Двуезичие в Първата Българска Държава

[sir]

Преди 13 часа, makebulgar said:

Не е ясно какво искаш да кажеш. В Северното Черноморие е имало гръкоезични и римляни пишещи и говорещи на гръцки и след 4 век. Това обаче няма никакво значение. Дали са били пленени и дали са станали поданици на българите в Северното Черноморие или в Мизия няма голямо значение. Фактът е, че те не са българи и че езикът им няма доказателства да е бил официален в България. Няколко надписа не правят един език официален, още повече при положение че до тогава българите са се справяли достатъчно добре с държавната администрация, без да имат нужда да пишат. 

Искам да кажа, че не изключвам възможността гръцкият език да си е донесен с Аспарух и компания, т.е. българите да са поназнайвали гръцки от преди да се появят на Балканите. Не знам какво ще рече официален език и защо продължаваш да го повтаряш. Моите предположения са точно обратното на това - че може да става въпрос за говорим език. Не настоявам да е било наистина така - това е просто една възможност, която се базира на някои факти и на логически разсъждения. Априорното й изключване, само защото имаме предпоставена теза, е методика, добре позната ни от арсенала на тюрколозите.

Аз отдавна съм си изградил категоричното мнение, че почти всичко в тази т.нар. наука "прабългаристика" има нужда от радикално преразглеждане и започване начисто. Това включва и клишетата за пленените ромеи и други такива, които идвали да изчукват надписи по поръчка на ханчетата.

[makebulgar]

Тъй като българите са доста късни и преди тях има други племена които преминават през земите на Боспорско царство значи трябва да приемем, че всички те трябва да знаят гръцки. Това сармати, готи, хуни, алани, печенеги, кумани... Но нямаме данни да са го знаели и да са си писали камъните на гръцки, нито пък да са го имали като втори език и да са били двуезични. А българите, те всъщност идват от Кавказ, и в Северното Черноморие са във времена когато тамошните градове са разрушени. Фанагория е била разрушена когато българите са там. 

[sir]

Ами като намериш държавите Сарматия, Хуния, Печенегия и т.н. и на тяхна територия стотина надписа на гръцки, хунски, сарматски, печенежки или някакъв друг език, тогава може да подискутираме какво и що. Дали българите идват от Кавказ или не, не виждам какво общо има с темата. Ами ако идват от Кавказ, значи не говорят и славянски, а най-вероятно някакъв кавказки език. Варианти бол, цели три местни езикови семейства има там.

А какво било разрушено и какво - не... ами ето заповядай: https://iospe.cch.kcl.ac.uk/5/toc.html

Както казах, спорът е безпредметен.

[Conan]

Преди 7 часа, tantin said:

 

Може би и Кубрат с неговата Стара Велика България.

Само че по Времето на Кубрат едва ли са наричали държавата си Стара. Нито пък Велика. Велика е славянска дума. Патриция Кубрат може да има отношение към "ПАТЕР" БАЩИЦАТА. 

 

Защо не? Кубрат възстановява Стара Велика България. 

[tantin]

Преди 30 минути, Conan said:

Защо не? Кубрат възстановява Стара Велика България. 

Стара идва като сравнение спрямо нова или по-късна.

Невъзможно е държавата на Кубрат да се самоназовава със "стара". Това е като да се роди бебе и да го назоват "Стария Човек".

Стария идва като название много по-късно. Когато вероятно се е създала и новата държава на Аспарух или много по-късно.

[Conan]

Преди 1 час, tantin said:

Стара идва като сравнение спрямо нова или по-късна.

Невъзможно е държавата на Кубрат да се самоназовава със "стара". Това е като да се роди бебе и да го назоват "Стария Човек".

Стария идва като название много по-късно. Когато вероятно се е създала и новата държава на Аспарух или много по-късно.

Не. Това което идва до теб като СВБ е препис от 7 век. Сега помисли, защо автор от 7 век ще нарече СВБ царство на 30 години?

