисто и просто хипотетика, понеже нямаме дори и едно изречение на такива езици, изключая евентуално Силистренските надписи. В противен случай пак ще се върна към примера с Рим - ами ако ще признаваме двуезичие или многоезичие в ПБЦ, в което да включваме латински и албански, то следва да приемем, че в Римската държава е имало тежка форма на многоезичие - десетина италийски езика, поне три келтски, гръцки, тракийски, венетски, етруски, раетски, иберийски и т.н. Нещо не мога да се съглася с подобно виждане.

Шо се отнася до славянски езици на изток от Крим - ами не знаем дали е имало или не. Няма данни. Което не е същото като "нямало е". В Хазарския каганат със сигурност е имало славяни. В т.нар. "Волжка България" - също. От там нататък нещата опират до археология, но знам, че си привърженик на тезата "грънците не говорят", така че спирам дотук.

Латиноезични със сигурност е имало, тука съм напълно съгласен с теб и не виждам спор. Явно с други хора си дискутирал. Така или иначе в крайна сметка спорът ти обаче е по-скоро с Фасмер, а не с хората от форумите. Понеже тия думи, дето ти явно смяташ да са дошли директно от латински (поп, олтар и т.н.), според него са с германско посредничество. Ама и това май сме го коментирали. Албанците са по-сложни, понеже не мисля, че някой от нас тук има понятие от албански, а което е по-лошото - не съм убеден, че в България изобщо някога е имало академичен специалист по албанска лингвистика. Ти знаеш ли за някакво изследване на българо-албанските езикови контакти?

p.s. Впрочем като казах Фасмер, та се присетих и за още нещо. В старобългарския има едно определено количество думи с германски произход, някои от които не се срещат извън съвременните южнославянски езици. Например думи като смокиня и жупел. Това обаче е поредният проблем, по който за съжаление в България няма никакъв интерес да се работи.

Редактирано Август 26, 2020 от sir

[tantin]

Понеже ми хареса да имаме графично представяне на управленческите връзки, опитах се да направя една по-обобщена схема на структурата:

Тука обаче се сблъсквам със следния проблем:

1. Не съм сигурен дали има разделение между военните и административните управители. В Римската империя имаме периоди, когато те се съвпадат, после ги разделят и така нататъка.   Но за ПБД нямаме достатъчно информация.

2. Ако приемем че административните управители са различни от военните командири:  имаме съвпадение при някои титли. ( заради дублирането на административни и военни функции и също следствие на би- и три-лингвизма )   ( примерно комендант на военна крепост е в същото време и кмет на града ) 

3. Не е сигурна иерархията на нивата им.

Самата структура на Старобългарската администрация и управление изглежда сравнително упростена.  Без проблем могат да бъдат добавяни нови области и да бъдат интегрирани към съществуващата структура.

Ако се приеме наготово факта , че при тюрките армията е набирана и организирана по родово-племенните структури, то при прабългарите армията е по-вероятно да бъде набирана по местните структури:  местния управител събира селски и градски началници и те му изпращат нужните хора.  Виждаме как при уседналия начин на живот местната организация по села и градове измества предишната племенна организация където старейшините на племето са управители на общността.

Разполагаме с около 50-тина наименования на длъжности, но някои от тях се дублират.  ( следствие на би- и три-лингвизма ) 

Някои от тях са с незначителна роля: примерно разни длъжности като писари, преводачи, глашатаи или пратеници..  

Ползвал съм следната информация:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Титли_(България)#През_Първата_българска_държава

http://www.baga-tur.com/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?8996.last

Имаше и още 1 - 2 сайта с интересна подобна информация.  Схемата която показвам е недовършена, но без да се уточни иерархията няма как да я довърша.   За момента не съществува ясна и неоспорима структура относно прабългарските титли и тяхната иерархия.

 

 

Редактирано Август 27, 2020 от tantin

[Atom]

Преди 5 часа, sir said:

ами ако ще признаваме двуезичие или многоезичие в ПБЦ, в което да включваме латински и албански, то следва да приемем, че в Римската държава е имало тежка форма на многоезичие - десетина италийски езика, поне три келтски, гръцки, тракийски, венетски, етруски, раетски, иберийски и т.н. Нещо не мога да се съглася с подобно виждане.

