Двуезичие в Първата Българска Държава

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Atom said:

Готите може и да са се изнесли. В нашия език обаче най-старата християнска лексика не е гръцка, а е придобита в германо-романска среда. При това някои думи могат да се запазят само в християнска общност. Те нямат никакъв смисъл за човек който не е християнин. Това са  кръст (разпятие), олтар, комка (причастие) и кръщене. Ние например нямаме специални думи за ислямски символи, за вътрешни части от джамията, нямаме никаква представа дали мюсюлманите имат някакви тайнства и още по-малко имаме специални думи с които да маркираме подобни тайнства.  Дори и да знаем тези неща, то думите ще са заети от съседните  ни мюсюлмани, а няма да имаме собствени думи, които да се различават от техните.  

Едно от първите произведения които е преведено на старобългарски и то почти веднага след покръстването е "Четири слова против арианите" на Атанасий Александрийски, а  всички знаем, че именно готите са тези които разпространяват християнството в арианската му версия.  Това, както и фактите със спецификата на нашата християнска терминология позволяват да се изкаже хипотезата, че все пак някакви готи са останали тук и са приобщили част от славяните към християнството в арианската му версия. Тази  арианска общност е оцеляла до официалното покръстване и именно тя дава най-стария пласт от християнската ни лексика. 

Звучи правдоподобно!

Дори тази арианска общност е възможно да е оказала своето влияние в/у изготвянето на кирилицата. 

Но и така да е, при идването на българите това е съществуваща църковна лексика от векове назад, която лесно би се приела в зависимост от това каква е била бройката на завареното християнско население на север от Хемус.

Редактирано Август 30, 2020 от БатеВаньо

[sir]

On 27.08.2020 г. at 18:23, Atom said:

Меламед: Вече няколко пъти стана дума за състава на българите, водени от Аспарух и основали Дунавска България: това е едно нехомогенно общество.

 

Ще прощаваш, че се връщам на тази дискусия, но сега си открих това, което търсех. Та, ето едно различно мнение, пак на археолог, при това на разкопвача на съответните некрополи. http://www.uni-vt.bg/res/11692/40._Ludmila_Doncheva-Petkova.pdf

По редица елементи в обреда, които отново е важно да се отбележат, некрополите при Балчик и Топола се свързват не само по между си, но и с останалите биритуални на юг от Долен Дунав – гробни съоръжения, ориентация север-юг, полагане на мъртвите с опънати ръце и крака и с по-малко на брой други позиции, наличие на псевдохокери, деформации на черепите, по двете основни керамични групи, по открития в гробовете инвентар и поставяните на животни. Това са елементи, които говорят за отдавна установени традиции, които са донесени, а не са създадени след заселването. Повтарящите се елементи в обреда са неоспоримо свидетелство за етническото и културното единство на населението, което е оставило биритуалните некрополи.

[tantin]

Преди 4 часа, Atom said:

Готите може и да са се изнесли. В нашия език обаче най-старата християнска лексика не е гръцка, а е придобита в германо-романска среда. При това някои думи могат да се запазят само в християнска общност. Те нямат никакъв смисъл за човек който не е християнин. Това са  кръст (разпятие), олтар, комка (причастие) и кръщене. Ние например нямаме специални думи за ислямски символи, за вътрешни части от джамията, нямаме никаква представа дали мюсюлманите имат някакви тайнства и още по-малко имаме специални думи с които да маркираме подобни тайнства.  Дори и да знаем тези неща, то думите ще са заети от съседните  ни мюсюлмани, а няма да имаме собствени думи, които да се различават от техните.  

Определено готите са оставили свой отпечатък, следи.

Преди време се напъвах на открия в тяхната библия накакви следи - било тракийски, било славянски. Азбуката им също е близка на кирилицата.

Дори е имало моменти когато императорите на ИРИ били ариани и подкрепяли това крило, а другата част били в немилост. Арианството било много съществена част от развитието на самото Християнство до момента на отричането им и обявяването им за ерес.

По конкретно за готите: в библията откриваме думи като химена , самун или хляб (по памет). Имаше и други интересни. Езикът им по структура си е германски.

Относто църковно-славянската терминология - първо ,че аз не я познавам добре тая терминология. Второто - не ми беше направило впечатление такова съвпадение на лексика със старобългарски.

Азбуката им е също интересна за дискутиране. Смятам че Улфила е ползвал на готово елементи от Коптската азбука и на Кушаните.

Не мисля че Кирил и Методи са ползвали готската азбука за първо модел.

Контакта на готите с прабългари и славяни може да бъде проследяван и анализиран в много направления.

За езикова съвместимост помежду им изобщо и дума не може да става . славянският и германския (готския) са достатъчно раздалечени към 6 век.

