Аланите, Пазирик, Сюнну и Китай

[makebulgar]

Според статията на Александър Симоненко "On the problem of the "huns-sarmatians"" термините хуно-сармати и хуно-сарматска култура са коректни и са свързани с наличието на достатъчно източни следи в културата на аланите, които я свързват с тази на сюнну и на Китай. Тези културни връзки не били просто следствие на търговски обмен по пътя на коприната, а били следствие на преселение на сарматско население от изток на запад. Аланите са определени като наследници на културата Пазирик. Преселението на аланите на запад станало едновременно с преселение на част от сюнну на запад. Аланите попадайки северно от Черно Море, чак до Дунав, наложили властта си над местните сарматски племена и съответно и част от културата на елита се прехвърлила върху местните. 

 

Хрониката „Хау Ханшу“ споменава, че степната страна Янкай сменила името си на Аланляо (阿蘭聊):

„Царството Янкай е променило името си на царство Аланляо. Негова столица е град Ди. То е васално на Кандзюй. Климатът е мек. Изобилства от восъчни дървета, борове и бяла трева. Техният начин на живот и облекло са същите, като тези на Кандзюй.“

 

 

 

Редактирано Август 28, 2020 от makebulgar

[kirasirrav]

Не мога да отворя статията, но на прима виста бих коментирал следното : Сармати, Хуни и Алани имаме на изток и на запад от Каспийско море. Общо взето първите  (,,източните ") се категоризират като азиатски, другите като европейски. Имаме и отбелязани движения на горните и в двете посоки многократно. И когато говорим за термина ,,хуно-сармати" ( а не би ли трябвало да е обратното ?), първо трябва да се уточни кои именно от ,,хуните" и ,,сарматите", влизат в горното словосъчетание ( и понятие).

[makebulgar]

Преди 22 минути, kirasirrav said:

първо трябва да се уточни кои именно от ,,хуните" и ,,сарматите", влизат в горното словосъчетание ( и понятие).

Еми Симоненко визира аланите като носители на въпросната хуно-сарматска култура, като част от елементите й се откриват при сюнну. 

[kirasirrav]

Благодаря за уточнението. В момента чета някакви материали от него, та бих казал че доста разръчква нещата. Без да има някакви големи претенции, се занимава подробно със проблеми от епохата и оборва някои клишета за скити/сармати/алани и други техни съвременници. Интересно!

[Atom]

В генетичното проучване от Монголия има номенклатура  "ранни западни хунну" които наистина приличат на Пазарик. Автозомно обаче западните хунну са по-западни от Пазарик и имат повече прилики с тагарите. В предходни проучвания  имаше други "западни хунну", които пак бяха по-западни , но почти се доближаваха до пробите от Пазарик.

В същото проучване има проби които са маркирани като "късни хунну-сармати". Те обаче са различни. Първо са още по западни и второ източния им компонент не е само  северен както при пробите от Пазарик, тагарите и черноморските сармати, но имат и "централен източен". Могат да се моделират като 75% черноморски сармати, около 14% иранско плато и 11% монголци. 

В същото проучване се появяват и анти. Те участват  като компонент в разни тюркоезични групи. Под анти обаче тук се разбират генетични анти от северното черноморие (разбирай кавказци).

Или да обобщим. Имаме ранни западни хунну, които приличат на тагарите и хората от Пазарик. Имаме някакви  късни хунну-сармати, които не са преки наследници на западните хунну, а на новодошло население от запад. Черноморските алани  генетично нямат нищо общо нито с едните, нито с другите. За сметка на това обаче е възможно да участват в генезиса на по-късните тюркоезични групи. 

Това е генетиката. Културната картина може да се различава. Възможно е някакви алани с култура и геном подобен на хората от Пазарик да пристигнат на запад и да се наложат върху субстрат с кавказки геном. С течение на времето оригиналният алански геном се разтваря и изчезва, но културата се запазва и се предава на новите поколения.  При това положение е възможно част ат аланите да са запазили в родовата памет някакви спомени за "първоначалния си произход" и да са заминали на изток, където са се включили в генезиса на разни тюркоезични народи.

Редактирано Август 28, 2020 от Atom

[sir]

Единственото сигурно е, че е имало контакти между хунну и западните степни групи, независимо как точно ще ги наречем. Тя и самата статия е в отговор на други археолози, които интерпретират същите находки по различен начин, а те пък от своя страна критикуват/отговарят на Боталов.