ОК, явно под двуезичие разбираш някакво институционално или официално държавно двуезичие. Не знам, може по това време някъде да е имало и такова. Римската империя донякъде е двуезична в това отношение на основата на двойката латински-гръцки.

Другата гледна точка е да погледнем не институциите, а двуезичието на индивидите. Там дали  имаме лека или тежка форма на двуезичие зависи от това каква част от населението ползва в ежедневието си два или повече различни езика, при това без значение кои точно са те. За австралийските аборигени имаше например някаква данни, че средно един абориген ползва 3,5 езика. В тази връзка и за Римската държава и за ПБД смятам, че наистина е имало тежка форма на двуезичие. Т.е. по-голямата част от населението волно или неволно е трябвало да ползва повече от един език. 

[miroki]

Преди 7 часа, Atom said:

За двуезичието. Мисля, че се досещам от къде идва недоразумението. Повечето хора тук приемат, че балканите са пустиня - няма славяни, романогласни, албанци и т.н. Представите са, че при разширението на България населението от ядрото (Лудогорието и Добруджа) се пръска по новите територии и ги заселва. Албанците и романогласните живеят някъде по периферията. Къде? - не е много ясно, но в никакъв случай не и в България. Това е общата представа. Е, аз не съм съгласен с подобна постановка.

Причината за войната е точно, че българите са започнали да грабят/оплячкосват населението. Което явно е било там.

А причина за мирният договор, не е поражението от българите, а това, че след поражението те започнали да превземат градовете. Та за това се сключил мирът.

И двете показват, че не е било празна земя. Та предположеното ти е вярно.

Редактирано Август 27, 2020 от miroki

[miroki]

Преди 7 часа, sir said:

В Хазарския каганат със сигурност е имало славяни. В т.нар. "Волжка България" - също. От там нататък нещата опират до археология, но знам, че си привърженик на тезата "грънците не говорят", така че спирам дотук.

Това за Волжка от къде?

[resavsky]

Аз бих поспорил и за славяните в Хазарския хаганат.  

[kirasirrav]

,, Да допуснем, че някога е имало единен прабългарски език. "  Все още циклим на момента, кои дефакто са ,,оригиналните" носители на този език. И оттам нататък вече преноса му в/у различните субстрати.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

двуезичието на индивидите.

Така - да. Но пък тогава няма нищо кое знае какво да се обсъжда в тази тема. Такова двуезичие съществува по целия свят от древността до наши дни и не ни казва нищо съществено за езиковата ситуация в ПБЦ.

-----

За Волжка България и Хазарския каганат - ако някой иска да направи друга тема, там може да дискутираме.

[Евристей]

Преди 12 часа, Atom said:

 На първо място смятам, че до Крум не може да става въпрос за държава, а за родово-племенен съюз. На второ смятам, че българският народ се формира след покръстването, а не преди това събитие.

 

Тази теза за родово-племенен съюз иска сериозна аргументация , защото събитията в езическа България са точно противоположни на  такива развития  в  племенни съюзи . 

Племенните и между-племенните съюзи се създават на база общи интереси (завоевателни или отбранителни) и авторитарен лидер . Когато първото (поражения) или второто (смъртта на лидера) настъпят ...съдбата на племенното обединение е предрешена . 

Да видим какво се случва в такива формирования :

Аварски Хаганат - след неуспеха при обсадата на Константинопол  съюзът се разпада - едно от племената (българите) излиза/напуска , откъсват се част от склавите , напускат и други номадски групи привлечени към Хаганата заради общ интерес

Печенегите -  при тях вече говорим за по еднородна маса , обединена при нападенията над Империята , но впоследствие различните печенежки племена поемат съвсем различна политика - едни продължават да воюват ожесточено , други спазват съюзническите си задължения , трети са неутрални и т. н. 

Куманите - идентична ситуация , още по-силно изразяваща разделението им на база интереси тясно преплетени с руските княжества - тоест едни кумани в съюз с един руски княз воюват с други кумани поддържащи друг княз 

Как е при езическа България ?  

