Двуезичие в Първата Българска Държава

[tantin]

Направих следната примерна схема:

 

Можем да проследим 2 паралелни процеса:  

Разселване на славяните и установяване на властта на ПБД. ( Завладяване или усвояване )

Славянската експанзия е започнала от по-рано, с аварите.  Прабългарите заварват голямо количество славяни вече установени по крайдунавските територии.  (2 и 3).  

Номерацията я давам с условност и приближение.  Около  680 г прабългарите се установяват в район 1 - Онгъла.

След голямата битка и поражението на византийците към район 1 се добавя и район 2.   На запад са аварите.

Усвояването на Македония (6) много вероятно да е станало през западните територии - 4 - 5 . 

Тракия и Средногорието са присъединени по-късно, понеже Стара Планина е служела като естествена граница между двете държави. 

Тия граници са били преначертавани след всеки голям военен поход на едната или другата страна.

Езиково:

1. Онгъла - прабългари с присъствие на славяни

2. Прабългари  + Славяни

3. Славяни + някакво минимално присъствие на прабългарски войски и елит .

4.  Смесени райони -   Масивно присъствие на славяни + власи + авари + прабългари (войска и господарски елит ).

5.  Същото като 4 + албанци

6. Македония:  основно славяни + прабългари и албанци в периферията на запад

7, 8 -  Гръко или романизирани тракийци (ромеи ) + славяни

[tantin]

Славяние и прабългарите са в някаква форма на симбиоза.  Славяните легализират властта и силата на прабългарите.  Въпреки че са многобройни, славянството по никакъв начин не оспорва господстващото положение на прабългарите.  Точно обратното: наблюдаваме пълно подчинение от страна на славянското население спрамо прабългарските общности или войска.   Нямаме информация за някакви войни или изтребление помежду им.

С подчинението си на практика славянските общности легализират или дават легитимност на съществуването на тази специална класа - войнско съсловие.

Прабългарите от друга страна осъществяват логистична и военна поддръжка на славянската експанзия. Без прабългарските конни отряди византийците биха се справили много лесно с многобройните, но зле организирани и недобре тренирани като войни славяни.

В процеса на тая симбиоза между едните и другите славянския се установява като основен език за общуване между едните и другите. Славяните се прекланят и поклоняват на прабългарите, дават им хляб (като земеделци ) ,  а прабългарите се отнасят с тях приятелски.  Вземат си за жени славянки.

Тоя процес е протекъл гладко.  В езика от онова време са навлезли някакви прабългарски термини.    Но така или иначе славянския се е наложил като основния език, а прабългарите са се разпръснали върху новозавладените територии.  Вероятно е съществувала практическата необходимост от изпращане на прабългари в новозавладените земи.  Само в рамките на 100 - 150 години прабългарската държава увеличава територията си и населението си над 10 пъти.  Това означава и съотношението прабългари -славяни да се е променило в подобно:  1 към 10 в полза на славяните.

А ако славяните са присъствали и в самото начално създаване на ПБД още от Онгъла, то това съотношение би могло да варира и в посока 1:20 или 1:50 .

 

[tantin]

 Понеже го споменах вече това твърдение: "Славяните легализират властта и силата на прабългарите. "  Нека го обоснова още по-добре.  Властта, силата, законите обикновенно се утвърждават с религията, със законите, с армията, с оръжие и понякога с много кръв и революции.

Легализацията - това означава признаването.. Една общност приема и потвърждава правата на друга общност.   Един владетел е легитимен тогава, когато неговата власт е признавана и уважавана от населението, което той владее и управлява.   Легално е това което е признато, прието.

Нелегално е това , което не е прието, не е официално, не е одобрено. Влиза в противоречие със закони или други правила.

Към времето на създаване на ПБД етапът на развитие на славяни и прабълари е далеч от критериите за модерната държава.  Няма писменост. Няма писани закони.  

Но закони и правила все пак има.  Макар че не знаем достатъчно за тях,  няма съмнение в съществуването на такива, в тяхното налагане и спазване.

По какъв начин точно е ставало разбиратеслтвото и спазването на такива закони и правила също нямаме достатъчно информация.  Единственото което знаем и сме сигурни:  в началото при създаването на ПБД  имената на хановете, галвно командващи пълководци, пратеници са основно прабългари.

После започват да се появяват и славянски имена. Няма съмнение в това че прабългарите са били начело. Както и едва ли има съмнение за приемането на властта на прабългарите от страна на славяните.