Императора на ИРИ им дава фактически карт бланш да отидат и да си завладеят богатия Рим и Италия. И германците тръгват, помитайки и грабейки по пътя си.

После си поделят Италия на феодални Княжества. Става едно разпарчатосване. 

А на Балканите не остава никакво видимо германско присъствие. Единствено в Панония се установява за известно време някакво тяхно феодално княжество ,  ( да не цитирам погрешно,)

При тия сложни политически, военни, църковни и прочие маневри няма как германците да не са се вписали в езиковата и генетична картина на балканите.  Но оставеното от тях до голяма степен било пометено от славяни авари и после славяни-българи. 

Отделно че социално-икономическото ниво на германците не се различавало особено много от това на славяни и прабългари. Германските или готски остатъци ако имало такива вероятно са се претопили.

 

[tantin]

On 29.08.2020 г. at 17:17, Conan said:

Българи+(склави,авари,албани,гръко-ромей и трако-ромей, власи) Тан Тин нямаше ли и някакви готи? Май на север от Хемус по откриваеми от склавите южняци.

Това го отговорихме. 

"по откриваеми от склавите южняци" - това ме съмнява.

[Евристей]

On 29.08.2020 г. at 17:24, makebulgar said:

Езикът на държавната канцелария на ПБЦ не е гръцки. Първо държавната канцелария на ПБЦ не е аналогична на тази на Римската империя, и съответно не е имала нужда от писменост. Имали са друга система, която не познаваме. Българите по онова време по византийски модел започват да оставят надписи върху камък, като за целта използват гръцкото койне, не защото е било официален канцеларски език, а защото просто по онова време това е била единствената алтернатива. Българите не са били запознати с други писмености и други писмени езици, а и са разполагали с достатъчно гръкоезични ромеи подръка, които да им дялат камъните с надписи. Тоест надписите са на гръцки, написани са с гръцката азбука, и вероятно са ги писали подчинени на ПБЦ ромеи. Такива е имало, и такива са участвали както в армията, така и в строежите на Плиска и Преслав. И затова и виждаме типични римски строителни техники в градежите. 

Гръцкия е бил използван от жителите на завладените от българите римски градове, като част от римските градове доброволно са се присъединявали към царството. Това обаче не означава, че гръцкия е бил втори официален и че всички са го знаели. Знаели са го ромеите, които стават български поданици, и вероятно именно такива ромеи поздравяват на гръцки Симеон. Постепенно тези ромеи стават българи асимилирани в новата държава и преминават на български.

Чета си аз коментариите за бело галико (автор Юлий Цезар в трето лице) и се натъквам на следното .....( предавам с възможно максимални съкращения , но трябва и встъпление за да се хване смисъла , така , че търпение ....)

В цяла Галия има две категории хора, които имат определено значение и достойнство.Що се отнася до простия народ, то той е третиран почти като роб, не се осмелява да предприеме нищо по своя воля и никога не го допускат в съвет. По-голямата част от тези хора, потискани от дългото време или от бремето на данъци, или пък от насилията на по-силните сами се предават в робство на аристократите, които фактически имат същите права над тях, каквито имат господарите над робите. От двете по-горе споменати категории хора са друидите, а другата - конниците.

Така  - жреческа каста/класа и конници - от тук и бъдещите средновековни рицари ( на френски конник - шевалие = рицар) са привилегировани съсловия в До Римска Галия .  Вниманието е към друидите : 

 

Друидите се занимават с религиозните култове, грижат се за правилното извършване на жертвоприношенията, обществени или частни, и тълкуват свързаните с религията въпроси. При друидите се стичат голям брой младежи, за да се учат, и затова друидите са на голяма почит у галите. Те решават почти всички обществени и частни спорове и, ако е допуснато някакво злодеяние или е извършено убийство, или ако има някакъв спор за наследство, или за граници, те решават тези спорове и определят наградите и наказанията. 

 В определено време на годината друидите заседават на едно свещено място в земите на карнутите, област, която се смята за централна в цяла Галия. Тук идват отвсякъде всички, които имат някакви спорове, и те се подчиняват на техните решения и присъди. Смята се, че техните правила за живот са били открити в Британия и оттам са пренесени в Галия. И до днес тези, които желаят да се запознаят по-точно с това учение, отиват да го изучават там.

Интересното е , че младите друиди ходят на стаж/специализация/ в ....тъмната за света Британия. Там е ..."университета" 

Но далеч по-интересното е друго ......На какъв език пишат друидите ?    А сега де ? 