За аланите си има изследване, което вече сме го коментирали сто пъти. Ама айде да го пуснем и тук: https://www.academia.edu/38047255/Афанасьев_Г_Е_Коробов_Д_С_Северокавказские_аланы_по_данным_палеогенетики_Этногенез_и_этническая_история_народов_Кавказа_Грозный_2018_С_180_191

Авторы исследования отмечают, что нет никакой значимой связи между характеристиками средне-сарматских и кангюйских образцов с образцами из северокавказской аланской коллекции, из чего генетиками П. Де Барроз Дамгаардом, М. Сикору, Э. Вил-лерслевом и археологом К. Кристиансеном был сделан вывод о том, что сарматы не приняли участие в формировании аланского генофонда

[sir]

Ето тука една от публикациите, в които Боталов развива хипотезите си за хуно-сарматите. https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Botalov_Gucalov_Gunno-Sarmaty.pdf

А тука страницата на Анатоли Скрипкин, който също има доста публикации по тематиката. https://volsu.academia.edu/AnatolySkripkin

[tervel]

Наталья Полосьмак 

https://scfh.ru/all-authors/polosmak-natalya-viktorovna/

Редактирано Септември 1, 2020 от tervel

[sir]

  

Преди 7 часа, Евристей said:

Как ще коментираш  следното... 

(Първо да постна една вече позната карта за да ни е като ориентир, в никакъв случай като нещо повече)

Така..вижда се, че има три Сака територии полу-зависими или напълно независими от Ахеменидите

Сака Хаумаварга - оттатък река Яксарт/Сърдаря - на практика напълно независима, по близката Сака Тиграхауда - нещо като контролирана и полу-васална територия и..сега Сака Парадрая - отвъд морето - тоест в долното течение на Днепър

Кир II Велики загива в поход срещу саките Хаумаварга (масагетите) на изток от Яксарт. 

Години по-късно Дарий Велики започва наказателно-отмъстителна кампания срещу Сака, но походът е срещу...Парадрая - Отвъдморските ...черноморските саки/скити ?

С какво приднестровските (европейски) сака са предизвикали гнева на царя на царете ? И защо той не тръгва срещу централно азиатските саки пряко отговорни за смъртта на великия му предшественик ? 

Дали Дараявахуш (Дарий) е смятал всичката сган на Туран за един и същ дол дренки ?  Па...макар и езиково близки? 

Намирам тази тема за подходяща да отговоря на този въпрос, все пак той беше провокиран от вметката за аланите, пък и не ми се отваря нова тема. 

Първо, нужно е едно уточнение. Бехистунският надпис обикновено се приема, че документира първите три години от управлението на Дарий, т.е. 522-519 г. пр. Хр. На него има един надпис, който обаче е полуизтрит, и по-точно нарочно изтрит, за да се освободи място. В него се визира кампания срещу сака тиграхауда (с островърхите шапки), който се били разбунтували срещу него. Дарий ги побеждава, убива едно от царчетата им, а друго самите сака му предават - това е лицето Скунха (Skunkha), което фигурира и на самия релеф: http://warfare.6te.net/Ancient/Saka-Behistun-King_Skunkha.jpg

Това събитие се датира обикновено 519 г. пр. Хр. При всички положения е преди следващите му кампании в Египет и т.н. Иначе казано, доста преди кампанията му срещу скитите (5-6 години). Т.е. има кампания и срещу други сака, при това преди тази срещу скитите (сака парадрая, шкудра). Друг въпрос е как така тиграхауда са се разбунтували срещу него, при положение че няма данни кога и как са станали част от империята (зависими, полузависими или каквито и да е там според горната карта). Но това са фактите, лично Дарий така ги е записал. 

От там нататък:

1. Ние не знаем дали масагетите на Херодот визират сака хаумаварга. Това са историографски хипотези, при това не са единствените. А ако са сака тиграхауда, както впрочем пише и на картата? 

2. Не знаем и дали Кир II наистина е бил убит във войната си с тях. Има и други версии, като една от тях (на Ксенофон) твърди, че се е прибрал жив и здрав.

3. Не знаем със стопроцентова сигурност и какъв точно всъщност се пада Дарий на Кир II, съответно на Камбис II. Нито пък знаем дали има реални права над трона и изобщо как точно взема властта - цялата история около Бардия/Смердис е доста мътна, вкл. така, както е написана и от самия Дарий. Някои учени развиват хипотези и за преврат.

Иначе казано, не може да се приеме, че Дарий е организирал военни кампании срещу които и да било сака като отмъщение или наказание за смъртта на Кир II. Поне аз не виждам достатъчно аргументи за подобна хипотеза. Според мен си се занимава първо с разни бунтовници, които са подробно описани в Бехистунския надпис, а от тях последен се явява именно споменатият Скунха с островърхата шапка.

