Двуезичие в Първата Българска Държава

[tantin]

Един поглед в българското пространство:

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Ирански_езици

В нашенската дефиниция присъства географско разделение на езиците от "иранската" група. Но няма времевото им разделение.

Във всеки случай "ирански" е късно въведен термин за да се избегне употребата на "арийски"  по причина на нацистите и тяхната борба за чистата арийска нация. Първоначалната класификация на тези езици е като Арийски.

Староирански ако го погледнем в светлината на древно-арийски - отиваме към момента на възникването им почти по времето на културата Ямна и при първите вълни на разселване на индоевропейци.  Всеки може да погледне и писмената версия на тоя език, оставена от арийте или авеста.

Във всеки случай староиранските езици се отнасят за времена доста преди новата ера.

Какъвто и да е бил езикът на прабългарите, то той попада към друга класификация и е невъзможно да бъде отнесен към староиранските по чисто времеви причини.

[sir]

Преди 8 часа, Atom said:

Проблемът е, че в първобългарските надписи няма твърди преки доказателства, че за прабългарите старобългарският е единствен или поне водещ. Хайде нека не са титли, да са други думи. В същото време в тях има доказателства, че  славянският се е употребявал поне от някои индивиди. Те обаче не са лексикални, а фонетични и са само на някои места. Има общо три -четири грешки които могат да се обяснят със славянска фонетика и издават, че за поне един от писарите или за този който е диктувал текста родният език е бил славянски.

Има разни лични имена, които ги броят за славянски. Без да коментирам дали наистина са славянски, но така си ги водят, понеже не им приличат на тюркски. Същото и за някои топоними, начело с Плиска. Има и титлата жупан, по която, разбира се, едва ли някога ще се стигне до консенсус, но славянска версия си съществува.

А иначе аз не виждам какви толкова други негръцки думи има по тези паметници, изключая имена и титли. Има едно "саракт" (също толкова вероятно "сарактон"), над което безуспешно са се упражнявали няколко поколения историци и лингвисти, и какво друго? Преславският надпис и силистренските надписи, които, съдейки по чертите им, е по-вероятно да са наистина на някакъв славянски, отколкото на тюркски.

Не казвам, че защитавам такава теза. Но при добро желание такава може да се очертае. В съществуващата каша всичко е възможно и нищо не е за изключване.

[tantin]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Тантине, виж проучи ги иранските езици по-добре, щото прабългарите в по-голямата си част са късни сармати, като аланите.. Без да проучиш иранските езици е безсмислено да се занимаваш с прабългарите. 

Ирански в езиково отношение е прекалено обобщаващо.  Това са всичките индоевропейци без тези в Индия.

 

Преди 26 минути, makebulgar said:

Относно степните "иранци" не знаем какви езици точно са говорели, но скитите вероятто са били близки езиково до прародителите на склави и венети, докато източните скити - сарматите, вероятно са били по-близки до персите.

Ти сам казваш - "не знаем, вероятно, вероятно".

Тоест това са предположения.

==

Моите проучвания до момента ме убеждават в не-ирански и не-индо-европейски език на прабългарите.

(Дори и по отношение на скитите имам известни съмнения че и те не са индоевропейци.)

Примерът с великата Персия и с Александър Македонски идва също да ни покаже че езиково-лингвистичните насоки и развитие до голяма степен зависят и се управляват от Политиката!

Без познаване на политическата ситуация и надмощието на една група (етнос, език) трудно могат да бъдат разбрани езиковите процеси.

Необходимо е да съществува достатъчно дълго политическо , икономическо и друго обединяване за да се постигне езиково и племенно обединение, етнос, народ.

[makebulgar]

Преди 18 минути, tantin said:

Моите проучвания до момента ме убеждават в не-ирански и не-индо-европейски език на прабългарите.

(Дори и по отношение на скитите имам известни съмнения че и те не са индоевропейци.)

 

Нищо пречи проучванията ти да те заведат до девета глуха и резултати да не получиш. Ще си си изгубил времето накрая, въпреки че ще си се образовал за това - онова. 

Щом смяташ скитите за не-индоевропейци и не-иранци значи вероятно си прегърнал пантюркиската теория, че скитите са турци. А това вече е извън науката. Псевдо наука. До никъде не води и е загуба на време.

Виж относно скитите защо имената на Дон, Днестър, Днепър и Дунав започват с това ДН, и се консултирай с осетинския речник да видиш там как наричат водата. И след това виж статията на Янош Хармата за езика на сарматите. Там са дадени някои сарматски и скитски имена, които имат чиста иранска етимология. Също както и имената на Дуло. Пък после си вади заключенията дали да изкарваш скитите, сарматите и прабългарите, че са тюрки, евенки или чукчи. 

 

[Евристей]

Преди 20 часа, tantin said:

 

По времето на пристигането на 25 000 византийска армия византийците намират там сериозна крепостна стена и ровове.  