[tantin]

Преди 1 минута, Conan said:

Не. Това което идва до теб като СВБ е препис от 7 век. Сега помисли, защо автор от 7 век ще нарече СВБ царство на 30 години?

Дай подробности какъв е този препис?

[Conan]

Преди 27 минути, tantin said:

Дай подробности какъв е този препис?

На всеки е ясно че има источник от където преписват, а Теофан дословно. Инак нямаше как да напише че Батбаян и днес още плаща данък, при условие че пише 9 век.

[miroki]

По подобие на разказът за сърната, с двата преписа, по хунско и по кутригурско (след 200 години).

И двата пъти минала за пръв път. Понеже преписват и нагаждат по познатата ситуация.

[miroki]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Фанагория е била разрушена когато българите са там. 

Какви са тези неизвестни сведения. Може ли някакво инфо. 

За българи във Фанагория никъде не пише. Единственото е, че във Фанагория живеят евреи. И българите не са посочени там.

За буквите. Към датата до която съществува информация за царството на боспорците и за началото на българите има няма е времето на един човешки живот. Букви се пишат и помнят и се използват от тези които умеят да ги използват, дълго след като дори държавата я няма. Още повече, че точно просветените люде и хронисти не са от тези участващи пряко във военни събития и най-често са оцелявали и са си предавали знанията. Такива са уважавани от всички и е имало приемственост от дори завоевателите и са ги пазели и използвали.

А още повече, земята на боспорците продължава да е ромейско тържище където се използват много езици и застъпват с времето на българите.

 

[miroki]

Преди 13 часа, tantin said:

Стара идва като сравнение спрямо нова или по-късна.

Невъзможно е държавата на Кубрат да се самоназовава със "стара".

Не само на Кубрат (или го даде за пример да се разбере коя). При положение, че българите са известни (за нас) близо 200 г. преди Кубрат, няма как да е само на Кубрат.

Това, че българите с аварите се простират от Балатон до Азовско, вероятно е дало мотив на пишещите да напишат стара, голяма, велика. Има малко тълкование по името.

Това, че Кубрат успява с единия бунт и прави държава в източния край, а на запад закъсняват (или не е описан по-ранен бунт) и не успяват и после с помощта на Кубер, (а може и на Алцек) и се оттеглят от аварите, може да е мотив да посочим България само при Кубрат. Но римляните са знаели и за другите зони (тъй-като са нападани и описани и при Солун и Константинопол) и са нарекли България стара велика. Като и са ги ползвали и за съюзници от 478 г.

Ясно е, че има малка част от изворите, които са стигнали до нас. Ако имаше повече щяхме да знаем още повече. Можеше да е много по-ясно защо е писана стара. И щяхме да знаем от кои народи произлиза, а сега гадаем.

 

 

[tantin]

Преди 4 часа, miroki said:

Не само на Кубрат (или го даде за пример да се разбере коя). При положение, че българите са известни (за нас) близо 200 г. преди Кубрат, няма как да е само на Кубрат.

Това, че българите с аварите се простират от Балатон до Азовско, вероятно е дало мотив на пишещите да напишат стара, голяма, велика. Има малко тълкование по името.

Това, че Кубрат успява с единия бунт и прави държава в източния край, а на запад закъсняват (или не е описан по-ранен бунт) и не успяват и после с помощта на Кубер, (а може и на Алцек) и се оттеглят от аварите, може да е мотив да посочим България само при Кубрат. Но римляните са знаели и за другите зони (тъй-като са нападани и описани и при Солун и Константинопол) и са нарекли България стара велика. Като и са ги ползвали и за съюзници от 478 г.

Ясно е, че има малка част от изворите, които са стигнали до нас. Ако имаше повече щяхме да знаем още повече. Можеше да е много по-ясно защо е писана стара. И щяхме да знаем от кои народи произлиза, а сега гадаем.