А дали Дарий ги е смятал за един дол дренки - ами предполагам, че е доста вероятно. И не е невъзможно да ги е писал всичките като "сака" само по тази причина. Най-малкото със сигурност знаем, че тези "отвъд морето" не са носили самоназванието "сака", а "скити" (е, не точно скити, но няма смисъл да дълбаем в ирелевантни детайли), и това е доста от преди Дарий и изобщо от преди Ахеменидите (поне от 676 г. пр. Хр., както стана въпрос наскоро по друг повод).

[Евристей]

Преди 14 часа, sir said:

  2. Не знаем и дали Кир II наистина е бил убит във войната си с тях. Има и други версии, като една от тях (на Ксенофон) твърди, че се е прибрал жив и здрав.

Мда, благодаря за припомнянето. Бях останал с впечатление, че смъртта на Кир от масагетите е потвърдена не само от Херодот. Той самият си признава, че предпочита устните предания, а след като такива липсват и тематиката му е много интересна...чак тогава проверява писмени източници. 

Между Херодот и Ксенофонт безспорно вторият би се приел като по достоверен източник точно по въпроса за Кир. Участник като висш офицер, а впоследствие избран единодушно за главнокомандващ на изгубените гърци в необятна Персия. Походът на 10-хиляди - успешна Одисея предвождана от гения на Ксенофонт...имал е и необходимите познания да изведе изгубената армия сред враждебна територия

Тоест човек на меча и перото. Учен и военен , на практика запознал се със събитията от първа ръка....

Но като се чете неговото произведение Киропедия - живот и дейност на Кир II се остава с малко смесени чувства. Всичко е като че ли прекалено подробно. Все пак Кир и Ксенофонт времево са отдалечени, а подробностите от всеки аспект са такива, че сякаш атинянинът е бил неотлъчно до персиеца. 

Както ѝ да е ще акцентирам върху няколко неща ...и Касенофонт не пести умопомрачителни цифри за войските на Кир - на парад във Вавилон дефилиращата му армия била : 

120 хиляди конници , 2 хиляди бойни колесници и...600 хиляди пехотинци. 

Е..не е като по късно хиперболите на Херодот, но все пак Персия тепърва ще нараства...а и това са само парадните войски

Сега към Александър III Велики и какво може да изкопчим от там - възхищавал се е на Кир и лично е посетил гробницата му. До тук - ако Кир беше победен от жена - Томирис, едва ли ще бъде предизвика възхищение.  На връщане от Индия през палещите пустини на Арахозия се казва, че в тази страна самият Кир Велики загубил цялта си армия и останал с едва 7 човека (Апиан)  http://militera.lib.ru/h/arrian/06.html 24 част

 Но има и друго - гробницата в Пасаргада, която лично Александър посещава- била в лошо състояние осквернена, което предизвиква възмущението му.  http://militera.lib.ru/h/arrian/06.html 29 част

.................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Нахвърлих всичко това, за да отхвърлим тезата наложена от Херодот, който може би (да не кажа умишлено, но се е хванал за някакъв слух) като халикарнасец (малоазийски грък) лансира тази не особено престижна смърт на смятаният за най-велик и ..великодушен/човечен/ персийски владетел

 

[Евристей]

Преди 15 часа, sir said:

  3. Не знаем със стопроцентова сигурност и какъв точно всъщност се пада Дарий на Кир II, съответно на Камбис II. Нито пък знаем дали има реални права над трона и изобщо как точно взема властта - цялата история около Бардия/Смердис е доста мътна, вкл. така, както е написана и от самия Дарий. Някои учени развиват хипотези и за преврат.

Иначе казано, не може да се приеме, че Дарий е организирал военни кампании срещу които и да било сака като отмъщение или наказание за смъртта на Кир II. Поне аз не виждам достатъчно аргументи за подобна хипотеза. Според мен си се занимава първо с разни бунтовници, които са подробно описани в Бехистунския надпис, а от тях последен се явява именно споменатият Скунха с островърхата шапка.

 

Независимо че може и да няма пряка кръвна връзка с Кир II, Дарий се отъждествява като пряк негов потомък .  Въпросът е защо тръгва към скитите (или както са се самоназовавали) на северозападния бряг на Черно море. Те нямат никаква контактна зона с империята му, а той организира мащабен поход срещу им в непознат за персите континент(земи) лично предвождащ армиите си. Защо срещу тези тъй отдалечени от Персия племена ? 