 

Има известни сведения за избягали славяни:  ако не се лъжа 100 000 славяни от Тракия предимно избягали в ИРИ и после били заселени в Азия. От тях се създала войска, дето била пратена да се бие срещу арабите. Вижте гръцките източници за повече.  Но можем да приемем че това са били до голяма степен романизирани или гърцизирани славяни - такива, останали и задържали се в ИРИ за по-дълго време и откъснали се от влиянието и властта на прабългари и авари.   Огромното мнозинство славяни остава подчинено и вярно на авари и прабългари,  част от този военно-политически съюз, симбиоза между народи със съвсем различна култура, езици бит и препитание.

 

[Atom]

Преди 44 минути, tantin said:

Направих следната примерна схема:

Ако се правят схеми е добре да са към определен момент.  Земеделците по това време не могат да оцелеят ако нямат  защита.  Защита могат да осигурят българите, ромеите или аварите, както и самите земеделци да си организират собствена защита на базата на някаква племенна, градска или друга някаква политическо-военна организация.

Доколкото славяните са основно земеделци ги търси по тези показатели. В началото на 9-ти век например границите на България са ясни. Аварите могат да осигурят защита на население от устието на Тимок и на запад в  една не много широка зона на юг от Дунав и Сава. На запад имаме племенни формации на сърби и хървати, на югозапад племенните обединения  на македонските славяни (в днешните гръцки територии). Византия осигурява защита на славяните по течението на Марица, Арда и Тунджа - условно може да ги наречем Одрински славяни. Общо взето това са славяните.  

 

Редактирано Август 28, 2020 от Atom

[tantin]

Смея да си мисля, че славянската експанзия се е случила от запад на изток и югоизток .

По принцип черномосрките крепости са добре охранявани и при нужда е изпращана помощ по морето.

Тракия , Несебър, района на Варна са от стратегическо значение,  през 680 г щом се появяват там българите Византия веднага изпраща доста голяма армия. Затова си мисля че славянското присъствие на Изток е било доста ограничено.   Проникването би трябало да е станало от запад.

По същата логига пристигането на прабългарите би трябвало да е нещо ново.  Различно от славянските нашествия.   Българите се настяняват там и не се втурват към обичаините за онова време грабителски походи, а обратното: окопават се , изграждат крепости и ровове. Вероятно подчиняват живеещите вече там славяни и ги впрягат в изкопни и укрепителни работи.

По времето на пристигането на 25 000 византийска армия византийците намират там сериозна крепостна стена и ровове.  

Ромеите обсаждат укрепеният лагер в продължение на 4 дни, без никакъв успех да го превземат.

Тези 10 000 прабългари, в укрепения лагер са основното ядро на прабългарското преселение. Вероятно е имало и някаква конница разхвърляна из околни места и в очакване на команди.

ПБД би трябвало да е създадена от това ядро.  Монолитно, прабългарско, едно културно и  едно-езично с начални елементи на разбиране на славянския. Относно ритуали по погребения, къщи - не мога да коментирам.  Като военна единица обаче това си е армия, структурирана,  добре организирана и тренирана, с иерархиите си, с тясната им специализация като родове и видове войски.  Армията притежава тази способност да сплотява различните етноси и да създава единна бойна единица, да налага един общ език и общо командване.

Без една такава сериозна организация няма как 10-те хиляди прабългари на Аспарух да унищожат до крак 25 000 превъзхождаща ги редовна армия.

И това после се повтаря  много пъти,  българите да разгромяват византийците.  Най-вероятно първите жилища на прабългарие да са били юрти , тоест палатки.  Но дори и в съвременния свят при походите се правят палатки. А юртата е най-древен вариант на днешните палатки. Организират се и се правят бързо, могат да бъдат пренасяни лесно.  И прочие.

После вече след като се установяват и заселват е нормално да наблюдаваме и други видове жилища.  Но да не бъркаме военизираните лагери - юрти (палатки ) и постоянните им жилища.

Билингвизма или дву-езичието започва от момента на подчинявянето на първите славянски племена, заварени в Добруджа и Дунавската Равнина.

От там нататъка тези 10 000 войници усвояват все повече езика на местното покорено ( и покорно ) население, вземат си за жени славянки, разпръскват се върху увеличаващите се територии на ПБД, охраняват или участват в далечни походи и прочие.  Ествственият прираст (нарастване броя ) на прабългарите не може да компенсира загубите на хора от битките, разпръскването по новите територии и походи до далечните земи.  В процентно съотношение започва едно непрекъснато намаляване на прабългарският елемент и не след дълго прабългарите се оказват в съотношение 1:10 или 1:20 в полза на славяните.     