Друидите обикновено не отиват на война, нито пък плащат военни данъци заедно с останалите; те въобще са освободени от военна служба и от всички други обществени задължения. Съблазнени от тези големи изгоди, много младежи се събират и отиват по своя собствена воля на учение при тях; а мнозина биват изпращани от родителите и роднините им. Казват, че там те научават наизуст многобройни стихове и затова някои остават на учение в продължение на двадесет години. Друидите смятат за непристойно тези изречения в стихотворна форма да се записват, въпреки че във всички останали случаи в своите обществени и частни отчети те употребяват гръцки букви.

В до-римска Галия , друидите употребяват не латински , а ...гръцки букви.  С тях се ....отчитат !  Аналогът с Дунавска Езическа България е забележителен .

Да видим обаче откъде идва и досегът с гърците , че келтите да ...научат езика им (че и граматиката) 

На прима виста това е Масалия - гръцка колония на галското средиземно крайбрежие.  Проблемът е , че близо 8 десетилетия преди цезарианците да навлязат в  Централния Масив (за който най-вече се отнасят сведенията) Масалия е в състава на римската провинция Нарбонензис 

Друг отговор не виждам .....освен и споменаването на редица елино-римски божества почитани от келтите , които Цезар цитира с римските им названия : 

От боговете те почитат най-много Меркурий. Неговите статуи са извънредно многобройни. Него те считат за изобретател на всички изкуства, за водач по всички пътища и пътувания и вярват, че той има най-голямо влияние при печеленето на пари и при търговските сделки. След него почитат Аполон, Марс, Юпитер и Минерва. За тях галите имат почти същите представи, както и останалите народи; Аполон прогонва болестите, Минерва предава началните знания по занаятите и изкуствата, Юпитер има върховната власт над небесните богове, а Марс ръководи войните. Когато решат да започнат решително сражение, на Марс обричат обикновено плячката, която биха придобили от войната. А когато победят, принасят в жертва пленените животни, а останалата плячка те струпват на едно място. 

 

 

[makebulgar]

Преди 27 минути, Евристей said:

На какъв език пишат друидите ?    А сега де ? 

От текста става ясно че използват гръцки букви, а не език. Но дори и да са ползвали гръцкия език, това си е нормално. Гръцкия е бил университетски език в цялата Римска империя, и образованите са го знаели. 

ПБЦ не е Римската империя, но много римлянин са станали български поданици или пленници. Крепостите на Плиска са строени със строителни техники познати и използвани в империята, тоест наемалисме и майстори. Имаме и римляни на служба при българите и т.н. Тоест имало е кой да говори на гръцки в България, но да го пишем втори или официален език е нелепо. Бил е популярен, бил е използван от част от населението, но не е бил официален. Използван е за надписите на камък тъй като българския тогава не е бил писмен, а гръцкия вече е бил използван по онова време за надписи върху камъни. 

[tantin]

Преди 26 минути, makebulgar said:

От текста става ясно че използват гръцки букви, а не език. Но дори и да са ползвали гръцкия език, това си е нормално. Гръцкия е бил университетски език в цялата Римска империя, и образованите са го знаели. 

ПБЦ не е Римската империя, но много римлянин са станали български поданици или пленници. Крепостите на Плиска са строени със строителни техники познати и използвани в империята, тоест наемалисме и майстори. Имаме и римляни на служба при българите и т.н. Тоест имало е кой да говори на гръцки в България, но да го пишем втори или официален език е нелепо. Бил е популярен, бил е използван от част от населението, но не е бил официален. Използван е за надписите на камък тъй като българския тогава не е бил писмен, а гръцкия вече е бил използван по онова време за надписи върху камъни. 

Дори и по отношение на буквите - не е задължително да са непременно гръцки. Може да са някаква версия на финикийски.  Все пак гърците заимстват по-голямата част от азбуката си от финикийците.

[Евристей]

Преди 55 минути, makebulgar said:

От текста става ясно че използват гръцки букви, а не език. Но дори и да са ползвали гръцкия език, това си е нормално. Гръцкия е бил университетски език в цялата Римска империя, и образованите са го знаели. 

 

Е , точно обърнах внимание , че галите са използвали гръцки букви преди да влязат в Римската империя. Като друиди - съсловие ликвидирано от римляните . А сведенията са за келтите в централна Галия - далеч от средиземноморието . Не игнорирай и божествата (припознати като римо-елински) 

Преди 30 минути, tantin said:

Дори и по отношение на буквите - не е задължително да са непременно гръцки. Може да са някаква версия на финикийски.  Все пак гърците заимстват по-голямата част от азбуката си от финикийците.

 Не, гръцки са !  Цезар ги разпознава изрично като гръцки. 