[sir]

Аз не съм задълбавал точно в този въпрос, но мисля, че съществува консенсус сред съвременните историци, че Дарий има кръвна връзка с Кир II, т.е. от същата династия е. Споровете по-скоро са по подробностите дали родословието, представено от самия него, е коректно или е, да го кажем, поукрасено.

Иначе за смъртта на Кир II има доста версии. Тази на Херодот принципно се приема за меродавна, понеже е Херодот. Макар че и той самият изрично казва, че това, към което се придържа (и което днес се приема за меродавно), е само една от версиите, които са съществували. Т.е. и той е знаел, че има и други версии (поне три други, както става ясно от повествованието му). Тази му се е сторила най-достоверна, понеже му я били разказали перси, които искали да кажат истината, а не да украсяват:

But the next business of my history is to inquire who this Cyrus was who took down the power of Croesus, and how the Persians came to be the rulers of Asia. I mean then to be guided in what I write by some of the Persians who desire not to magnify the story of Cyrus but to tell the truth, though there are no less than three other accounts of Cyrus which I could give. (книга 1, глава 95, секция 1)

“Though I am alive and have defeated you in battle, you have destroyed me, taking my son by guile; but just as I threatened, I give you your fill of blood.” Many stories are told of Cyrus' death; this, that I have told, is the most credible. (книга 1, глава 214, секция 5)

Аз по принцип избягвам да се съмнявам прекалено много във всичко писано от Херодот, както правят някои други, вкл. доста академични учени, понеже някои неща, които е писал, са учудващо точни (знам, знам, за многомилионните армии - за тях няма да споря). Примерно описанието му на скитските погребални ритуали - дори съвременните археолози са били изненадани от някои детайли, които се потвърждават от разкопките. За някои събития очевидно е имал наистина достоверни източници, но за други - слухове от втора и трета ръка, изкривени от изминалото много време и т.н. (като за кимерийците). В случая с Кир може и да е ударил греда с "достоверната" си версия.

---

По въпроса защо тръгва към скитите нямам конкретен отговор. Интересно е да се отбележи обаче, че те (сака парадрая) фигурират на надписа му от Накш-и Рустам като подчинени от него. Послъгва ли тука Дарий според теб?

[makebulgar]

Тръгва към скитите за плячка, данъкоплатци и роби, и тъй като има оправдание да е срещу тях заради предните им набези в персийските земи. Смятали са скитите за един народ. 

[makebulgar]

Учени от Института по етнология и антропология Н. Н. Миклухо-Маклай РАН възстанови облика на скитски „цар“ и „царица“ от древно погребение, открито през 1997 г. в Република Тува.

https://fishki.net/3556349-kak-vygljadeli-sibirskij-tutanhamon-i-ego-nalozhnica-rekonstrukcija-vneshnego-oblika-po-cherepu.html

 

[sir]

Тая женица малко бие на индианка, да не е от нашите Q-та по Южняка?

Айде понеже тука си говорим за алани и други неща, да дам линк и към онази статия, дето я споменах някъде по-рано (обзор на версиите за произхода на аланите). А. С. Скрипкин. О ВРЕМЕНИ ПОЯВЛЕНИЯ АЛАНОВ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ И ИХ ПРОИСХОЖДЕНИИ: https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Skripkin-Alani.pdf

[tervel]

Преди 1 час, sir said:

Тая женица малко бие на индианка, да не е от нашите Q-та по Южняка?

 

Доста украинки има с подобен външен вид. Перфектна е с тези скули 

Един тип от Middle bronze 

https://www.researchgate.net/publication/303028218_Cleft_Lip_Case_in_a_Middle_Bronze_Age_Young_Man_from_Altai_Russia_Cleft_Lip_in_a_Middle_Bronze_Age_Man

[Евристей]

On 15.01.2021 г. at 17:37, sir said:

По въпроса защо тръгва към скитите нямам конкретен отговор. Интересно е да се отбележи обаче, че те (сака парадрая) фигурират на надписа му от Накш-и Рустам като подчинени от него. Послъгва ли тука Дарий според теб?

На прима виста отговорът е не, не послъгва. Защо? Първо Дарий постоянно се кълне във... и... призовава Ахура Мазда за свидетел, а специално този надгробен некропол се намира в централна Персида/Парсуа/ в изконните земи на Ахеменидите . 

Но след повече подробности и детайли отговорът може би клони към - да, или по точно не послъгване, а официално становище (цензурирано). Знаеш за късно-римските императори и техните надписи и титули :  победител над сарматите, победител над германите и т. н, а то не е точно така. 