Ромеите обсаждат укрепеният лагер в продължение на 4 дни, без никакъв успех да го превземат.

Тези 10 000 прабългари, в укрепения лагер са основното ядро на прабългарското преселение. Вероятно е имало и някаква конница разхвърляна из околни места и в очакване на команди.

 

Казвай сега откъде ги взе тези цифри ?  10 000 прабългари срещу 25 000 византийци. Писмен източник , археологическо проучване , твърдение на експерт ? Кой кога и къде поднася тези числа ?  Нали обеща да си сериозен и да работиш с доказателства и потвърждения ?

Виж сега - цифрите съвсем не изглеждат нереални , напротив може и такива да са били , но на какво са основанията ?  Как ще обориш ако някой твърди примерно : 15 хиляди срещу 35 хил ?  Или 8 х. срещу 20 х. ?   Единственият извод на база Теофановия разказ може да се направи , че ромеите са били с превъзхождаща численост , защото българите не посмели да ги нападнат на открито , а се затворили . Но след отстъплението на първите , българите вече се престрашили - нападнали и победили.  Има различни крайности - от това че ромейските войски са от 80 хиляди до едва ли не няколко хиляди .  Но фактите са , че те са предвождани лично от императора - Константин IV - един  млад човек носен на крилете на вдъхновението след отблъскването на арабската обсада .  А както се оказва и вече болен - след няколко години ще почине на едва 33 годишна възраст . Те това е. Давай източници .....

Преди 17 часа, tantin said:

Посичането на онези 60 рода е голям удар върху прабългарската аристокрация.

52 да сме точни . И преди заключенията  , направи си труда да прочетеш подробно за тях и тълкуването им. Споко не са чак толкова много - тепърва българската военна мощ ще достигне своя апогей , 20 хиляди български конници ще паднат срещу унгарците (това е по притеснителното) и въпреки това тепърва ще дойдат  Булгарофигон , Анхиало и Катасирти . 

Преди 17 часа, tantin said:

Но простият народ въобще не разбирал гръцкото слово. Смисълът на божественото тайнство и благодат съвсем им убягвал и простите хора никак не се радвали на новата религия. Докато аристокрацията им била вече попила от божествения благодат. (Значи аристокрацията владее перфектно гръцки).

 

Виж сега как си противоречиш - простият народ не разбирал гръцкото слово пък войската славела Симеона на гръцки като Базилевс пред стените на Цариград ?  (тя не е ли набрана и от простолюдието ? Все пак е многобройна за да блокира Константинопол от Златния рог до Златните врата)  ) И нали Борис екзекутира боилското съсловие за несъгласие с приемане на новата вяра , а не простия народ ?  Кой твърди , че простите хора не се радвали (или радвали)  на новата религия ? Че и никак ? Кой , Тантине , кой е източникът на подобни твърдения ?  Защото на мен ми се струва , че голяма част от простия народ особено на юг от  Балкана са вече християни . Това че не разбира и не може да слави Бога на своят си язиьк е едно (Черноризец)  а да не се "радва на новата религия" е съвсем друго (измислица)  Нали обеща да си сериозен и да работиш с доказателства и потвърждения ? 

Чакай да си харесам още неща от теб с молба за аргумент...

 

 

Редактирано Август 29, 2020 от Евристей

[БатеВаньо]

За времето, когато Черноризец Храбър пише: "Преди, прочее словяните нямаха книги, а гадаеха с черти и резки", се остава с впечатление че характера на държавата е славянски. Споменаването в минало време, допуска, че е било така и преди този период. 

Езика на държавната канцелария е гръцки. Мадарските надписи са изготвени за да се четат и помнят от българите за българите.  Вероятно Славяногласието и допълнителния гръцки е още от северното причерноморие, по време на съжителството на аспаруховите българи с гръкоговорящите местни по села и градове и остатъците от славяногласните анти. 

[Евристей]

On 27.08.2020 г. at 21:53, tantin said:

Имате ли представа за териториално-административните единици?  На гръцки доколкото знам се наричат "тема" .

Темите са в резултат на административни реформи на византийските императори ( някъде от Констанс II - баща на Константин IV) които преобразуват старите римски диоцези. Това започва в Мала Азия (как може да не го знаеш ?) след срива на източните провинции  започва преструктурирането на Мала Азия - която ще се превърне в бастион на Християнската империя - житница и инкубатор на войници . 

On 27.08.2020 г. at 21:53, tantin said:

По всяка вероятност прабългарите са завладявали цялата административна единица и са подчинявали съществуващата администрация, без да променят из основи границите на селищата, нивите собствеността на селяните.