VIII век : Вътрешно-политическата реалия след смъртта на Севар до приблизително Кардам ?  Ситуацията дори е класифицирана от някои като Анархия  -  кановете (или както там са се наричали) започват да падат като брулени круши - убивани или принудени да абдикират (бягат) . Родовете се сменят - въпреки това и въпреки , че е подложено на силен външен натиск от страна на войнствения Константин V Копроним ,  Българското племенно обединение вземе , че устиска !  И точно честата смяна на лидерите но запазване престижа на централната власт говори за изградена здрава племенна принадлежност ! Иначе след отстраняването на даден Кан (и рода му) , би трябвало той (или наследникът му) недоволен,  да се вдигне с цялото си племе и да се пресели другаде . Тоест - излизане от Съюза ! Примерно  Сабин е могъл да вдигне племето си (или целия си род) и да поиска от Империята земя за заселване като федерати .  Такива отцепвания (с едно две изключения на склавите) сред българите няма или няма сведения !  Хронологията го потвърждава ! 

Така , че да се приеме твърдо като теза , че Аспаруховите българи са разнородно и дори разно-племенно...обединение (даже и конфедерация) е доста фриволно 

 

Редактирано Август 27, 2020 от Евристей

[kirasirrav]

Очевидно хората които идват тук, устояват на натиска на Византия и вземат надмощие над местните племенно-родови обединения, са достатъчно консолидирани. Остава да разнищим въпроса дали са толкова еднотипни като народност изначално, или някъде ( и ако, къде по-точно? ) са се сплотили така успешно.

[Евристей]

Преди 13 минути, kirasirrav said:

Очевидно хората които идват тук, устояват на натиска на Византия и вземат надмощие над местните племенно-родови обединения, са достатъчно консолидирани. Остава да разнищим въпроса дали са толкова еднотипни като народност изначално, или някъде ( и ако, къде по-точно? ) са се сплотили така успешно.

Кои хора визираш ?  Готи , хуни , авари ?  По късно узи , печенеги ? Никой от тях не взима надмощие и рано или късно се потапя в ромейския водовъртеж.  Блъгарете обаче устискат , дори и след 170 годишна загуба на държавността си 

Преди 4 часа, resavsky said:

Аз бих поспорил и за славяните в Хазарския хаганат.  

Какво е мнението ти за древногръцките сведения за …..скитското жито - така жизнено-важно за изхранването на Велика Атина . В нейният апогей тя достига главозамайващите 600 хиляди души население , а чукарестият полуостров Атика не смогва в изхранването ѝ , не смогва даже и морето - затова атиняни със зъби и нокти пазят Бизантион на Босфора като възлова база , подържат добри отношения с тракийските вождове по черноморското крайбрежие и установяват пряк контрол от зависими полиси и колонии по беломорското крайбрежие !  За целта и островите са поставени под зависимост . 

Та ….кои от скитите обработват земите на ….съвременното Запорожие /Украйна/ за чиито почви се знаят , че са трудно податливи на оран до навлизането на ...стоманения плуг.  Кой /кои са обработвали  тези земи по тези времена (и с какво) , че са и изкарвали добиви не само за вътрешно задоволяване , но и за износ при това качествен - да изхранват редица гръцки мегаполиси начело с  600 хилядна Атина ? 

Кои са тези скити ? 

[kirasirrav]

Именно, кои точно от всичките народи ,,кръстени" скити, са тези с развитото земеделие и експорт на зърнени култури?

[resavsky]

Навлизаме в безкрайна тема.Славяните от край време са набедени за някакви изключителни земеделци способни само те те получават добри добиви от жито.В нито един съвременен извор нямаме потвърждение на такова нещо.Кой е добивал скитското жито - ами най вероятно самите скити.

[laplandetza]

Just now, resavsky said:

Навлизаме в безкрайна тема.Славяните от край време са набедени за някакви изключителни земеделци способни само те те получават добри добиви от жито.В нито един съвременен извор нямаме потвърждение на такова нещо.Кой е добивал скитското жито - ами най вероятно самите скити.