Ако локализираме Бехистунския надпис - той е в пределите на историческа Мидия (югозападна ѝ част) и е триезичен - точно където се допират езиците (контактна зона) на Елам, Вавилон и Персида - тоест Надписът е показателен и предупредителен. Той трябва да  набляга на права и пряка връзка на Дарий с Кир II и да легитимира борбата му с метежниците - вътрешни врагове. 

А надписите от (некрополите)  Накш-и Рустам са в сърцето на Персида (Парсуа, Фарси)  - изконните земи на Ахеменидите.  Но...и те въстават срещу Дарий - подкрепят претендента - мним или действителния син на Камбиз- Бардия 

Затова и се налага да се представят победите на Дарий като безапелационни ! 

А инак Дараявахуш търси приемственост ........За да се легитимира се жени за дъщерята на Кир Велики - Атоса.

Срещу скитите : 

Сериозно предизвикателство е ефективното противодействие срещу скитите ( др. перс. „сака”). Те използват смутовете в държавата на Ахеменидите, за
да нападат и плячкосват нейните провинции в Средна Азия. В първия си поход (519 г. пр. н.е.) Дарий достига поречието Амударя и Сърдаря, покорявайки местните „сака хаомаварга” - скити приготвящи напитката хаома и „сака тиграхауда” - скитите с островърхи шапки, но не постига желания успех. Вторият
вариант в „политиката на сдържане” е удар на скитския племенен съюз в гръб - вместо в централноазиатските степи в източноевропейската равнина.
Тамошното население е наричано от персите „сака парадарайа” (отвъдморски скити) и техен водач по онова време е Идантирс. През 512 г. пр. н.е.
(различни датировки между 516 и 508 г. пр. н.е.) персийската армия подкрепена от флот малоазийски йонийци преминава Босфора по мост, построен от
гръка Мандрокъл. Тракийските племена признават властта на Ахеменидската империя ..и е създадена впоследствие сатрапия С(Ш)кудра .  В устието на Дунав персите разгромяват местните гети и Дарий навлиза в Северното Черноморие , като преследва скитите до р. Танаис (Дон) и отвъд него, но без да получи възможност за решително сражение. Принуден е да се върне обратно по същия път, тъй като армията му е отслабена от глад, болести и изтощение. Все пак основната цел е постигната и скитите престават да нападат владенията му.

Иначе самият Херодот окачествява кампанията на Дарий срещу европейските скити като..провал : Според него кампанията е неуспех, защото в крайна сметка Дарий се оттегля, но пo-трезва оценка на възможните му цели и последващите стъпки, които предприема, смекчават тази негативна оценка 

Поне източниците не споменават за по нататъшна скитскi инвазии в пределите на Персия 

...................................................................................................................................................................................

И пак ! Защо е този удар срещу отвъд морските сака ? 

On 15.01.2021 г. at 19:20, makebulgar said:

Тръгва към скитите за плячка, данъкоплатци и роби, и тъй като има оправдание да е срещу тях заради предните им набези в персийските земи. Смятали са скитите за един народ. 

Е...то защо да ходи на ...май*ата си през планини, реки, морета и народи , че да лови диви степняци за роби?  Нито има пряка граница със скитите парадрая, нито последните се славят с покорство (ако целта е роби) нито земите им са богати на (известно) злато и т.н.  Ако иска данъкоплатци и роби - посоката е Индия (както беше и посочено по напред) , а в самата империя има прекалено много за усвояване. Все пак в началото на управлението на Дарий - империята е пред разпад - бунтове във Вавилон, Елам, Армения, Египет, Мидия, самата Персия ...

В началото на царуването си трябва да се справи последователно с няколко вълни от въстания в Елам ( три пъти, начело съответно с : Асина, персийския наместник Мартия, и Атамайта,  Маргиана (бунтът на Фрада), Асирия, Египет, Армения. През 522 г. пр. н.е. срещу него се е надигнала практически цялата империя.

Най-сериозен е бунтът във Вавилон..........................................................................................................................................................................................................

Накрая всички въстания са потушени за няколко години от лоялната армия и верните военачалници, а водачите екзекутирани, вкл. един от съратниците , които
го възкачват на престола - Интаферн, застанал начело на нов заговор. В над 20 големи битки загиват ок. 150 000 души, но единството на страната е
затвърдено окончателно.

Възползвайки се от анархията, сака грабят на воля. Но...азиатските земи на империята (тя европейски до тогава няма)

Стабилизирайки властта си Дарий предприема кампания срещу азиатските сака, но...защо предприема и грандиозен поход (с голям флот) и срещу европейските сака ?  Според Херодот кампанията е неуспешна....

 

Все пак основната цел е постигната и скитите престават да нападат владенията му.  