Нищо подобно. Темите възникват на Балканите по късно - сиреч след малоазийските и на първо време са .....колко Тантине ?  Ами - две !  Тракия и Македония - ама не онази старата - а си представи Одринска Тракия разделена на две - източна - Тракия - Западна с Адрианопол - Македония .  Следват Салоника със Солун и Халкидика и част от Тесалия а беломорското крайбрежие - Стримон. Ето де ...750 година

Но в Константинопол започват да се притесняват от нарастващата мощ на стратезите (особено на Арменикион и Анатоликон) обединили цивилната и военната власт в ръцете си и разделят темите 

 

 Ето и Балканските/европейски/западни теми 

В последното десетилетие на VIII век ...цъфва тема Македония със столица Адрианопол , по рано от нея Тракия с Аркадиопол , Теасалоника и Стримон , ще последват Елада , Пелопонес и Никополис . 

 

        

 

Приблизителна представа .....

Европейските теми - военно-административни са сравнително слаби съпоставяйки ги с малоазийските - потенциалът на две европейски теми - Салоника и Стримон не е в състояние да спаси Солун от пиратите на Лъв Триполит .  В последвалите граждански войни армиите от Запада даже не се осмеляват да се изправят срещу тези от Изтока ....или ако  се осмелят в редки случаи да го направят - то търпят поражения.  

България не присъединява никакви действащи имперски административни  единици. В територията и влизат бивши имперски провинции от диоцезите и вдовстващи епархии отдавна загубили практическото си значение...

 

Редактирано Август 29, 2020 от Евристей

[makebulgar]

Преди 45 минути, БатеВаньо said:

Езика на държавната канцелария е гръцки.

Езикът на държавната канцелария на ПБЦ не е гръцки. Първо държавната канцелария на ПБЦ не е аналогична на тази на Римската империя, и съответно не е имала нужда от писменост. Имали са друга система, която не познаваме. Българите по онова време по византийски модел започват да оставят надписи върху камък, като за целта използват гръцкото койне, не защото е било официален канцеларски език, а защото просто по онова време това е била единствената алтернатива. Българите не са били запознати с други писмености и други писмени езици, а и са разполагали с достатъчно гръкоезични ромеи подръка, които да им дялат камъните с надписи. Тоест надписите са на гръцки, написани са с гръцката азбука, и вероятно са ги писали подчинени на ПБЦ ромеи. Такива е имало, и такива са участвали както в армията, така и в строежите на Плиска и Преслав. И затова и виждаме типични римски строителни техники в градежите. 

Гръцкия е бил използван от жителите на завладените от българите римски градове, като част от римските градове доброволно са се присъединявали към царството. Това обаче не означава, че гръцкия е бил втори официален и че всички са го знаели. Знаели са го ромеите, които стават български поданици, и вероятно именно такива ромеи поздравяват на гръцки Симеон. Постепенно тези ромеи стават българи асимилирани в новата държава и преминават на български.

Редактирано Август 29, 2020 от makebulgar

[tantin]

Преди 30 минути, Евристей said:

Темите са в резултат на административни реформи на византийските императори ( някъде от Констанс II - баща на Константин IV) които преобразуват старите римски диоцези. Това започва в Мала Азия (как може да не го знаеш ?) след срива на източните провинции  започва преструктурирането на Мала Азия - която ще се превърне в бастион на Християнската империя - житница и инкубатор на войници . 

Благодаря гн Евристей!

Ето как е на картата с диоцезите към 4 век:

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Има разни лични имена, които ги броят за славянски. Без да коментирам дали наистина са славянски, но така си ги водят, понеже не им приличат на тюркски. Същото и за някои топоними, начело с Плиска. Има и титлата жупан, по която, разбира се, едва ли някога ще се стигне до консенсус, но славянска версия си съществува.

Не казвам, че защитавам такава теза. Но при добро желание такава може да се очертае. В съществуващата каша всичко е възможно и нищо не е за изключване.

Всичко е възможно. Достойнствата на подобна теза обаче няма да се различават кой знае колко от тюркската или иранската. То по тази логика може да изкараме прабългарите и албаногласни. Сорин Палига (диаграмата която пусна във връзка с мнението на Курта би трябвало да е негова) има хрумка, че оригиналните склави или тези които живеят на територията на Ипотещи-Къндещи са ненапълно романизирани даки, т.е. албанци. Славяногласните не живеят там, а само минават транзитно при нападенията си над империята. Тъй като за римляните славяногласните идват от склавските територии, те също стават склави. При тази версия българският етноним се извежда от латински и ето ти българи-албанци, резултат от симбиозата на даки и степняци.

Този въпрос според мен учените ни трябва да го оставят на мира. Като не знаем нещо просто не го знаем и толкова. 

[Евристей]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Езикът на държавната канцелария на ПБЦ не е гръцки. Първо държавната канцелария на ПБЦ не е аналогична на нази на Римската империя, и съответно не е имала нужда от писменост. Имали са друга система, която не познаваме. Българите по онова време по византийски модел започват да оставят надписи върху камък, като за целта използват гръцкото койне, не защото е било официален канцеларски език, а защото просто по онова време това е била единствената алтернатива. Българите не са били запознати с други писмености и други писмени езици, а и са разполагали с достатъчно гръкоезични ромеи подръка, които да им дялат камъните с надписи. Тоест надписите са на гръцки, написани са с гръцката азбука, и вероятно са ги писали подчинени на ПБЦ ромеи. Такива е имало, и такива са участвали както в армията, така и в строежите на Плиска и Преслав. И затова и виждаме типични римски строителни техники в градежите. 