 

 

Старата най-голяма и най-велика България може да е само една: Хунската държава на Руа и после на Бледа и Атила. Ако приемем че Хунската държава е първата Велика България, то това би ни дало някакъв смисъл в използването на понятието "Стара".  Тоест "стара" само по себе си предполага че е имало предишна. А Велика предполага също че държавата е била силна и голяма по територия.

Единствената такава държава с такива мащаби познати ни от източниците е Хунското голямо обединение.

[miroki]

Е, и аваро българското не е малко.

Простират се върху 4 съвременни държави.

Стара само по себе си означава, че е старата. А не, че има по-стара. Означава, че може да има нова. Но не визират новата, а старата. 

Да, може да е съставена от ядрото на стара държава и за това да и казват така. А с какъвто успех може да е хунското ядро, със същия може да е Боспорското ядро или което и да е друго старо, дори и по-новото аварско.

Само, че използват термина България. Което е доста странно, ако искаха да нарекат друго обединение. Хуни или които и да е.

Което повече ме подтиква към българо аварското обединение.

Но всичко това описано пред 9 ти век е предпоставка да не задълбаваме много.

[tantin]

Преди 9 минути, miroki said:

Е, и аваро българското не е малко.

 

Преди 9 минути, miroki said:

А с какъвто успех може да е хунското ядро, със същия може да е Боспорското ядро или което и да е друго старо, дори и по-новото аварско.

Боспорското е до голяма степен повлияно от гърците.  В аварското обединение българите са спомагателна, подчинена общност. Възможно да са по- многобройни от самите авари, щото аварите били едва някакви си 20 000 войни.

Можем да проследим някаква приемственост: хуни , авари, българи.

При това българите са свързващият елемент, щото аварите са нови пришълци.

Боспораните не искам да ги коментирам, щото те са местни изолирани общности предимно из Крим. Липсват им човешки ресурси за да предприемат някакви завоевания , че дори и проучвателни походи. Огрничени са до търговски и политически мероприятия. Поддържат връзки с всички народи в района.

[tantin]

Географската близост на Старата Велика България (СВБ) на Кубратъ с Боспорското царство или гръцките градове там предполага не само запознанство, но и по-тесни връзки между СВБ и гърците.  Сравнително малката по брой букви , също лесна за изписване азбука я правят лесна за усвояване.  Няма нищо необичайно в това че прабългарите превключват на гръцки алфабет и на практика почти не откриваме тюркски руни при тях.

В същото време готите или по-точно северната част на готите заимстват руническата таблица, донякъде я видоизменят и същата се ползва до средните векове в Швеция и други северни райони. ( вероятно през хуните или тюрките).

Южните готи - германците на Улфила заимстват от друга страна гърцизираната азбука. 

Вижда се че Боспорското влияние е доста ограничено по територия, докато хунско, прабългарско, готско и тюркско присъствие се разпростират на огронмата територия.

 

[Conan]

Преди 7 часа, tantin said:

Старата най-голяма и най-велика България може да е само една: Хунската държава на Руа и после на Бледа и Атила. Ако приемем че Хунската държава е първата Велика България, то това би ни дало някакъв смисъл в използването на понятието "Стара".  Тоест "стара" само по себе си предполага че е имало предишна. А Велика предполага също че държавата е била силна и голяма по територия.

Единствената такава държава с такива мащаби познати ни от източниците е Хунското голямо обединение.

Има и друг вариант.... все пак според пророчеството само един от синовете на Атила може да запази достиженията му. Ти си запознат с Приск Панийски. Ирник от именника също не можем да се правим че не е важен за нашата история. 

[resavsky]

On 6.09.2020 г. at 22:48, Conan said:

Има и друг вариант.... все пак според пророчеството само един от синовете на Атила може да запази достиженията му. Ти си запознат с Приск Панийски. Ирник от именника също не можем да се правим че не е важен за нашата история. 

Важен е.Но е доста произволно да го свържем със сина на Атила.

[miroki]

Така е. Но все пак се казва Ернах, В именникът се казва Ирник.