[tantin]

Преди 52 минути, Евристей said:

Е , точно обърнах внимание , че галите са използвали гръцки букви преди да влязат в Римската империя. Като друиди - съсловие ликвидирано от римляните . А сведенията са за келтите в централна Галия - далеч от средиземноморието . Не игнорирай и божествата (припознати като римо-елински) 

----

 Не, гръцки са !  Цезар ги разпознава изрично като гръцки. 

Обяснението може да се търси също през тракийската жреческа каста. Имаме подобни долмени в Странджа . Вероятно е имало обмен на знания и азбука между тракийците и келтите.

Келтите правят няколко значителни нашествия по Балканите.

[miroki]

Трябва да се провери да ли не са намесени богомилите.

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, miroki said:

Трябва да се провери да ли не са намесени богомилите.

Къде да са намесени - при друидите или при тантините?

[miroki]

Преди 1 час, ДеДо Либен said:

Къде да са намесени - при друидите или при тантините?

Написаното ме накара да се замисля, да не са дошли с Келтите и да са се върнали с Богомилите.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Лангедок

И тук, но не знам дали е за този форум:

На Влад Пашов за Богомилите.

Цитирай

Тези изображения на космически и растителни форми ни напомнят на Мистериите на друидите.

https://www.otizvora.com/wp-content/Knigi/vladpashov//vlad_pashov_pat_bb_08_bogomili.pdf

Нищо сериозно. За това и попитах дали има нещо.

 

[sir]

Преди 22 часа, makebulgar said:

От текста става ясно че използват гръцки букви, а не език. Но дори и да са ползвали гръцкия език, това си е нормално. Гръцкия е бил университетски език в цялата Римска империя, и образованите са го знаели. 

ПБЦ не е Римската империя, но много римлянин са станали български поданици или пленници. Крепостите на Плиска са строени със строителни техники познати и използвани в империята, тоест наемалисме и майстори. Имаме и римляни на служба при българите и т.н. Тоест имало е кой да говори на гръцки в България, но да го пишем втори или официален език е нелепо. Бил е популярен, бил е използван от част от населението, но не е бил официален. Използван е за надписите на камък тъй като българския тогава не е бил писмен, а гръцкия вече е бил използван по онова време за надписи върху камъни. 

Според мен това мнение за гръцкия език не отчита всички реално засвидетелствани факти. Тези факти имат нужда от обяснение, а не от игнориране и замитане с по едно-две изречения, че гръцкият бил популярен и че имало ромеи на българска служба, търговци и други подобни. Така мисля аз. Иначе казано, не мога да се съглася с тази постановка.

Впрочем, това за строителните техники не е ли директно отхвърляне на консенсуса, ако трябва да използваме терминологията от една друга тема.

[makebulgar]

Преди 2 минути, sir said:

Впрочем, това за строителните техники не е ли директно отхвърляне на консенсуса, ако трябва да използваме терминологията от една друга тема.

За какъв консенсус става на въпрос? Ако е за консенсус в общото медийно пространство начело с разни популярни книжки въхваляващи прабългарите като градостроители бели каменни градове, то това не е точно научен консенсус. Иначе ако се отворят книгите на археолозите, те говорят точно за римски техники използвани при строежите, като се почне от петоъгълните кули, биндер-лойфер подредбата, дълбоките основи на стените с колове, червения хоросан, използването на смесен строеж с емплектон, портите и т.н. и т.н. Ранните български крепости в Североизточна България или по-скоро второстепенните крепости са доста по-примитивни, като същото е и в Северното Черноморие, където крепостите са без фундамент.

 

 

Преди 9 минути, sir said:

Според мен това мнение за гръцкия език не отчита всички реално засвидетелствани факти. Тези факти имат нужда от обяснение, а не от игнориране и замитане с по едно-две изречения, че гръцкият бил популярен и че имало ромеи на българска служба, търговци и други подобни. Така мисля аз. Иначе казано, не мога да се съглася с тази постановка.

Относно езика не става ясно кои са тези реално засвидетелствани факти. Фактите са, че е имало ромеи на българска служба, имало е пленени ромеи, имало е и доброволно присъединили се съм България. И доколкото говорим за българските надписи на гръцки, знаем, че повечето от тях са написани след продължителния мир по времето на Муртаг. Това е 30-годишен мир през който между двете държави е имало интензивни търговски отношения, а също така през този период българите са плащали на римски майстори за всякакви услуги, и обратното.

[sir]

Преди 57 минути, makebulgar said:

Относно езика не става ясно кои са тези реално засвидетелствани факти. Фактите са, че е имало ромеи на българска служба, имало е пленени ромеи, имало е и доброволно присъединили се съм България. И доколкото говорим за българските надписи на гръцки, знаем, че повечето от тях са написани след продължителния мир по времето на Муртаг. Това е 30-годишен мир през който между двете държави е имало интензивни търговски отношения, а също така през този период българите са плащали на римски майстори за всякакви услуги, и обратното.