Централната им област - столицата се оказва обкт на атаката и отмъщение от страна на Византийците.  На няколко пъти столицата е захващана и опожарявана. Населението избивано. Това означава че районите с най-плътна концентрация на Прабългари са били най-честата цел на ответните византийски атаки.  А това би променило баланса на населението пак в полза на славяните.  По тоя начин районите с най-многото прабългари са били приравнени към останалите области и допълнително славянизирани.

 

[tantin]

Пак за двуезичието: прабългарите бързо са се наложили като господстваща класа - аристокрация.

Значи говорим за езика на аристокрацията. Дори и бедните прабългари вероятно също са разполагали с подчинени им слуги или роби или славяни.  Ханът е решавал как да се разпределя плячката, въроятно имат централизирано разпределение на богатствата. Дори не знаем как точно е била организирана частната им собственост.

С издигането на прабългарите за аристокрация (господарите) ( господин) прабългарсият се установява за аристократичен език, но в същото време аристокрацията владее и славянския език.

Така Билингвизма се установява на ниво аристокрация. ( Чорбаджиите).

С всяко сл.поколение употребата на ПБ език е намалявала. Особено смесените бракове.

Масовият език, езика на народа  е бил славянски. С покръстването и приемането на писмеността нещата се установяват окончателно.

----

Обаче аристокрацията по всичко личи че превключва на гръцки. Защо?

Ами защото се поддържат активни връзки с ромеите. Защото това ще е бил езика на търговията, езика на занаятчиите и строителите. 

Гръцкият е писменния език. Военната аристокрация за известно време държи прабългарски, примесват го със славянски, но и там навлиза гръцки. Дори си имат и ромеи на служба при българските ханове.

По отношение билингвизма славянски - гръцки - вече казахме че има много повече доказателства в тая посока..  Дори в началото след покръстването църковните служби се водели изцяло на гръцки.

[tantin]

Но простият народ въобще не разбирал гръцкото слово. Смисълът на божественото тайнство и благодат съвсем им убягвал и простите хора никак не се радвали на новата религия. Докато аристокрацията им била вече попила от божествения благодат. (Значи аристокрацията владее перфектно гръцки).

Специално за простия народ великите братя създали азбуката и започнало превеждането на светите книги. Щото народът бил груб, недодялан, необучен. 

Славянските земеделци, орачи, овчари са били много далеч и в страни от книжнина и науки. Дори и много векове по-късно тези дето се занимават с полска работа и животновъдство също остават слабо научени. Спецификата на тежката физическа работа не е изисквала познаването на писменост и наука, а усвояването на тая работа и традиции се предавали по безписмен път. От поколение на поколение.

За да разберем обаче билингвизма ни е нужно да знаем повече за аристокрацията.  Докато в Западна Европа се създават големи аристократични общества, българската аристокрация е от вида: едри земеделски собственици, военни командири. Духовенството е по-специфична аристокрация заради неучастието им в пирове . Няма информация за превключване от шаманизъм в християнство, тоест едва ли шаманът се е покръстил и приел църковен сан.

Друга особеност на българската аристокрация е тясното и подчинение към централната власт. На практика за да се задържи даден болярин като част от аристокрацията се е изисквала вярност и вярно служене на хана. (Царя). Тоест тази централизирана власт и иерархия в никакъв случай не дава повече свобода на аристокрацията.

Имаме примери когато цели аристократични родове били посичани (унищожаване) вероятно за неподчинение или заговорничене.

Тоест за да разберем как са се развили езиковите процеси на ниво двуезичие е задължително да знаем повече за аристокрацията.

 

[makebulgar]

On 26.08.2020 г. at 15:42, resavsky said:

Моите уважения към покойния  Рашев но той не сочи нито едно доказателство за наличие на тюркска аристокрация при древните българи.Някак си пропуска неудобния факт че имената на всички български владетели са с очевадно ирански произход. 

Доводите на Рашев са календарът, титлите и военната терминология. Поне така е в "За произхода на прабългарите" (1992). При него по скоро имаме опит за съчетаване на всички налични данни по онова време без да се отхвърля нищо в това число и тюрски компонент. По-късно обаче в монографиите си говори и за иранските имена на Дуло.