Гръцкия е бил използван от жителите на завладените от българите римски градове, като част от римските градове доброволно са се присъединявали към царството. Това обаче не означава, че гръцкия е бил втори официален и че всички са го знаели. Знаели са го ромеите, които стават български поданици, и вероятно именно такива ромеи поздравяват на гръцки Симеон. Постепенно тези ромеи стават българи асимилирани в новата държава и преминават на български.

Значи доста спорове има около прословутите гръцки неправилно изписани надписи - било то от полу-грамотни каменари , било то от хора използващи простонароден гръцки (някои особености и сходства се забелязват в новогръцкия от началото на 15 век)  Да си припомним и ...дългите речи на развален гръцки на Симеон пред Цариград . Проблемът ...са ..възпоменателните надписи ....защо са на гръцки ? 

Преди 17 минути, makebulgar said:

 Знаели са го ромеите, които стават български поданици, и вероятно именно такива ромеи поздравяват на гръцки Симеон. Постепенно тези ромеи стават българи асимилирани в новата държава и преминават на български.

Е...това е несериозно 

Войската - българската акламира Симеон на гръцки , не ромейски части в нея за които никакви данни няма. Това е прекалено вече....

Българи не проявяват траен интерес към компактно населени ромейски територии.....Адрианопол и Месемврия превзети от Крум ...върнати навярно от Омуртаг , Симеон превзема на два пъти Адрианопол и го връща , отказва се и от на тепсия поднесения му Солун през 904 г. , връща и крепостите по адриатическото крайбрежие...

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

Казвай сега откъде ги взе тези цифри ?  10 000 прабългари срещу 25 000 византийци. Писмен източник , археологическо проучване , твърдение на експерт ? Кой кога и къде поднася тези числа ?  Нали обеща да си сериозен и да работиш с доказателства и потвърждения ?

Цифрите наистина са сериозни.

За съжаление древните източници не ни дават точните числа,  ясно е от само себе си че тези 10к и 25 к са също много груба оценка и приближение.

 

Преди 1 час, Евристей said:

Виж сега - цифрите съвсем не изглеждат нереални , напротив може и такива да са били , но на какво са основанията ?  Как ще обориш ако някой твърди примерно : 15 хиляди срещу 35 хил ?  Или 8 х. срещу 20 х. ?   Единственият извод на база Теофановия разказ може да се направи , че ромеите са били с превъзхождаща численост , защото българите не посмели да ги нападнат на открито , а се затворили . Но след отстъплението на първите , българите вече се престрашили - нападнали и победили.  Има различни крайности - от това че ромейските войски са от 80 хиляди до едва ли не няколко хиляди .  Но фактите са , че те са предвождани лично от императора - Константин IV - един  млад човек носен на крилете на вдъхновението след отблъскването на арабската обсада .  А както се оказва и вече болен - след няколко години ще почине на едва 33 годишна възраст . Те това е. Давай източници ....

Изводът наистина е точно от там: Теофановия разказ:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_263.html

Тоест това си е голяма военна кампания  , по суша и по море.

Пехота, конници флота.

Само при отстъплението си императорът повел със себе си цели 5 кораба с близките му, вероятно охрана и приближени.

Тези 5 кораба може да са 250 човека, може да са и хиляда.

А оставил стратези, конница , пехота и други кораби.

Конкретното число не си го измислих,  взех го наготово от Уикито (не съм предполагал че е спорно). В началото мислех да сложа 35 хиляди, но после го коригирах.

На базата на тези сведения става ясно че военното присъствие е било масивно.

4 дена византийците обикаляли укрепленията на прабългарите и не могли нищо да им сторят.  Вероятно загражденията са били дълбок ров и блатата.  Мястото е било недостъпно и за Корабите,  защото е ясно че византийците са планирали десант по реката. Само че в блатистата местност никакви кораби не могат да влязат.

И така военната операция се провалила тотално.

[tantin]

Преди 2 часа, Евристей said:

Виж сега как си противоречиш - простият народ не разбирал гръцкото слово пък войската славела Симеона на гръцки като Базилевс пред стените на Цариград ?  (тя не е ли набрана и от простолюдието ? Все пак е многобройна за да блокира Константинопол от Златния рог до Златните врата)  ) И нали Борис екзекутира боилското съсловие за несъгласие с приемане на новата вяра , а не простия народ ?  Кой твърди , че простите хора не се радвали (или радвали)  на новата религия ? Че и никак ? Кой , Тантине , кой е източникът на подобни твърдения ?  Защото на мен ми се струва , че голяма част от простия народ особено на юг от  Балкана са вече християни . Това че не разбира и не може да слави Бога на своят си язиьк е едно (Черноризец)  а да не се "радва на новата религия" е съвсем друго (измислица)  Нали обеща да си сериозен и да работиш с доказателства и потвърждения ? 