Ами ето ти някои факти:

1. Повечето от надписите може и да са от времето на Муртаг, но най-ранните са от сто години по-рано. И това, че няма открити надписи от периода Крумесис - Крум, не означава непременно, че такива не е имало. Както виждаш, постоянно се откриват нови неща като обектите от Белоградец, при това без дори да се търси целенасочено. Впрочем, какви са данните за ромеи на българска служба от времето на Тервел?

2. Значителна част от надписите хич не личи като да са били предназначени за четене от някакви чужди елементи, каквито в твоята постановка се явяват ромеите на българска служба, пленниците, търговците и т.н. Става въпрос, както сме си говорили и преди, най-вече за възпоменателните надписи, но и не само. Как си ги обясняваш ти? Ювигито наел някакви ромеи да изчукат надпис в памет на починалия Корсис, а че никой от близките на Корсис няма да разбере за какво аджеба става дума - какво му дреме. Минимум тия надписи трябва да бъдат обяснени.

3. Твърдението, че българите наемали римски майстори да им правят надписите, не е факт. То е хипотеза, която освен това не се подкрепя от твърде много учени. Не се подкрепя и от мен най-малкото поради простата причина, че езикът, на който са писани нашите надписи, не е стандартния гръцки, а е някакъв простонароден гръцки с по-различни и специфични черти. За това също е ставало дума и в други теми из форума.

4. Гръцки се е говорел и на други места, а не само на Балканите. Едно от тези места е Северното Черноморие, където също така са известни от един малко по-ранен период надписи на гръцки, включително огромно количество, оставени от хора, които не са гърци. Или и там някакви майстори са им изчуквали надписи, от които народонаселението нищо не разбирало?

За строителните техники е за друга тема, но аз лично не съм виждал по книгите на археолозите твърдения, че българските строителни техники са римски.

[makebulgar]

За строителните техники използвани в Плиска и Преслав пишат и Д. Овчаров и Р. Рашев. Те не казват, че са ги ползвали римски майстори, но казват, че не са нещо необичийно и са били популярни в империята. 

Надписите от Северното Черноморие са оставени отново от гръкоезични. Все пак онези градове там са били създадени от елини преселници от Милет и другаде в Мала Азия. Тоест там имаме гръцки градове-колонии, в които гръцкия е бил основен. Имаме там и елинизирани траки. И чак покъсно сарматите започват да оставят имената си по камъните на тези градове, като имената са на елински тъй като и градовете са елински и основната маса жители са елини. Но това е доста-доста по-рано от Стара Велика България. 

[miroki]

Нормално е, като падне град, една част от населението да остане под новата власт (ако изобщо някой получи правото да замине). Та и строителните похвати остават. 

Помним едно сведение за водопровод в ИРИ как са взели 5000 майстори Керемедчии само от Тракия. Строителите в една империя работят съвместно по големи проекти и обменят знания. После и завоевателите от тях.

Та нормално е сходни техники. 

Относно гръцката азбука. И там сходно. Но българите я познават още с първите контакти с Империята. Да не говорим, че тя се нарича гръцка защото са последните "живи", които я ползват. 

На времето, който е дошъл на балканите е започвал да пише на гръцка азбука. Включително гърците.

[tantin]

Преди 47 минути, miroki said:

На времето, който е дошъл на балканите е започвал да пише на гръцка азбука. Включително гърците.

Преди гръцката азбука - гърците първо ползват Линеар Б.  Сегашната гръцка азбука е олекотен вариант на финикийската. Това сме го коментирали преди. Според сведенията гърците взели сегашната им азбука от пеласгите. И дори в миналото същата азбука била наричана пеласгийска.

[sir]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Надписите от Северното Черноморие са оставени отново от гръкоезични. Все пак онези градове там са били създадени от елини преселници от Милет и другаде в Мала Азия. Тоест там имаме гръцки градове-колонии, в които гръцкия е бил основен. Имаме там и елинизирани траки. И чак покъсно сарматите започват да оставят имената си по камъните на тези градове, като имената са на елински тъй като и градовете са елински и основната маса жители са елини. Но това е доста-доста по-рано от Стара Велика България. 

Доста-доста, колко да е доста - до 4 век. А надписите на гръцки не изчезват с разгрома на Боспорското царство, те са си налични и в следващите периоди, вкл. и по времето на Кубрат. Освен това в Боспорското царство и около него има не само гърци, елинизирани траки и сармати, а и още доста други споменати из източниците племена и народи. Надписи на техните езици обаче няма. Но както и да е, ти си имаш своя теза и явно не приемаш възражения. Спорът е безпредметен.