[tantin]

Посичането на онези 60 рода е голям удар върху прабългарската аристокрация.  Възможно е на нейно място царят или хана да е назначил славянска или ромейска аристокрация.  Ако имаме количествена представа за броя на всичките боляри и ги съотнесем спрямо 60-те посечени семейства - това би ни казало какъв е бил ефектът на този политически ход.

Във всеки случай това е още един пример когато са отстранявани вероятните носители на прабългарски език и последвало налагане на билингвизъм , славянаки и гръцки.

[miroki]

Когато от десет предположения се направи извод. Той е всъщност е 11-то предположение.

Във връзка с горните постове, на какво се дължи хиатусът от 200 г. От като българите бродят из Тракия до събитията от 680. Та те се пренебрегват в отношенията между авари, склави и българи. Описани в съвместни нападения и дори договорни отношения от преди 680.

Относно Онгълските събития сме коментирали в една тема. Няма известна бройка.

Предполага се само, че едната (Аспаруховата) българска група живее около 15 г. В близост до устието на Дунав. Пише, че изгонили авари от там, пише, че уж ги гонили хазари и е повече от очаквано дори да има и поръчка от императорът за нападение от хазарите успоредно с тяхното. Като се предполага, че след удържане на хазарите, българите са се обърнали към ИРИ. Та вероятно за това са се разбягали и не са спрели до Варна.

Чели сме за гоненици от залез до изгрев, но за имперска войска е малко множко. Зорът е бил повече от голям. Щом нито километрите нито Дунав са го спрели.

 

[makebulgar]

Тантине, относно двуезичието на ПБЦ си задай въпроса какво би се случило при смесването на два индоевропейски народа с близки езици. Ако в иранските езици на сарматите ги е имало като майчини иранските думи Аз, Къде, Жена, Дар, Дан, Жъна, Крещя и други подобни, то при смесването им със славянските езици какво би се получило?! Тези думи са именно ирански, но са и славянски, тогава можем ли да ги определим като двуезичие?! Прочети какво пише Р. Рашев в "За произхода на прабългарите" относно Пенковската култура и от къде се е появила и къде е изчезнала. И ако Рашев предполага, че прабългарското население в основата си е било съставено от ираноезични и от някакви пенковци, които определя като анти или славянизирани сармати, то тези дискусии за двуезичието стават излишни. Още по времето на Аспарух прабългарите изглежда са си говорили на старобългарския, който в основата си е славянски, но е пълен със смесена славяно-иранска лексика. Изглежда езиците на скитите и европейските сармати са били по-близки до славянските, ако не са били и техни предтечи, и са се различавали от същинските ирански езици на перси, алани, согди и бактри от изтока и юга. 

Тоест в твоите схеми и проучвания не разглеждай само варианта за някакво двуезичие с изчезването на прабългарския език, а разглеждай варианта и за смесването на прабългарския със склавския (антския). Това, че не виждаш прабългарската лексика в старобългарския може да е по простата причина че смяташ погрешно прабългарския за алтайски. Ако допуснеш че прабългарския е бил някакъв степен ирански или междинен ирано-слявянски, може и други схеми да почнеш да изчисляваш.

Тия сметки с това колко процента прабългари и колко процента славянки били говорели езиците си в ПБЦ, и как прабългарския бил изчезнал постепенно са просто спекулации на база един факт (ПБЦ използва старобългарския език) и на едно недоказано предположение (спекулация), че прабългарския е тюркски. 

Редактирано Август 28, 2020 от makebulgar

[Atom]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Тия сметки с това колко процента прабългари и колко процента славянки били говорели езиците си в ПБЦ, и как прабългарския бил изчезнал постепенно са просто спекулации на база един факт (ПБЦ използва старобългарския език) и на едно недоказано предположение (спекулация), че прабългарския е тюркски. 

Маке, това дали има недоказани предположения, че прабългарите са тюрки, иранци или самоеди в случая няма никакво значение. Проблемът е, че нямаме никакви преки доказателства за статута на старобългарския език през езическия период. Т.е. да е  език на върхушката, официален или нещо от този род. Гръцките първобългарски надписи са изпъстрени с една камара чужди за гръцкия език думи.   Ако старобългарският език е единствения език на прабългарите или хайде поне да е език на върхушката,  как в тези текстове не се промъкна една старобългарска титла от рода на  цязар/цар, княз, войвода, владика, господ/ин..... Или думи от рода на град, село, държава. Или каквото и да е друго?