А Ернах започва управление след смъртта на Атила 453 година.+150 години от именникът става 603 г. +2 от Гостун 605. +60 на Кубрат 665г. Прекалено странно съвпада за него. Без да уточнявам държа, живя. Но съвпада с края на Кубрат.

Та това явно дава основание на някои да го приемат за възможно.

 

[sir]

Преди 1 час, miroki said:

А Ернах започва управление след смъртта на Атила 453 година.

След смъртта на Елак в 454. Сиреч, нищо не съвпада. Но тоя детайл продължава да се замита под килима до ден днешен.

[resavsky]

Няма абсолютно никакви сведения че българите са се идентифицирали по какъвто и да е начин с Атила и неговите синове.Всичко това са спекулации.

[tantin]

Преди 7 минути, resavsky said:

Няма абсолютно никакви сведения че българите са се идентифицирали по какъвто и да е начин с Атила и неговите синове.Всичко това са спекулации.

Въобще не са спекулации. Знае се че оцелелите синове на Атила се оттеглят към Мала Скития и делтата на Дунав. Там се намират кутригурите. Заберган е също син на Атила и за него се казва че е с българите.

Грешка:  Денгизих 

Редактирано Септември 8, 2020 от tantin

[tantin]

Цитирай

Нaпуска пределите на Хунската държава начело на последвалите го хунски племена, известни под името акацири (Akatziroi) или агатири, известни още като Западно крило на бившата Хунска държава или Орда на Денгизих. Основният и най-верен контингент от неговите войски са малка част от сарматите, прабългарите и техните съюзници хуните.

По времето на управлението на Денгизих племенните общности на оногундурите, сарагурите и утигурите навлизат в Европа, пресичайки река Волга. Техни пратеници искат от Византийската империя да ги приеме в пределите на империята, изтъквайки като причина аварското настъпление на запад.

През 466 г. Денгизих предприема военни действия срещу Византия, като това негово решение не е подкрепено от брат му Ернак. През 467 г. Денгизих пресича река Дунав, навлиза в земите на Византийската империя и налага данък на местното население.

Отказ от плащане на този данък поражда Дунавската война през 468 г., в която хан Денгизих намира смъртта си, а неговите хора са прогонени от земите на Византийската империя. Той е убит през 469 г. в Тракия от източноримския военачалник Анагаст (гота Теодорих Велики) и главата му е изложена в Константинопол за представяне пред византийския император. Предполага се, че неговите земи преминават към брат му Ернак – следващия хунски владетел.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Денгизих

 

 

[miroki]

Преди 14 минути, sir said:

След смъртта на Елак в 454. Сиреч, нищо не съвпада. Но тоя детайл продължава да се замита под килима до ден днешен.

Кое не съвпада, това, че играе една година ли?  Ето с корекцията за Елак. Щеше да е проблем, ако беше след 668.

454+150+2+60=666 г.

Цитирай

Констант II, управлявал между 641 и 668 г.

Просто името наподобява, а и годините по именникът са сходни. Това е дало основание на някой да го сметне за възможно.

Но това не е моя хипотеза.

Ако някой има предположение кой е Ирник и на кого е бил владетел, може да разбули завесата.

[sir]

Преди 3 минути, miroki said:

Кое не съвпада

Това, дето е обсъждано тука сигурно стотина пъти - не съвпада с това, което пише в Именника.

[resavsky]

Преди 46 минути, tantin said:

Въобще не са спекулации. Знае се че оцелелите синове на Атила се оттеглят към Мала Скития и делтата на Дунав. Там се намират кутригурите. Заберган е също син на Атила и за него се казва че е с българите.

Грешка:  Денгизих 

Няма никакви данни че Ернак някога е бил нещо по различно от византийски федерат.Защо тогава от Паметника липсва Денгизих който се е опитал да продължи държавността при хуните и е бил изявен византийски неприятел.

Освен това къде е Мала Скития къде е Кубан където откриваме Кубрат .