[Евристей]

Преди 22 часа, makebulgar said:

Относно езика не става ясно кои са тези реално засвидетелствани факти. Фактите са, че е имало ромеи на българска служба, имало е пленени ромеи, имало е и доброволно присъединили се съм България. И доколкото говорим за българските надписи на гръцки, знаем, че повечето от тях са написани след продължителния мир по времето на Муртаг. Това е 30-годишен мир през който между двете държави е имало интензивни търговски отношения, а също така през този период българите са плащали на римски майстори за всякакви услуги, и обратното.

Не се съгласяваш с проблемите (въпросителните) които поставят многобройните надписи на простонароден гръцки писани по време на Езическа България , но вместо да ги обориш аргументирано ти ...се изплъзваш или по точно както каза @ sir  - замиташ .  Приеми , че ромей - грамотен (или полу-грамотен) поданик на ИРИ  през VIII - IX век не може да изпише за самоназоваване   Γρεκούς , Γρικοί  .  Той не знае и не може , така както (понеже обичаш да даваш примери от съвремието) англичанин не може да издокара / транскрибира/ ANGLICHANIN   с английски/латински/ букви    нито да го произнесе ...Той не знае , че на български е ...anglichanin , той си знае , че е Еnglishman ( Ингли'ш  мен ) , така както средновековния византиец знае , че е ромей Ῥωμιός , а сънародниците/съподаниците/  му -    Рωμαίοι  .  

Няма как каменарят византийски , по поръчка на някой кан да изтипоса Грикои , освен ако самият владетел не му  седи над главата  и му  показва правописа ....И това според теб да е за ....удобство на ромейските пътници , служещите на българска служба византийци  или гръко-езичните пленници  ? 

Сега още нещо което трябва да те накара малко или много да се съобразяваш и да не игнорираш (замиташ) с лека ръка 

Учени които смятат , че старобългарските надписи са писани от гърци : 

Константин Иречек ; Веселин Бешевлиев  

Учени които са убедени , че надписите са писани от българи : 

Джон Бъри , Васил Златарски , Георги Баласчев , Стивън Рънсиман , Георгиос Хадзидакис , Йохан Адолф Киркхоф  , Хрисант  Методиевич Лопарев  

Ето и обоснование :    "Онъ не был византійцемъ и эта догадка можетъ быть основана на смѣшеніи ο и ω... но онъ (грекъ) рѣдко бы ошибся во звукахъ ο и ω; эта подтверждаетъ и форма πάνφυμος, написанная совершенно не по византійскому выговору... Если это правдоподобно, то можно бы думать, что авторъ надписи билъ болгаринъ, хотя и знавшій гречсскій языкъ, но языкъ не литературный и притомъ плохо на немъ выражавшійся"  

Още нещо .....терминът Грикои  се среща твърде рядко  сред византийците през V - IX век ...ето  няколкото изключения ...

Първо при Прокопий :  Ругателна/обидна дума за ромейски войници …...Γραικός като ругателна дума за войници

Второ - Теофан :  Тази форма се среща веднъж  в ръкописите му : Γρηκῶν, вж. app. crit. към 445, 24 (ed. de Boor) и в един надгробен надпис от Испания Εὐτύχης Γρικός (I. Vives. Inscripciones cristianas de la Espâna, Barcelona 1942, 173, № 523)

Възможно ли е старо-българите да са захапали умишлено ....ругателния епитет за ромейските войници ?  Че и така да наричат и императора и поданиците му ? 

 

 

[makebulgar]

On 4.09.2020 г. at 0:27, sir said:

Доста-доста, колко да е доста - до 4 век. А надписите на гръцки не изчезват с разгрома на Боспорското царство, те са си налични и в следващите периоди, вкл. и по времето на Кубрат. Освен това в Боспорското царство и около него има не само гърци, елинизирани траки и сармати, а и още доста други споменати из източниците племена и народи. Надписи на техните езици обаче няма. Но както и да е, ти си имаш своя теза и явно не приемаш възражения. Спорът е безпредметен.

Не е ясно какво искаш да кажеш. В Северното Черноморие е имало гръкоезични и римляни пишещи и говорещи на гръцки и след 4 век. Това обаче няма никакво значение. Дали са били пленени и дали са станали поданици на българите в Северното Черноморие или в Мизия няма голямо значение. Фактът е, че те не са българи и че езикът им няма доказателства да е бил официален в България. Няколко надписа не правят един език официален, още повече при положение че до тогава българите са се справяли достатъчно добре с държавната администрация, без да имат нужда да пишат. 

