Аланите, Пазирик, Сюнну и Китай

[Евристей]

Не. Де факто Египет се превръща в империя или това което се разбира под нея чак през Новото царство при Тутмос III (Джехутим)  Ето една информативна карта  

Като това е максимално разширение и по точно не реални египетски територии а зависими и попадащи под сфера на влияние. Особено пък земите оттатък /източно/ от Ефрат. В Азия е имало египетски гарнизони в няколко града (Библос е най-важният)  в останалите територии са взимали заложници - деца на местната аристокрация, като по късно са ги връщали вече египтяизирани,  но са управлявали полу-независими царчета които са плащали дан на Египет. За пръв път по времето на Тутмос III Египет е признат за Велика сила и влиза в Голямата петорка - Вавилон, Асирия, Митани, Хати и Египет (след Тутмос III) Кореспонденцията помежду им е със строга  етикеция и протокол , задължително е изтъкването на равнопоставеността,  като владетелите се обръщат помежду си с ...брат и т. н 

Има египетски сведения за планини с вечно заснежени върхове - Тавър които са предизвикали страхопочитание (страх) сред египтяните и те не са се осмелили да ги преминат! 

Ето потвърждение за по скоро васалната зависимост на Предна Азия към Египет, отколкото пряко усвоена територия 

Едва стъпил на престола, младия фараон (Аменхотеп II) е подложен на сериозно изпитание -  вестта за смъртта на Тутмос III  вдига азиатските градове  на бунт. Аменхотеп II се показва като достоен син на великия си баща. В година 2 стремително потегля начело на армията,  форсира река Оронт и разбива бунтовниците. Пленява 7 местни владетели и по пра-стария обичай  ги принася в жертва на Амун, като им разбива главите с боздуган. 

Това е максималното разширение и сфера на влияние на Египет ! Никога преди и след това 

Доста по късно Рамзес II - XIX династия тръгва срещу Хетите за защита на Египетска Сирия. В (танковата/ колесничарска/) битка при Кадеш със спорен победител (паритет) се стига до взаимни отстъпки и подялба - Северна Сирия попада под сфера на влияние на Хати, Южна - на Египет.

От там насетне експанзията на Египет залязва - Рамзес III - XX династия - последният Велик фараон отблъсква страховитата атака на морските народи , но мощта на Египет избледнява неумолимо за да се стигне...до падане под ударите на либийците ...

 

 

Редактирано Януари 19, 2021 от Евристей

[kirasirrav]

Въпроса е кое точно са наричали ,,Европа" по времето на Херодот и съответните фараони. Доколкото помня едната приблизително е днешната т.нар. Одринска Тракия. Имаше някакви податки че там са се появявали египетски дипломатически мисии и евентуално наемни отряди във войните по това време в тези региони.

[Conan]

Ще обясня идеята си.

Нео-вавилонският цар Набонид, през първата си година като владетел (около 556 или 555 г. пр. Н. Е.), Заявява в хрониката си, че има сън, даден му от бог Мардук:

В началото на моето трайно царство те (великите богове) ми показаха видение насън ... Мардук ми каза: „Уман-мандата, за която говориш, той, неговата земя и царете, които отиват до него, няма да съществуват още дълго. В началото на третата година ще излезе Кир, цар на Аншан, неговият млад слуга. С малкото си сили той ще унищожи многобройните сили на Уман-мандата. Той ще залови Астиаг, краля на Уман-мандата, и ще го отведе в плен в страната си.

В първата година от царуването си явно Небонид и той е разчитал на разведки и е разбрал какво е готвил внука на дядо си. 

Астиаг] мобилизира [армията си] и той тръгна срещу Кир, цар на Аншан, за да завладее .... армията се разбунтувала срещу Астиаг и той бил взет в плен. Предадоха го на Кир […]. Сайръс тръгна към Екбатана, кралския град. Сребро, злато, стоки, имущество, […], които той иззе като плячка [от] Екбатана, предаде той на Ансан. Стоките [и] собственост на армията от […]

Този надпис, пак от Вавилон разказва нещо съвсем различно от разказа на Херодот. Астиаг нахлува в Аншан за да потуши бунта на внук си но става жертва на заговор, и той попада в плен. Но с това войнато не спира и продължава още три години. Но вече моща на Кир е огромна, силата (Уман Мандата) която е унищожила Асирия е зад него.