И след неговата смърт смърт - скитите /сака/ от централна Азия - мируват - Ксеркс води кампанията срещу Елада, необезпокояван в тил от ..загадъчния степен народ...

Редактирано Януари 18, 2021 от Евристей

[makebulgar]

Преди 21 минути, Евристей said:

Е...то защо да ходи на ...май*ата си през планини, реки, морета и народи , че да лови диви степняци за роби?  Нито има пряка граница със скитите парадрая, нито последните се славят с покорство (ако целта е роби) нито земите им са богати на (известно) злато и т.н.  Ако иска данъкоплатци и роби - посоката е Индия (както беше и посочено по напред) , а в самата империя има прекалено много за усвояване. Все пак в началото на управлението на Дарий - империята е пред разпад - бунтове във Вавилон, Елам, Армения, Египет, Мидия, самата Персия ...

В началото на царуването си трябва да се справи последователно с няколко вълни от въстания в Елам ( три пъти, начело съответно с : Асина, персийския наместник Мартия, и Атамайта,  Маргиана (бунтът на Фрада), Асирия, Египет, Армения. През 522 г. пр. н.е. срещу него се е надигнала практически цялата империя.

Най-сериозен е бунтът във Вавилон..........................................................................................................................................................................................................

Накрая всички въстания са потушени за няколко години от лоялната армия и верните военачалници, а водачите екзекутирани, вкл. един от съратниците , които
го възкачват на престола - Интаферн, застанал начело на нов заговор. В над 20 големи битки загиват ок. 150 000 души, но единството на страната е
затвърдено окончателно.

Възползвайки се от анархията, сака грабят на воля. Но...азиатските земи на империята (тя европейски до тогава няма)

Стабилизирайки властта си Дарий предприема кампания срещу азиатските сака, но...защо предприема и грандиозен поход (с голям флот) и срещу европейските сака ?  Според Херодот кампанията е неуспешна....

 

Все пак основната цел е постигната и скитите престават да нападат владенията му.  

И след неговата смърт смърт - скитите /сака/ от централна Азия - мируват - Ксеркс води кампанията срещу Елада, необезпокояван в тил от ..загадъчния степен народ...

Еми явно скитите са му били проблем и е решил да се справи с него. Както казваш успял е. А между другото всяка печалба от поробени, ограбени и подчинени е била добре дошла. 

Атаката срещу скитите не е "на ...май*ата си през планини, реки, морета и народи", а е срещу съседите на империята, която тогава е била на полуострова покорила елините и част от траките. Тоест войната е била и за изброените печалби, но и вероятно причинена от някакви конфликти между скитите и комшиите им траки, които са били или пряко подчинени или васали и се били подчинили роболепно на персите. 

А доколкото Персия е империя и има огромна армия е нещо съвсем нормално да напада съседите, да граби, и да търси да завземе нови територии. Във всеки случай ако Персите бяха завладели онези земи щяха ва печелят от данъци, приходи от търговия и от земеделие. За всяка империя са нормални и възстанията на подчинените, тъй че и това не е било някакъв сериозен проблем. Персите са били умели в управлението на подчинените народи, иначе нямаше да са онази огромна империя. 

[sir]

Много сте изписали, ще ми трябва малко време да мина от вълна белки и дребни гризачи към Дарий и Херодот.

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

Атаката срещу скитите не е "на ...май*ата си през планини, реки, морета и народи", а е срещу съседите на империята, която тогава е била на полуострова покорила елините и част от траките. Тоест войната е била....

Е...тук бъркаш !

Войната на Дарий срещу европейските скити е преди тази срещу елините ! (Гръко-Персийски войни) 

Тоест Ахеменидска Персия няма ни най-малък допир със сака парадрая !  Изобщо няма владения (а дотогава и интерес) в Европа !  Първо ще бъде походът срещу тях (европейските скити), после на връщане основаването на Скудра (Тракия като сатрапия) а по-късно когато малоазийските гърци се разбунтуват, Дараявахуш ще предприеме наказателна експедиция срещу тях и ...подстрекателите им (подкрепящите ги според персите - континентални гърци)

Искът е съвсем формално признаване - Вода и Земя - признание и символичен данък към Великия цар. ......2/3 -ти от Елада приема (начело с Тива) 

Редактирано Януари 18, 2021 от Евристей

[Conan]

Преди 1 час, Евристей said:

Е...тук бъркаш !