1.  Войсковите поздрави знаеш как са: Слава! Да живее ! Хайл! Ура!  Когато 10 000 човека викат заедно, ползва се само най-проста дума или 2-3.  Иначе не става.

На футболните мачове в най-добрия случай може да изпеят някоя песен в прослава на любимия отбор.   Така и българската войска , може да е изпяла:  Ето, Симеон пристига, с воеводите !!! (на гръцки обаче, понеже тая песен е по-късно сътворена ).

2. Борис едва ли е екзекутирал гръцко-говорящата си аристокрация, при това вече християнизирана.  По вероятно е екзекутирал хард-лайнерите,  тия дето освен прабългарски никакъв друг език не са знаели (славянски обаче със сигурност вече са знаели )) .

Нещо повече - смея да си мисля че разговорите между цар Борис и Климент Охридски са се провеждали на гръцки.  Гръцкият по него време е бил по-съвършен, книжовен, с много повече терминология. Трудно двамата биха се разбрали на прост славянски  - по простата причина че като християни не могат да ползват несъществуващи думи.  Християнската лексика на славянски език е създадена от братята и влиза в употреба едва през следващите 50 години.

Затова гръцкият е единственият им начин да си говорят по християнски...

За пример: компютърната лексика днес ползва думу от английският.. Ако трябва да си говорим за рутери, мрежи , сървъри - невъзможно е да се разберем ако преведем специализираните думи на чист български..  Ако говоря за преградна стенай, маршрутизатор и разпределител - едва ли някой ще схване за какво точно говоря.. Английският термин е много по ясно разбираем и дефиниран.  Но за човек не разбиращ нито от компютри, нито от английски - подобни понятия биха звучали като на китайски.

 

3. За отношението на славяните към проповедите на гръцки имаше доста добра информация - от похвалното слово за Кирил и Методии, или от житието на Климент. Не ми се търси в момента. Признавам си че моето твърдение е изказано по спомен, а не е добре формулиранто като цитат.  

Благодаря за коригиращите забележки.

 

 

[Евристей]

Тантине , Теофановият разказ , ако щеш и Никифоровият и Анастасовият са....ми са до болка втръснати .  Цифри там няма ! Има отслабен народ на българите заради разделението и значителна имперска войска. 

Сега колко отслабен ...? Привърженици на ...българите ще кажат , че са многобройни защото опердашили авари , ИРИ и хазари .....Фактът обаче е , че те - българите избегнали открито сражение и се затворили ...а това по логика означава , че по малобройният противник избягва открито сражение...но ...???  Пристрастия и хипотези има в излишък..

Що се отнася до византийците - щом самия император я оглавява значи са значителна по мащабите за империята военна сила - иначе щеше някой друг да е начело ...а той да се подготвя за Събора за който е и мераклия...

Чакай още да си избера от твоите твърдения , но ще помоля за аргументи , а не за ....отбивки

 

[sir]

Преди 50 минути, Atom said:

Всичко е възможно. Достойнствата на подобна теза обаче няма да се различават кой знае колко от тюркската или иранската. То по тази логика може да изкараме прабългарите и албаногласни. Сорин Палига (диаграмата която пусна във връзка с мнението на Курта би трябвало да е негова) има хрумка, че оригиналните склави или тези които живеят на територията на Ипотещи-Къндещи са ненапълно романизирани даки, т.е. албанци. Славяногласните не живеят там, а само минават транзитно при нападенията си над империята. Тъй като за римляните славяногласните идват от склавските територии, те също стават склави. При тази версия българският етноним се извежда от латински и ето ти българи-албанци, резултат от симбиозата на даки и степняци.

Този въпрос според мен учените ни трябва да го оставят на мира. Като не знаем нещо просто не го знаем и толкова. 

Е, поне няма да се налага да се червим да обясняваме какъв е този славянски език, в който може да има думи, започващи с хл-, или такива, съдържащи -стр-. Тъй че достойнствата ще бъдат една идея.. по-достойни.

А, че всичко можем, сигурно е така. При положение че никой не е търсил в друга посока, освен в една-единствена, то няма как да изключим и варианти, които на пръв поглед може да изглеждат нереалистични.

Преди 1 час, makebulgar said:

Езикът на държавната канцелария на ПБЦ не е гръцки. Първо държавната канцелария на ПБЦ не е аналогична на тази на Римската империя, и съответно не е имала нужда от писменост. Имали са друга система, която не познаваме. Българите по онова време по византийски модел започват да оставят надписи върху камък, като за целта използват гръцкото койне, не защото е било официален канцеларски език, а защото просто по онова време това е била единствената алтернатива. Българите не са били запознати с други писмености и други писмени езици, а и са разполагали с достатъчно гръкоезични ромеи подръка, които да им дялат камъните с надписи. Тоест надписите са на гръцки, написани са с гръцката азбука, и вероятно са ги писали подчинени на ПБЦ ромеи. Такива е имало, и такива са участвали както в армията, така и в строежите на Плиска и Преслав. И затова и виждаме типични римски строителни техники в градежите. 