След като сяда на трона и се провъзгласява за господар на Азия, Кир наследява западния фронт(Лидия на Крез) и разбира се Неовавилонската империя.

Крез явно решил да се възползва от ситуацията събрал войска, но първо изпратил пратеник до оракула в Делфи.

Ако Крез нападна персите, той ще унищожи велика империя."

Оракулът предлага Крез да търси силни съюзници, които да му помогнат във войната срещу Персия. Крез отново посети оракула и попита колко дълго ще продължи Лидийската империя. Оракулът каза на Крез:

„Изчакайте, докато настъпи времето, когато едно муле е монарх на Медия: Тогава, ти деликатен Лидий, далеч до камъчетата на Хермус: Побързай, о! Побързай да се отдалечиш, нито се изчерви, за да се държиш като страхливец. "

Мулето (ни кон ни магаре) разбира се е Кир, баща му дребен васал а майка му принцеса от Уман Мандата с уточняващото име Мандана.

През месец Нисан, персийският цар Кир събрал армията си и прекосил Тигър надолу по течението от Арбела и през месец Ияр, [март] излязъл на Ли [диа]. Той убил царя му, завзел владенията му и [и] създал собствен гарнизон [там]. След това царят и неговият гарнизон пребивавали там

Мулето обаче завладява Лидия, при зова на Крез за помощ от съюзниците си единствени се отзовали спартанците но уви пристигат след падането на Сардис и се връщат.

След тово Херодот споменава за кампаний срещу Бактрия и Сака обаче не трябва да се пренебрегва надписът Бехистун, тъй като Дарий през 520 г. пр. Н. Е. Споменава Партия, Дрангиана, Ария, Хрорасмия, Бактрия, Согдиана, Гандара, Скития, Сатагидия, Арахосия и Мака като области, завладени от Кир между 546-540 г. пр. Н. Е. . Ако е така, тогава надписът Бехистун ни помага да съберем информацията, която Херодот не дава подробно. 

През месец Тесрит, Кир, който се присъедини към битката с армията на Акад в Упу на [брега] на Тигър, хората от Акад паднаха назад. Той ограби и изби населението. Четиринадесетият Сиппар бе взет без борба. Набонид избягал. Шестнадесетият губернатор Угбару и армията на Кир влязоха във Вавилон без бой. По-късно, след като се върнал, Набонид бил отведен във Вавилон. До края на месеца щитът (носителите) на Гутиум обгражда портите на Есагила, но няма прекъсване (на обреди) от какъвто и да е вид в Есагила или в друг храм и не е пропусната дата (празник) . През третия ден на месец Арахсамну Кир влезе във Вавилон. (Пиещи) сламки (?) Бяха напълнени преди него. В града царувал мир; Кир постановил мир за целия Вавилон.

Така Кир създава Персийската империя. 10 години след Вавилон започва и кампанията му срещу Томирис.

 

[ДеДо Либен]

Нищо не се разбра от идеята , може би защото копи-пейст плюс гугъл преводач е кофти комбинация.

[Conan]

За похода на Кир на североизток и неговата евентуална кончина свързана с това събитие има 4 извора Херодот, Ксенофонт, Берос и Ктесий. 

Ето какво е станало според Ктесий

Поставяйки слоновете си в засада, Дербиките отблъскват персийската конница, карайки самия Кир да падне от коня си, в който момент индиец - тъй като индийците се бият заедно с Дербиките и ги снабдяват със слоновете си - удари Кир, след като той падна с копие в бедрото до костта, нанасяйки му смъртоносна рана; обаче Кир е взет преди смъртта и върнат в лагера от неговите слуги. Всяка страна загуби 10 000 души в битката. След като чу за Кир, Аморгес (цар на амиргите, племето скити (Сака)) дойде с пълна скорост начело на 20 000 кавалерия от Сака; след възобновяването на военните действия обаче Аморей (Аморайос, цар на Дербиките) е убит заедно с двете си деца в голяма победа за персийския и сакидийския контингент, в който загиват 30 000 Дербика и 9 000 персийци. 