[makebulgar]

Преди 7 часа, Евристей said:

Не се съгласяваш с проблемите (въпросителните) които поставят многобройните надписи на простонароден гръцки писани по време на Езическа България , но вместо да ги обориш аргументирано ти ...се изплъзваш или по точно както каза @ sir  - замиташ .  Приеми , че ромей - грамотен (или полу-грамотен) поданик на ИРИ  през VIII - IX век не може да изпише за самоназоваване   Γρεκούς , Γρικοί  .  Той не знае и не може , така както (понеже обичаш да даваш примери от съвремието) англичанин не може да издокара / транскрибира/ ANGLICHANIN   с английски/латински/ букви    нито да го произнесе ...Той не знае , че на български е ...anglichanin , той си знае , че е Еnglishman ( Ингли'ш  мен ) , така както средновековния византиец знае , че е ромей Ῥωμιός , а сънародниците/съподаниците/  му -    Рωμαίοι  .  

Няма как каменарят византийски , по поръчка на някой кан да изтипоса Грикои , освен ако самият владетел не му  седи над главата  и му  показва правописа ....И това според теб да е за ....удобство на ромейските пътници , служещите на българска служба византийци  или гръко-езичните пленници  ? 

Сега още нещо което трябва да те накара малко или много да се съобразяваш и да не игнорираш (замиташ) с лека ръка 

Учени които смятат , че старобългарските надписи са писани от гърци : 

Константин Иречек ; Веселин Бешевлиев  

Учени които са убедени , че надписите са писани от българи : 

Джон Бъри , Васил Златарски , Георги Баласчев , Стивън Рънсиман , Георгиос Хадзидакис , Йохан Адолф Киркхоф  , Хрисант  Методиевич Лопарев  

Ето и обоснование :    "Онъ не был византійцемъ и эта догадка можетъ быть основана на смѣшеніи ο и ω... но онъ (грекъ) рѣдко бы ошибся во звукахъ ο и ω; эта подтверждаетъ и форма πάνφυμος, написанная совершенно не по византійскому выговору... Если это правдоподобно, то можно бы думать, что авторъ надписи билъ болгаринъ, хотя и знавшій гречсскій языкъ, но языкъ не литературный и притомъ плохо на немъ выражавшійся"  

Още нещо .....терминът Грикои  се среща твърде рядко  сред византийците през V - IX век ...ето  няколкото изключения ...

Първо при Прокопий :  Ругателна/обидна дума за ромейски войници …...Γραικός като ругателна дума за войници

Второ - Теофан :  Тази форма се среща веднъж  в ръкописите му : Γρηκῶν, вж. app. crit. към 445, 24 (ed. de Boor) и в един надгробен надпис от Испания Εὐτύχης Γρικός (I. Vives. Inscripciones cristianas de la Espâna, Barcelona 1942, 173, № 523)

Възможно ли е старо-българите да са захапали умишлено ....ругателния епитет за ромейските войници ?  Че и така да наричат и императора и поданиците му ? 

 

 

 

Няма никакъв смисъл да се мерят на кантара броя на защитниците на едната и на другата хипотеза. Това си е логическа грешка. По никакъв начин това, че едните са повече не прави аргументите им по-адекватни. 

В даденият цитат на руски не става ясно защо трябва да приемаме че писателя на надписите трябва да е бил българин знаещ лошо гръцкото койне и бъркащ буквите, а да не е грък знаещ лошо гръцкото койне и бъркащ буквите. Факт е че не всички римляни са получавали образование в Магнаурската школа, и е факт, че ромеите не са всички елини, а гръцкия става лингва франка в империята на Александър и всякакви туземци из земите на по-късната Римска империя го знаят кой както му падне научено по слух. Така надписа може да го е писал някакъв сириец полуграмотен на гръцки. Може и да е арменец. Възможности много. Сред наемниците в българската армия и строителство е имало всякакви, както и сред поробените. И няма как да очакваме от каменоделец да знае книжовния гръцки, и над главата му със сигурност е имало някой който да му казва какво да пише. Това не е проблем. 

Относно примерите, е добре да се дават, но само когато са добре измислени. Този с англичаните не върви, тъй като както става ясно греки не е название измислено или използвано само от българите, а е название използвано от римляните. Дори само едно споменаване в римски текст е достатъчно за да направи нищожни всички твърдения че римляните не са използвали названието греки за себе си. Може и да не са го използвали често в книжовния език, но какво пречи да е бил по-популярен сред селяците из провинцията на Балканите. Няма как да знаем дали то не е било по-популярно примерно в околностите на Месембрия, Сердика или Пловдив. Но дори и дадените примери за споменаването на това название са напълно достатъчни. Българите не измислят това название, а го вземат... чуват го от римляните или от други подчинени или гранични на римляните. Във всеки случай няма как да докажем че простонародното койне още повече с печатни и правописни грешки е някакъв официален език. Ако имаше стремеж за използването на гръцкия като официален и като писмен, то и тогава щяха българите да намерят начин да си наемат римляни добре обучени на книжовния си език. 