Гръцкия е бил използван от жителите на завладените от българите римски градове, като част от римските градове доброволно са се присъединявали към царството. Това обаче не означава, че гръцкия е бил втори официален и че всички са го знаели. Знаели са го ромеите, които стават български поданици, и вероятно именно такива ромеи поздравяват на гръцки Симеон. Постепенно тези ромеи стават българи асимилирани в новата държава и преминават на български.

Те надписите може да са ги писали и извънземните, ама нали някой е трябвало и да ги чете. За подчинените ромеи ли са писани тия надписи според теб?

[Евристей]

On 28.08.2020 г. at 6:18, tantin said:

Ако се вгледаме в тази територия,  Сердика е в провинция Дакия Медиттеранеа ( наричана преди това също  Германия ) , а на запад е Дардания. .

Болднатото в скобите е от мен . Казвай сега кой и къде  пише , че сегашна Софийска област по някое си време се е казвала или наричана  ...Германия ?  Кой е този юначен човечец ? Още повече преди да цъфне с име Дакия Средиземна ?  С подобно наименование имаш селище в което е роден Флавий Велизарий мноооого по късно.  

Стратегия Сардика е включена Тантине към новосъздадената провинция Тракия след анексията на Одрисо-Сапейското царство от императора ти Клавдий . Като такава ще седи до времената на Марк Улпий Траян , когато ще бъде повишена в ранг ...мунисипиа Улпиа Сердика .  След като Аврелиан изостава и опразва класическа отвъд-дунавска Дакия , се създава  провинция Дакия Аврелиана , а след реформата на Диоклециан на Дакия Медитеранея и Дакия Рипензис (крайбрежна)  .....  Продиктувано от правилото за Запазване на Римската чест -  Рим никога да не губи територии - примери.. със :    след загубата на отвъд рейнска Германия се създават западно от Рейн две провинции - Горна и Долна Германия .  Идентична е ситуацията с отвъд дунавска Дакия - южно от Дунав цъфват две нови...Дакии 

Но......Германия уви тук липсва 

Редактирано Август 29, 2020 от Евристей

[tantin]

Преди 3 минути, Евристей said:

On 27.08.2020 г. at 23:18, tantin said:

Ако се вгледаме в тази територия,  Сердика е в провинция Дакия Медиттеранеа ( наричана преди това също  Германия ) , а на запад е Дардания. .

Болднатото в скобите е от мен . Казвай сега кой и къде  пише , че сегашна Софийска област по някое си време се е казвала или наричана  ...Германия ?  Кой е този юначен човечец ? Още повече преди да цъфне с име Дакия Средиземна ?  С подобно наименование имаш селище в което е роден Флавий Велизарий мноооого по късно.  

Стратегия Сардика е включена Тантине към новосъздадената провинция Тракия след анексията на Одрисо-Сапейското царство от императора ти Клавдий . Като такава ще седи до времената на Марк Улпий Траян , когато ще бъде повишена в ранг ...мунисипиа Улпиа Сердика .  След като Аврелиан изостава и опразва класическа отвъд-дунавска Дакия , се създава  провинция Дакия Аврелиана , а след реформата на Диоклециан на Дакия Медитеранея и Дакия Рипензис (крайбрежна)  .....  Запазване на Римската чест -  Рим никога да не губи територии - след загубата на отвъд рейнска Германия се създават западно от Рейн две провинции - Горна и Долна Германия .  Идентична е ситуацията с отвъд дунавска Дакия - чжно от Дунав цъфват две нови...Дакии 

Но......Германия уви тук липсва 

Цитирай

Велизарий е роден в античния град Германея, днешна Сапарева баня, България^[1]. 

Тракийското име на селището оцелява непроменено много векове, като днес го носи река Джерман. През III в. Германея е известна вече като град и става един от важните центрове на провинция Вътрешна Дакия.[1]

В миналото името на селото е Горна баня. В 1955 година към Сапарева баня е присъединено селото от източната страна на Джерман Гюргево (бившето Мацакурово).

Сапарева баня принадлежи в църковно-административно отношение към Софийска епархия, архиерейско наместничество Дупница. 

Имах някакви спомени за област, наричана "Германея" - заради многото топли минерални извори, но най вероятно това са били нечии предположения. 

Освен това - ако приемем наименованието на области по името на централния град - напълно логично е да се ползва и алтернативно наименование като област Германеа  - около централен град Германея , също както при област София  около град София . Ползването на Дакия е свързано с повече въпросителни отколкото областта от която е произлязал Велизарий.