Който и да е бил е имал добра организация, т.е. някаква държава, па макар и не толкова развита.

[sir]

Преди 1 час, kirasirrav said:

,, Да допуснем, че някога е имало единен прабългарски език. "  Все още циклим на момента, кои дефакто са ,,оригиналните" носители на този език. И оттам нататък вече преноса му в/у различните субстрати.

Ами по мое скромно мнение целият този въпрос с двуезичията, многоезичията, нееднородността и тем подобни, целящи да показват и доказват някакъв тежък сбиротак, е дълбаене в погрешна посока. Става въпрос за опит да се съберат под една шапка исторически, археологически и лингвистически сведения от най-различни източници с времеви обхват от над хилядолетие и с териториален - от Сибир до Италия. Затова и получаваме тази невъобразима каша, която после се опитваме да "обясним" с някакви три, пет или десет различни племена, култури и езици.

[Евристей]

Преди 3 минути, resavsky said:

Навлизаме в безкрайна тема.Славяните от край време са набедени за някакви изключителни земеделци способни само те те получават добри добиви от жито.В нито един съвременен извор нямаме потвърждение на такова нещо.Кой е добивал скитското жито - ами най вероятно самите скити.

Никой не говори за славяни , попитах за мнението ти като стар участник (стара пушка) във форума , а такива тези са били обсъждани , но както ѝ да е , ти ми отговаряш като крайно пристрастен и необективен опонент .  (а ако са случайно славяни - какво ...ще те ухапят ли ?  Я си припомни велезитите (май) когато обсаденият от съплеменниците им Солун измъчван от глад ги моли за храна ….Невзрачното племе не само се самозадоволява с храни (в чуждата нему Тесалия)  , но и произвежда достатъчно безпроблемно да захрани 100 хилядния град !  Явно има традиции в земеделския занаят ….Но споко...  Не твърдя , че фамозните скитски земеделци са славяни !  Но и скити да са , то това са ….други скити - не тези ездачите , които ядат и спят върху конете си и уцелват в галоп …."летяща птица в окото" , режат на момичетата дясната гръд (цицка) -доброволно разбира се - така момата става по добър стрелец и е желана от всички ергени , а и тя самата го желае - да е войн , а не слугиня !  А  доктор Хипократ пише , че при непрестанната езда върху гърба на коня , скитските мъже повреждали ...тестисите което рефлектирало върху плодовитостта им ... и това съчетано с едно-гърдите им съпруги ….праща по дяволите потомството им . 

Кои тогава са фамозните земеделци ? 

[kirasirrav]

Дори и да докажем, от кои области точно на ,,скитската земя", се е експортирало това зърно за различните времеви периоди (всъщност цяла сегашна Молдова, Украйна и земите около Дон и Кубан са общо взето благоприятни за земеделие ), как можем да свържем конкретните ,,производители" със тъй-наречените ,,прабългари" / за мен това е по-важния момент в темата/ ?

[Atom]

Преди 3 часа, kirasirrav said:

,, Да допуснем, че някога е имало единен прабългарски език. "  Все още циклим на момента, кои дефакто са ,,оригиналните" носители на този език. И оттам нататък вече преноса му в/у различните субстрати.

Цикли се защото нищо не знаем по този въпрос. А като не знаем значи не знаем - толкова. Моя интерес към темата е свързан по-скоро с балканския езиков съюз и особеностите на езиците които влизат в него. При подобно явление първото което се търси е имало ли е възможност за билингвизъм - например българите да говорят И гръцки, а власите и албанците И български.  Е, според мен е имало и то точно в периода на ПБД. Именно тогава се е  оформила заверата която оплита четирите езика и стартира процесите по тяхната "балканизация"

А за езика на прабългарите? Там въпросът с езика няма да се разреши нито с археология, нито с генетика, а още по малко с потенциалното двуезичие. 

Редактирано Август 27, 2020 от Atom

[laplandetza]

Преди 24 минути, Евристей said:

Н...

Кои тогава са фамозните земеделци ? 

Предполагам са предците на бъдещето културноцивилизационно ядро на т.н <викинги>.