Войната на Дарий срещу европейските скити е преди тази срещу елините ! (Гръко-Персийски войни) 

Тоест Ахеменидска Персия няма ни най-малък допир със сака парадрая !  Изобщо няма владения (а дотогава и интерес) в Европа !  Първо ще бъде походът срещу тях (европейските скити), после на връщане основаването на Скудра (Тракия като сатрапия) а по-късно когато малоазийските гърци се разбунтуват, Дараявахуш ще предприеме наказателна експедиция срещу тях и ...подстрекателите им (подкрепящите ги според персите - континентални гърци)

Искът е съвсем формално признаване - Вода и Земя - признание и символичен данък към Великия цар. ......2/3 -ти от Елада приема (начело с Тива) 

За да се разбере " враждата"  трябва да се тръгне от началото. Падането на Асирия, възхода на Мидия благодарение на Уман Мандата, с Дугдаме(Лигдамис), Мадис, Киаксар, Астиаг, Кир Втори и накрая Дарий. Всички преди Дарий са свързани малко или много воювали са наследявали са се и сака, скити, кимери са участвали във водовъртежа от събития.  Дарий обаче основава нова династия която трябва да се утвърди веднъж и завинаги. Войната със скитите е нейзбежна.

[sir]

Преди 6 часа, Евристей said:

Стабилизирайки властта си Дарий предприема кампания срещу азиатските сака, но...защо предприема и грандиозен поход (с голям флот) и срещу европейските сака ?  Според Херодот кампанията е неуспешна....

Ами да дадем още веднъж думата на Херодот (2.110):

Sesostris was the only Egyptian king who also ruled Ethiopia. To commemorate his name, he set before the temple of Hephaestus two stone statues, of himself and of his wife, each fifty feet high, and statues of his four sons, each thirty-three feet.

Long afterwards, Darius the Persian would have set up his statue before these; but the priest of Hephaestus forbade him, saying that he had achieved nothing equal to the deeds of Sesostris the Egyptian; for Sesostris (he said) had subjugated the Scythians, besides as many nations as Darius had conquered, and Darius had not been able to overcome the Scythians;

therefore, it was not just that Darius should set his statue before the statues of Sesostris, whose achievements he had not equalled. Darius, it is said, let the priest have his way.

Под "Сесострис" се крие някакъв египетски фараон, който според Херодот водил войни из Европа и между другото покорил и скитите. След което си издигнал статуя в Хелиополис. Дарий и той искал да си издигне статуя, обаче местните жреци го секнали - не бил стигнал още постиженията на Сесострис, понеже не бил покорил скитите. Разбира се, цялата тази история е по всяка вероятност пълна измислица, но пък що да не я пльоснем и нея тук, все пак е по темата.

[Stoned]

Дарий предприема също така и поход срещу група скити в югоизточна Европа, в района на Дунав и Черно море. Херодот е основният ни източник. Близостта на региона до Йония и Гърция, както и големият брой заселени гърци означава, че персийските действия там са много по-близо до дома за гърците. Без съмнение, съществуват много гръцки истории за похода, разпространявани по времето на Херодот, няколко десетилетия по-късно. Последният обаче повече се интересува от скитските обичаи и начин на живот. Повечето историци датират кампанията някъде в края на първото десетилетие на VI в. пр. Хр. Подробностите за военния поход са малко, а интерпретациите за неговата значимост се различават чувствително. Основното логистично предизвикателство е прекосяването на Босфора, тесният пролив между северния връх на Пропонтида (сега Мраморно море) и Черно море, чрез понтонен мост. Подобен подвиг изисква огромни ресурси, инженерни умения и воля. Това прекосяване едновременно е и прецедент, и паралел с по-известното прекосяване на Хелеспонта, когато през 480 г. Ксеркс нахлува в Гърция. Херодот не може да каже къде точно Дарий го прекосява, но според него това е някъде приблизително в средата на пролива. За да отбележи събитието, Дарий оставя надписани стели, които не са открити. Той заповядва на своя флот да отплава до Истър (река Дунав) през Черно море и да построи мост за армията му там. Не разполагаме с ясно изявление на целите на Дарий, които може да са включвали допълнителни завоевания или демонстрация на персийската мощ в далечни земи, или пък и двете. Твърдението на Херодот, че той търси отмъщение за опустошителните действия на скитите спрямо мидийците приблизително 100 години преди това, изглежда съмнително. Поради факта обаче, че в края на 30-те години на IV в. пр. Хр. Александър Велики представя себе си като отмъстител на нахлуването на Ксеркс около 150 години преди това, може би не трябва да отхвърляме подобни пропагандни твърдения просто така. Според Херодот кампанията е провал, защото в крайна сметка Дарий се оттегля, но пo-трезва оценка на възможните му цели и последващите стъпки, които предприема, смекчават тази негативна оценка. Херодот завършва разказа си за скитската кампания с това, че Дарий заповядва на един от генералите си, Мегабаз, да подчини Тракия, т. е. югоизточна Европа. Сбитият му разказ проследява преминаването на Мегабаз през Тракия и подчиняването на всички народи в областта. Макар и не толкова забавно, колкото етнографските му наблюдения за скитската кампания, краткото съобщение на Херодот за Мегабаз все пак предлага важни подробности за персийските военни амбиции. В списъците на покорените народи и територии, включени в някои царски надписи, тази област на староперсийски се нарича Skudra. Известно време персите владеят тази територия (или части от нея), очевидно до кампанията на Ксеркс срещу Гърция през 480–479 г. В своя животопис за Александър Велики. Плутарх цитира историка от IV в. Динон, който отбелязва, че като символ на своето господство, персите съхраняват в своята хазна вода от Нил и Дунав. 