 

Дали Велизарий е чист тракиец или пък там се е говорили и дардански,  тоя и подобни въпроси вече не са актуални.  Атом направи много точна обосновка  по тоя въпрос:

On 28.08.2020 г. at 6:46, Atom said:

Виж, всички тези даки, траки, маки, дардани и т.н. отдавна са в миналото. В продължение на няколко века има системни нападения над балканите. Всеки път се повтаря едно и също - някой идва граби и пали, а местните бягат по градовете или в планината. Когато нещата се успокоят следва опит за слизане в равнината и презаселване  до идването на следващите разбойници. Така е при нападенията на готи, хуни, българи, славяни и авари. Нещата обаче не се повтарят 1:1. След готите изчезват големите частни имения (вилите), след хуните изчезват откритите селища, а след аварите и укрепените. С други думи тези непрекъснати нападения, бягане, презаселване и пак нападения разбъркват тотално оцелялото население. На кой пра-пра-дядо му е бил трак, на кой дак, а на кой мак вече е без значение. Още повече, че ако някои от грабителите са се възползвали от ситуацията  и са окупирали части от равнините, при следващите нападения  самите те се превръщат в жертва и на свой ред търсят спасение в същите тези оцелели градове (най-вече Солун и Константинопол) или в планините.

Все пак нашето разглеждане е посветено основно по езиковия въпрос и за евентуалното ДВУЕЗИЧИЕ.  (това за Германея-та не случайно го бях сложил в скоби) .

Благодаря за конкетизирането и изчистването на неяснотите.

След като изчистихме географско териториалните спорове и след като изяснихме езиковата принадлежност на провинция (диоцез) Дакия Медитеранея  можем да кажем че в  опразнените села и градове в крайна сметка се настанили славяните , а от разбърканото население (ако такова е останало) основният им език би трябвало да е езика на даките - влашки (италийски) . За  албано-даките предполагаме че са се скрили или избягали в недостъпни планини и анклави. 

 

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, sir said:

Те надписите може да са ги писали и извънземните, ама нали някой е трябвало и да ги чете. За подчинените ромеи ли са писани тия надписи според теб?

Еми писали са ги за пътниците, търговците, посланниците и други подобни, а и за да останат като материален спомен. 

Все е дно да питаш за кой днес хората пишат по рекламите Coca Cola, DSK Bank, или пък да вадиш заключение за езика ни по надписите на латиница - Police, Ambulance и други подобни.

Тоест надписите в ПБЦ са написани на писмения език който е световно популярен, и който са го учили когато са се образовали по университетите. Бил е езика на образованите, пътниците особено тези идващи от РИ са го владеели, и съответно доколкото е бил единствения начин чрез който е можело да се остави надпис, българите са го използвали. 

Сигурното е, че ако гръцкия е бил толкова популярен, че българските селяни и цялата българска армия да са  го използвали, то тогава нямаше да има нужда да въвеждаме кирилицата, а щяхме просто да си разпространяваме и преписваме гръцките книги на гръцки. Но друго се случва. 

Редактирано Август 29, 2020 от makebulgar

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Все е дно да питаш за кой днес хората пишат по рекламите Coca Cola, DSK Bank, или пък да вадиш заключение за езика ни по надписите на латиница - Police, Ambulance и други подобни.

Така е, обаче не си пишем некролозите или надгробните надписи на английски. Защото тях не ги четат нито пътници, нито търговци, нито посланици. Четат ги близките и приятелите на починалия.

Не се връзва твоята конструкция с реалните факти.

[Conan]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Еми писали са ги за пътниците, търговците, посланниците и други подобни, а и за да останат като материален спомен. 

Все е дно да питаш за кой днес хората пишат по рекламите Coca Cola, DSK Bank, или пък да вадиш заключение за езика ни по надписите на латиница - Police, Ambulance и други подобни.

Тоест надписите в ПБЦ са написани на писмения език който е световно популярен, и който са го учили когато са се образовали по университетите. Бил е езика на образованите, пътниците особено тези идващи от РИ са го владеели, и съответно доколкото е бил единствения начин чрез който е можело да се остави надпис, българите са го използвали. 

Сигурното е, че ако гръцкия е бил толкова популярен, че българските селяни и цялата българска армия да са  го използвали, то тогава нямаше да има нужда да въвеждаме кирилицата, а щяхме просто да си разпространяваме и преписваме гръцките книги на гръцки. Но друго се случва. 

До колкото ми е известно в Константинопол, при посещение на чуждестранна делегация задължително било още докато пристъпят в двореца да им прикачат преводач, после през гардероба да ги издокарат както си трябва според модата и после при василевса... За българите това обаче не важало, явно са се вписвали в обстановката. И Маке готин си обаче стига с тези примери! Ужас, да сравниш надписа на Омуртаг с COCA COLA?? 

[makebulgar]

Преди 16 минути, Conan said:

Ужас, да сравниш надписа на Омуртаг с COCA COLA?? 