 

 

[makebulgar]

Преди 41 минути, Atom said:

Маке, това дали има недоказани предположения, че прабългарите са тюрки, иранци или самоеди в случая няма никакво значение. Проблемът е, че нямаме никакви преки доказателства за статута на старобългарския език през езическия период. Т.е. да е  език на върхушката, официален или нещо от този род. Гръцките първобългарски надписи са изпъстрени с една камара чужди за гръцкия език думи.   Ако старобългарският език е единствения език на прабългарите или хайде поне да е език на върхушката,  как в тези текстове не се промъкна една старобългарска титла от рода на  цязар/цар, княз, войвода, владика, господ/ин..... Или думи от рода на град, село, държава. Или каквото и да е друго?

 

 

Значи като казвам че още при Аспарух са говорили на старобългарския не визирам книжовния старобългарски от 9 век, а визирам една по-ранна негова версия от която трябва да изключим всички онези гръцки и латински думи, а също така и преводните думи от гръцки, които идват с книгите. Тоест говорим за един протостаробългарски в който ги има думи като Аз, Жена, Чедо, Дете, които са и ирански и славянски. Примерно думата Чедо си е източна и вероятно е част от прабългарската индоевропейска лексика. 

През езическия период българите са с титулатура която вероятно е била степна и в основите си сарматска, като част от нея е заета от тюркския хаганат и аварите. При такова положение при което едни чужди титли са изместили собствените няма как да очакваме използването на старите собствени. Все едно сега да очакваме да наричаме Радев не президент, а канасубиги. По-късните славянски титли, които вече познаваме от книжнината често са калки на гръцки и латински титли. Такава заемка е и цар и господар и други. А "славянската" титла княз вероятно наблюдаваме в титлата канас-у-биги (кънез от бога), тъй че имаме най-важната титла при това достатъчно добре документирана по надписите. 

Редактирано Август 28, 2020 от makebulgar

[tantin]

МейкБулгар, знаеш ли че в съвременния английски език 40% от думите идват от келтски, бретонски, латински , тоест на пръв поглед английският е произлязъл от "френския".

Да, ама Не!

Специалистите отнасят английския към германските езици, вероятно саксоните.

Тоест 20,  200 или 2000 думи от речниковия състав не определят същността на езика.

Специалистите лингвисти нека ти обяснят как става класификацията на езиците. Аз не се наемам да определям от коя група, подгрупа, раздел и клас е прабългарския език.

Във всеки случай не смятам че е славянски, нито пък индоевропейски. Присъствието на определен набор лексика все още не доказва нищо.

 

Редактирано Август 28, 2020 от tantin

[sir]

Преди 40 минути, Atom said:

Ако старобългарският език е единствения език на прабългарите или хайде поне да е език на върхушката,  как в тези текстове не се промъкна една старобългарска титла от рода на  цязар/цар, княз, войвода, владика, господ/ин..... Или думи от рода на град, село, държава. Или каквото и да е друго?

А ние знаем ли всъщност какви са били титлите на анти, венети и склавини, и знаем ли дали тези хора изобщо са имали титли от собствен (предполагаемо славянски) произход?

[makebulgar]

Преди 18 минути, tantin said:

Във всеки случай не смятам че е славянски, нито пък индоевропейски.

Имаш право да не смяташ каквото си искаш. Но това не означава че си прав. Все пак не си учен, и не се придържаш към научния метод, тъй че мнението ти не е меродавно. Предпочитам да гледам какво пише Р. Рашев за Пенковската култура, за Сивашовка, и за това как те дават началото на прабългарската култура на Долен Дунав, и от там да правя и заключения относно езика на прабългарите. Като добавим към тази археология и сходната лексика в староиранските и славянските езици, и нещата се подреждат. Просто няма как говорейки за прабългарите и за езиците в ПБЦ, да пропускаме с такава лекота и с такова безхаберие староиранските езици, и да обявяваме че езиците на скитите и сарматите се претопили в славянските безследно, и че прабългарите задължително са алтайци езиково, въпреки, че имената им са ирански, културата им е сарматска, и генетиката им няма азиатски гени. 

Просто е напълно ненаучно по отношение на прабългарите и ПБЦ нещата да се поставят на стария кантар на който от едната страна е славянския старобългарски, а от другата е някакъв хипотетичен алтайски прабългарски. Твърде елементарна конструкция е това, основана на стари погрешни схващания. Изградена е тази конструкция на база календарните термини от Именника, но повечето от тях не са тюркски или алтайски, а са индоевропейски. 

Редактирано Август 28, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Предпочитам да гледам какво пише Р. Рашев за Пенковската култура, за Сивашовка, и за това как те дават началото на прабългарската култура на Долен Дунав

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Като добавим към тази археология и сходната лексика в староиранските и славянските езици, и нещата се подреждат.