Дарий разширява границите на империята си във всички посоки извън Персия: на североизток (Скунх и скитите с „островръхите шапки“), на югоизток (района на река Инд), на югозапад (Либия) и на северозапад (Тракия). Така, когато е на върха на териториалното си могъщество, Персийската империя включва територии, простиращи се от Аралско море и западния край на Хималаите (Централна Азия) до Сахара (Африка) и от долината на река Инд (Индийския субконтинент) до Дунав (югоизточна Европа) — всъщност първата световна империя. Дарий очертава границите й в триезични надписи от Персеполис (DPh) и Екбатана

(DH).

Цар Дарий казва: Това е царството, над което властвам: от скитите, които са отвъд Согдиана, чак до самия Куш, от Хидуш (Индия) чак до Сарди, дадено на мен благодарение на най-великия от боговете, Ахурамазда. 

(DPh § 2)

Согдиана е в крайния североизток на империята, така че надписът се отнася до скитите в Централна Азия. Куш се отнася до Нубия (Судан), а Хидуш — до долината на Инд. Седалището на сатрапията в Сарди контролира северозападните територии.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php%3Faction%3Ddownloads%3Bsa%3Ddownfile%26id%3D2131%3Bt%3D1607559579&ved=2ahUKEwjXoujv_qbuAhUErqQKHT3xDwEQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw1keLRKd-udUL8tJhfYx3uT

[Евристей]

Преди 12 часа, sir said:

Под "Сесострис" се крие някакъв египетски фараон, който според Херодот водил войни из Европа и между другото покорил и скитите. След което си издигнал статуя в Хелиополис. Дарий и той искал да си издигне статуя, обаче местните жреци го секнали - не бил стигнал още постиженията на Сесострис, понеже не бил покорил скитите. Разбира се, цялата тази история е по всяка вероятност пълна измислица, но пък що да не я пльоснем и нея тук, все пак е по темата.

Сенусерт III (Сенвосре) -  двуметровия  фараон от XII династия който извежда Средното царство до своя апогей! Въпреки това, Херодот в случая бърка сериозно (това не е моя констатация) Сенусерт наистина е считан за най-големият завоевател, но..на Средното царство. Надписите по негов време говорят за походи предимно на юг в Нубия и няколко откъслечни за югозападен Ханаан. Изключено е по това време египетски войски неизползващи още коне и колело да се появат в Европа като завоеватели.  Показателен е примерът с принцовете на пустинята - Хикау-хсеут (хиксосите) които размазват египетските армии използващи революционни технологии - огромни лъкове изстрелвани от бойни колесници - нещо напълно непознато дотогава в Египет. По късно египтяните ще възприемат и дори ще усъвършенстват тези иновации и ..на свой ред ще ликвидират хиксосите.

За монументите които Херодот твърди че е видял в Сирия -  са на-вероятно от времето на Новото царство (Тутмос III, Рамзес II) 

Иначе наред с вярната и полезна информация на Херодот (визирам специално за Египет) описваща географското му положение, река Нил и плодородието, има и малко странни сведения за жителите - тук да вметна, че както Херодот така и по късния Полибий са изключително впечатлени от египетския народ(простолюдие) - чистоплътни, културни, възпитани и т.н.

Но ето сега Херодот описвайки обичаите на египтяните пише : 

...У тях е прието жените да ходят на пазар и да търгуват на дребно, а мъжете да стоят в къщи и да тъкат....мъжете носят товарите на главите си, а жените на раменете си...(и сега!) ...жените пикаят прави, а мъжете клекнали..../ Херодот книга 2, 35/

 

[sir]

Отдалечаваме се от темата, но възможно ли е изобщо да има фараон, който да е водел завоевателни войни в Европа?