Еми примерите са за съвременните хора, тъй че трябва да са с неща които те са срещали.  Смятах да дам пример с чашите, торбичките и тениските които продават в магазина на читател.нет, които незнайно защо са основно с английски текстове, но реших, че ще се убидят собствениците. Вероятно за много хора да пишат умни надписи на английски е по-куул, по-вървежно, по-лесно продаваемо, и съответно го правят. Някак си ако на тениската ти пише на български "Спокойно, аз съм инженер!" няма да е яко ако искаш да впечатлиш на плажа разни чужденци/ки. Просто няма да могат да го прочетат. Съвсем друго е да е на английски. И това не прави английския втори официален, нито прави България двуезична. 

Същото е било и преди 1100 години. 

Редактирано Август 29, 2020 от makebulgar

[Conan]

On 28.08.2020 г. at 17:38, tantin said:

Направих следната примерна схема:

 

Можем да проследим 2 паралелни процеса:  

Разселване на славяните и установяване на властта на ПБД. ( Завладяване или усвояване )

Славянската експанзия е започнала от по-рано, с аварите.  Прабългарите заварват голямо количество славяни вече установени по крайдунавските територии.  (2 и 3).  

Номерацията я давам с условност и приближение.  Около  680 г прабългарите се установяват в район 1 - Онгъла.

След голямата битка и поражението на византийците към район 1 се добавя и район 2.   На запад са аварите.

Усвояването на Македония (6) много вероятно да е станало през западните територии - 4 - 5 . 

Тракия и Средногорието са присъединени по-късно, понеже Стара Планина е служела като естествена граница между двете държави. 

Тия граници са били преначертавани след всеки голям военен поход на едната или другата страна.

Езиково:

1. Онгъла - прабългари с присъствие на славяни

2. Прабългари  + Славяни

3. Славяни + някакво минимално присъствие на прабългарски войски и елит .

4.  Смесени райони -   Масивно присъствие на славяни + власи + авари + прабългари (войска и господарски елит ).

5.  Същото като 4 + албанци

6. Македония:  основно славяни + прабългари и албанци в периферията на запад

7, 8 -  Гръко или романизирани тракийци (ромеи ) + славяни

Българи+(склави,авари,албани,гръко-ромей и трако-ромей, власи) Тан Тин нямаше ли и някакви готи? Май на север от Хемус по откриваеми от склавите южняци.

[Conan]

Преди 33 минути, makebulgar said:

Еми примерите са за съвременните хора, тъй че трябва да са с неща които те са срещали.  Смятах да дам пример с чашите, торбичките и тениските които продават в магазина на читател.нет, които незнайно защо са основно с английски текстове, но реших, че ще се убидят собствениците. Вероятно за много хора да пишат умни надписи на английски е по-куул, по-вървежно, по-лесно продаваемо, и съответно го правят. Някак си ако на тениската ти пише на български "Спокойно, аз съм инженер!" няма да е яко ако искаш да впечатлиш на плажа разни чужденци/ки. Просто няма да могат да го прочетат. Съвсем друго е да е на английски. И това не прави английския втори официален, нито прави България двуезична. 

Същото е било и преди 1100 години. 

Добре Маке разбрах. През 1100 години има някаква цикличност, латински, гръцки, английски......мода

Редактирано Август 29, 2020 от Conan

[tantin]

Преди 45 минути, Conan said:

Българи+(склави,авари,албани,гръко-ромей и трако-ромей, власи) Тан Тин нямаше ли и някакви готи? Май на север от Хемус по откриваеми от склавите южняци.

Готите са се изнесли вкупом към Италия. Аварите и славяните се настанили, за славяните дори се споменава че имали накакви договори с Империята.

[Atom]

Преди 10 часа, tantin said:

Готите са се изнесли вкупом към Италия. Аварите и славяните се настанили, за славяните дори се споменава че имали накакви договори с Империята.

Готите може и да са се изнесли. В нашия език обаче най-старата християнска лексика не е гръцка, а е придобита в германо-романска среда. При това някои думи могат да се запазят само в християнска общност. Те нямат никакъв смисъл за човек който не е християнин. Това са  кръст (разпятие), олтар, комка (причастие) и кръщене. Ние например нямаме специални думи за ислямски символи, за вътрешни части от джамията, нямаме никаква представа дали мюсюлманите имат някакви тайнства и още по-малко имаме специални думи с които да маркираме подобни тайнства.  Дори и да знаем тези неща, то думите ще са заети от съседните  ни мюсюлмани, а няма да имаме собствени думи, които да се различават от техните.  

Едно от първите произведения които е преведено на старобългарски и то почти веднага след покръстването е "Четири слова против арианите" на Атанасий Александрийски, а  всички знаем, че именно готите са тези които разпространяват християнството в арианската му версия.  Това, както и фактите със спецификата на нашата християнска терминология позволяват да се изкаже хипотезата, че все пак някакви готи са останали тук и са приобщили част от славяните към християнството в арианската му версия. Тази  арианска общност е оцеляла до официалното покръстване и именно тя дава най-стария пласт от християнската ни лексика. 

Редактирано Август 30, 2020 от Atom