Редактирано Септември 4, 2020 от makebulgar

[miroki]

Лично според мен, ако българите не са пишели с гръцките букви няма логика да си пишат камъните с тях.

И то на Мадара където  никой минувач не чете. Или склада за оръжие.

По-вероятно е да са заучили гръцките още северно от Черно море. Достатъчно е някаква група "знаещи" да са го знаели.

Нормалните селяни е ясно, че нищо не са знаели. Както и в ден днешен има по селата, хора не знаещи български.

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

Лично според мен, ако българите не са пишели с гръцките букви няма логика да си пишат камъните с тях.

И то на Мадара където  никой минувач не чете. Или склада за оръжие.

По-вероятно е да са заучили гръцките още северно от Черно море. Достатъчно е някаква група "знаещи" да са го знаели.

Нормалните селяни е ясно, че нищо не са знаели. Както и в ден днешен има по селата, хора не знаещи български.

Съмнявам се въобще дали прабългарите са били селяни.

Номади - овчари, коняри -да.

Земеделци с крави и ниви - доста по-късно.

Номадите с конете не са типичните селяни.

Нито пък са граждани. 

Трудно е да кажем дали прабългарите са минали веднага на уседнал живот, или полу-оседнал.

Възможно е също присъствието на 3 групи при тях:

-господарската - боляри и администрация

-военната - войници - конници. Същите се издигат в господарската класа, минават през издигане в йерархия.

- оръжейници - рудари, железари, ковачи - тези които подсигуряват военните доспехи и благодарение на техните умения армията е въоръжена и защитена не по-зле от противниците.

- помощен персонал: готвачи, коняри, земеделци, лечители, музиканти, строители и прочие.

Отделна група са шаманите -духовници.

Възможно е шаманът да е изпълнявал и функциите на лечител, музикант, астроном, но няма сведения. Значи караме по догатки.

( единствено кореспонденцията с Рим ни казва нещо по тоя въпрос).

Славянството е основата и гръбнака на селячеството.

А прабългарите са основата и гръбнака на държавата и държавността. 

Дори и самата дума за "Държава" ни казва много: Държане в ПОДЧИНЕНИЕ.

Подчинените са основно селяни и славяни. Симеон е най-известният наш Велико-Държавник.

Може би и Кубрат с неговата Стара Велика България.

Само че по Времето на Кубрат едва ли са наричали държавата си Стара. Нито пък Велика. Велика е славянска дума. Патриция Кубрат може да има отношение към "ПАТЕР" БАЩИЦАТА. 

Бащицата Кубрат. Това е гръцкото или ромейското обръщение . много е вероятно това да не е подарена титла , а да е преводна версия на местното обозначение на владетеля.

Казвам тия неща, щото си мисля че в ранните години на ПБД няма български селяни. Има славяни -селяни.

А прабългарите са всичко друго но не и селяни. Такова е класовото (раннокласовото) разделение на обществото в ПБД и това разделение напълно съответствува на култура, традиции и бит на тези племенни общности до времето на тяхното обединение в държава. 

[tantin]

За градовете.

По отношение на градовете: в ПБД има немалко градове. Но отношението на българите към градовете е по-скоро като плячка. 

Българите оставяли някакъв контингент -войска в града. Но щом войската излезела от града, то местното население - предимно ромеи и гърци затваряли крепостните стени. Минава доста време докато градовете в България станат български.  Българско управление имало, но градското население нито е било българско, нито пък славянско. Може би с времето са се установили войници, боляри, занаятчии и търговци. 

Според писмата до Симеон - щом Българите завземели някой град - градът западал. Управлението на града явно е ставало по различни системи.

В същото време българите си основават техни си типично български градове: Плиска, Преслав, Търново.

Крепости, дворци. Всички елементи на града и държавността присъстват. Така че да кажем че българите нямат или не могат да управляват градовете си би било също много погрешно.  Военната и командно-административната система на прабългарите им позволяват сравнително безпроблемно да "усвояват" големите градове и да издигат своя върхушка от месни управители и градоначалници със съответните им подчинени.  

А дали жителите на Пловдив и София били етнически пра-българи или славяни или траки или ромеи или гърци е трудно да кажем. По-вероятно е това да са много-езични градове с квартали или по-скоро махали , разделени по етнически или занаятчийски признаци.