Не знам какво разбираш под староирански, но се радвам че нещат при теб са се подредили. Ще чакаме да ни ги покажеш по убедителен начин.

Сега относно тоя Ирански или староирански или Таджикски или незнам какъв си. ( сарматски, савроматски, скитски, алански)

Премного спекулации се натрупаха по тия въпроси, а доказателствената им част куца. Дори и прехваления Василий Абаев с неговите доказателства относно ирански - иронски вижда призраците на иранизма къде ли не, а в действителност Кавказките езици си влизат в отделна група.

Знаем откъде тръгнали индоевропейците и Ямна култура. Знаем за лъчите в които се разселили.  Добре, но между иранските и славянските езици има едно 2000 г изолация, разделение. Същите ни най малко не се разбират.  Ако има нещо по-близко, междинно то това биха балтийските езици.

Тоест твърдението че ако прабългарския е от групата на иранските езици, то славяни и прабългари си говорели на роден език без преводач е смехотворно.

Още древния Хердот 500 г преди Христос разграничава ясно скити и перси. Въобще никъде не става дума за езиково родство. А 1000 години по късно да очакваме че славянски език е родствен на древно-ирански...

Уважавам стремежа за научност, прекланям се дори. Пожелавам успех по-най научният метод една такава теза да бъде доказана.

Обаче имам чувството МейкБулгар че не си даваш сметка за трудността да не казвам невъзможността да докажеш горните си твърдения.

Докато не излезеш със сериозна публикация, докато не се сблъскаш с опозиция, докато не докажеш поне частично или изцяло изказаните от теб тези - това са хвърчащи думи.

Не съм аз човека, който ще те обори. Не съм открил и убедителни доказателства в посока изказатите от теб твърдения, затова няма как да застана до теб и да ти помагам в отстояването на иранската хипотеза.

Редактирано Август 28, 2020 от tantin

[Atom]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Значи като казвам че още при Аспарух са говорили на старобългарския не визирам книжовния старобългарски от 9 век, а визирам една по-ранна негова версия от която трябва да изключим всички онези гръцки и латински думи, а също така и преводните думи от гръцки, които идват с книгите.

Маке, повечето надписи не са от времето на Аспарух, а са сравнително късни  - от времето на Крум и след него. Т.е. говорим за 9-ти век. Та не знам какво ще изключваш по това време, освен ако не  мислиш, че книжовният старобългарски  е сътворен изцяло на базата на моравски говори. 

Цитирай

А "славянската" титла княз вероятно наблюдаваме в титлата канас-у-биги (кънез от бога), тъй че имаме най-важната титла при това достатъчно добре документирана по надписите. 

Вероятността за това е нулева. Думата княз би трябвало да се предаде на гръцки като KOUNENZ или KNENZ (ако ерът вече е отпаднал).  Това, че "канас-у-биги" ти прилича на днешния израз "княз от бога" не означава,  че прилича и на старобългарския. Думата се е произнасяла с носовка и ако трябва днес да се опитаме да възпроизведем старобългарското звучене ще е нещо от рода на КЪНЕНЗИ, но в никакъв случай не е канас.

Преди 5 часа, sir said:

А ние знаем ли всъщност какви са били титлите на анти, венети и склавини, и знаем ли дали тези хора изобщо са имали титли от собствен (предполагаемо славянски) произход?

Не знаем. Знаем, че тези думи се появяват моментално с появата на славянската писменост и, че са много устойчиви. Повечето от тях се употребяват и до днес. Войвода и владика имат славянска етимология, а господ/ин е възникнала тук на балканите. Княз и Цязар са били налични от преди появата на книжнината. 

Това обаче няма значение. Проблемът е, че в първобългарските надписи няма твърди преки доказателства, че за прабългарите старобългарският е единствен или поне водещ. Хайде нека не са титли, да са други думи. В същото време в тях има доказателства, че  славянският се е употребявал поне от някои индивиди. Те обаче не са лексикални, а фонетични и са само на някои места. Има общо три -четири грешки които могат да се обяснят със славянска фонетика и издават, че за поне един от писарите или за този който е диктувал текста родният език е бил славянски.

Редактирано Август 29, 2020 от Atom

[makebulgar]

Преди 9 часа, tantin said:

Сега относно тоя Ирански или староирански или Таджикски или незнам какъв си. ( сарматски, савроматски, скитски, алански)

Е то ако се отнасяш с такова пренебрежение към иранските езици няма как да схванеш за какво иде реч, и дори да ти се дадат доказателства може и да не ги разбереш. Щом и таджикския вкарваш тук значи по темата си доста бос така да се каже. 

 

Преди 9 часа, tantin said:

Добре, но между иранските и славянските езици има едно 2000 г изолация, разделение. Същите ни най малко не се разбират. 

Има разделение между славянските и класическите ирански езици на перси, согди и бактри, но за езиците на безписмените и непознатите на цивилизацията степни "ирански" народи не знаем много. В случая предполагаме, че езиците им не са се отдалечили чак толкова от индоевропейското начало и са били частично разбираеми и за ранните славяноезични и за източните и южните иранци. Междинен език демек. И колкото повече назад във времето се връщаме толкова повече са се разбирали предците на славяните и степните "иранци". 

[makebulgar]

Преди 4 часа, Atom said:

Войвода и владика имат славянска етимология, а господ/ин е възникнала тук на балканите. Княз и Цязар са били налични от преди появата на книжнината. 

Тия титли войвода и владика са някакви второстепенни и низши титли и е логично да са ги използвали само селяците и покръстените в ПБЦ. Управляващите имат друга титулна система, която е по-сложна и явно има общи неща с титулните системи на степните империи. При славяноезичните по различни пътища навлизат чужди титли като господин/деспот, цар, жупан, боляр, богатир и др., и именно те са най-използвани по надписи и текстове, а не низшите. 

По същия начин днес по новините чуваме постоянно разни неща за тоя или ония генерал, който или купува самолети, или се бори с вируси, или управлява държавата, но не чуваме почти нищо за низшите редници или ефрейтори. 

[Atom]

Преди 32 минути, makebulgar said:

Тия титли войвода и владика са някакви второстепенни и низши титли и е логично да са ги използвали само селяците и покръстените в ПБЦ. Управляващите имат друга титулна система, която е по-сложна и явно има общи неща с титулните системи на степните империи.

Какво разбираш под второстепенни и низши  титли? Такива които са предназначени за хора които стоят по-ниско в йерархията или такива които присъстват само в езика на селяците (нисшите съсловия). Ако е първото си в грешка. И двете титли са резервирани и се използват само за лица от най-висок ранг. Виж речниците, там е цитирано в какъв смисъл се използват тези титли в старобългарския корпус. Ако е второто съм съгласен. Едните (селяците) имат в речника си думи с които се обръщат към големците. За селяците големците са цязар или княз, или господ, владика или воевода. Самите големци имат друга титулна система, която е по-сложна. Ако формулираме така въпроса, то езикът на селяците е ясно какъв е - старобългарски. А какво може да кажем за езика на големците? - абсолютно нищо.

 

[tantin]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Е то ако се отнасяш с такова пренебрежение към иранските езици няма как да схванеш за какво иде реч, и дори да ти се дадат доказателства може и да не ги разбереш. Щом и таджикския вкарваш тук значи по темата си доста бос така да се каже. 

 

Има разделение между славянските и класическите ирански езици на перси, согди и бактри, но за езиците на безписмените и непознатите на цивилизацията степни "ирански" народи не знаем много. В случая предполагаме, че езиците им не са се отдалечили чак толкова от индоевропейското начало и са били частично разбираеми и за ранните славяноезични и за източните и южните иранци. Междинен език демек. И колкото повече назад във времето се връщаме толкова повече са се разбирали предците на славяните и степните "иранци". 

Тук ти сам се набутваш в небраното лозе.

Значи ти ясно го казваш: 

Преди 2 часа, makebulgar said:

класическите ирански езици (са езиците) на перси, согди и бактри,

Освен тях според теб съществуват и още следните:

 

Преди 2 часа, makebulgar said:

езиците на безписмените и непознатите на цивилизацията степни "ирански" народи не знаем много.

Някакви Степни и безписмени народи говорят близки езици. А по каква причина ти реши че въпросните степни народи говорят "ирански" език? Ако го няма запазен езика им няма как да ги класифицираш като ирански.

В същото време по отношение на Таджикси:

Преди 2 часа, makebulgar said:

Щом и таджикския вкарваш тук значи по темата си доста бос така да се каже. 

Сега остава да кажеш че таджикския не е от групата на иранските или персийските езици и тогава съвсем ми се разбиха представите за иранците и иранския език.

А какво да кажем и за кюрди, мидийци, Кавказките Иронци и други?

Защо реши че твоят степен и безписмен народ спада от групата на Иранците, а не от групата на Кюрдите, Иронците, Мидийците, Лидийците , Балтите или накой друг индоевропейски народ, примерно арийте?

 Тоест тази класификация за староирански език отива назад във времето едва с някакви си 1500 години.  А иранските езици са известни и записани отдавна. 

Иранската писменост и език съществуват от хиляди години. Фарси.

Тези обаче, безписмените иранци също говорят на староирански.

А защо да не е късно-арийски, ранно-балтски или ирано-кюрдски?

Самото определяне за старо-ирански е нон-сенс. Виж колко са стари ирански и персийски. Това са от най-старите писмени езици. 

В момента, в който решиш да ползваш понятието за "старо-ирански" ще се сблъскаш с огромна трудност поради изложените по горе причини. Ще ти се наложи да дефинираш през кое време въпросния староирански е възникнал, съществувал и употребляван и евентуално кога е изчезнал или се е видоизменил, кои са наследниците му.

 

 

Редактирано Август 29, 2020 от tantin

[tantin]

Ирански јазици

 

• Јазик
• Преземи PDF
• Набљудувај
• Уреди

 

Оваа статија е за група индоевропски јазици. За јазикот со исто име видете персиски јазик.

Иранските јазици сочинуваат подгрупа јазици од индоиранските јазици, дел од семејството на индоевропски јазици.Овие јазици ги зборуваат иранските народи. Историскиот развој на иранските јазици е поделен на староирански јазици (до 400 г.п.н.е.), средноирански јазици (400 г.п.н.е. - 900 г.) и новоирански јазици (од 900 г.). Од староиранските јазици најпознати се староперсискиот јазик и авестискиот јазик. Средноиранските јазици ги опфаќале, меѓу другите, средноперсискиот и партскиот јазик. Денес најголеми ирански јазици се персискиот, паштунскиот, курдскиот и белуџискиот.

[tantin]

Според дефиницията на братята македонци староиранският е съществувал до 400 г пне.

След това езикът се класифицира като средноирански. Езикът на Дарий би трябвало да е от Староиранските.

Приблизително по времето на Ал.Македонски , македонците разгромяват огромната Персия и слагат край на персийската доминация. Гръцкото Койне става новият международен език.

А старо-иранския претърпява известни промени . Оттам нататъка вече се говори за средно-ирански.

Обаче според Българоид, староирански се запазил в степите като безписмен при това. И дори 1000 години по късно същият станал разбираем за славяните...

 Нямам думи за да коментирам повече от това.

Редактирано Август 29, 2020 от tantin

[makebulgar]

Тантине, виж проучи ги иранските езици по-добре, щото прабългарите в по-голямата си част са късни сармати, като аланите.. Без да проучиш иранските езици е безсмислено да се занимаваш с прабългарите. 

 

Относно степните "иранци" не знаем какви езици точно са говорели, но скитите вероятто са били близки езиково до прародителите на склави и венети, докато източните скити - сарматите, вероятно са били по-близки до персите. Но и в двата случая допускаме че в езиците им е съществувала ирано-славянската лексика, която днес съществува в славянските и иранските езици, или е съществувала в староиранските. Тази лексика е от рода на Аз, Жена, Дете/Дада, Дан, Крещя, Къде, Нов, Жив, Дар, Държа, Бог, Рай... Ако тази лексика е била в устата на степните "иранци", от които българите произлизат според археологията и географията, то обяснението за изчезването на прабългарския език става много лесно... просто никъде не е изчезвал.

Относно принадлежността на скитите и сарматите към дадена езикова група имаме различни податки и те сочат към иранската група. Първо, безспорно е наличието на ирански топоними в Северното черноморие. Част от тях са дошли с понтийците на Митрадат, които подчиняват онези земи, но част от тях се виждат и в имената на сарматските царе от онези земи. За персите зороастрийци северните иранци, които били наричани туранци, се различавали от тях по религията - персите са зороастъри, а северните са си езичници, вероятно поклонници на Слънцето, като масагетите. Когато Александър Македонски се среща на Амударая със скитския вожд той казва на Александър, да не закача скитите, тъй като земите на братовчедите му се простират чак до Тракия, а това било до задния двор на родината на Александър, като това е един вид заплаха. Тоест скитите на Дунав и на Амударая не само са били близки, но и са общували активно, като според Херодот скитите и новодошлите савромати говорили на близки езици, вероятно диалекти. 

Редактирано Август 29, 2020 от makebulgar