Херодот и Ксенофонт се разискваха вече а Берос от Вавилон ни саобщава кратко за смърта му в поход срещу Дахае(скитско племе)

 

И накрая Дарий като узорпатор явно е искал и той да покори този път окончателно скитите.

[Conan]

Преди 8 часа, ДеДо Либен said:

Нищо не се разбра от идеята , може би защото копи-пейст плюс гугъл преводач е кофти комбинация.

Д.Л. Ако смяташ че гугъл е превел сънищата на Небонид? Лъжеш се. А че е кофти комбинация да четеш нещо насила, без желание, прав си. Не си мисли обаче че не приемам критики, ще се старая повече.

[Евристей]

On 19.01.2021 г. at 17:44, kirasirrav said:

Въпроса е кое точно са наричали ,,Европа" по времето на Херодот и съответните фараони. Доколкото помня едната приблизително е днешната т.нар. Одринска Тракия. Имаше някакви податки че там са се появявали египетски дипломатически мисии и евентуално наемни отряди във войните по това време в тези региони.

Целия континент е Европа до колкото им е бил познат. На Запад - от Херкулесовите стълбове (Гибралтар) до Скалата на Прометей ( в Кавказ) на Изток. 

На всичкото отгоре и Кръстницата му (на Континента наш) е...азиатка - финикийката Европа сестрица на Кадъм (Тивански цикъл)

А фараоните по негово време са ......персийски царе. Когато Херодот е в Египет , фараон е ...Артаксеркс I.  

Египетски дипломатически мисии е едно, наемни египетски отряди е съвсем друго. Египет внася (вербува) наемници, но да изнася...?  Пък и в Европа ? Може ли някакво доказателство ? Кои са тези "податки" ?  Египет никога не е имал интерес към Европа, пък и да е имал е невъзможно да я владее (да не се подаваме по манията на Люси Живкова)

Египет географски винаги е бил Кмт (Кемет) черната благодатна земя и заобикалящата го ужасна пустиня Дшрт (Дешерт) червената земя , а политически - Долен Египет с Червената корона - Дешрет със символ папируса и Горен Египет с Бялата корона - Хеджет и символ лотоса. 

Имаше изследване за прилики и разлики между древните Египет и Китай.....

Египет никога не успява да ..."изнесе Египет" извън географските си граници. За разлика от Китайски Хан, който излиза от Сиянската затворена котловина и залива цялата Велика китайска равнина - китаизира я (ханизира), Египет не прави същото със саваните на юг. Те не са били толкова безводни както сега, а и са доста слабо заселени от примитивни култури. Превъзхождащите ги културно и най-вече технически египтяни лесно биха ги асимилирали и ...Египет можеше да се превърне в...Китай на Източна Африка. Вместо това, фараоните се задоволяват с наказателни или направо грабителски акции в Нубия без да строят крепости и да изпращат колонисти. Нещо повече - Египет ни най-малко не египтяизира и примитивния Ханаан (Палестина) въпреки че я контролира в доста дълги периоди.

Целта е било контрол/достъп/ до богатите на злато, роби и слонова кост земи в Нубия (Куш) , каменоломните в Синай и ливанския кедър в Сирия. 

Апетитът за нещо като империя идва едва след изгонването на хиксосите, а по времето на Ехнатон е счетено, че помощта за васалните азиатски князчета ще бъде в по голям разход (тежест за хазната) отколкото евентуалното им бъдещо постъпление от данъци 

Населението на Египет в историческите си граници почти винаги е било твърде многобройно (сведения за 5-6 милиона души) то Долен Египет - делтата е била винаги "гладна" за хора. Компактни маси от чужденци с одобрение на управляващите се заселват в плодородните земи - азиатци, либийци, гърци, финикийци в по късни времена - отново гърци, сирийци, келти, траки 

Това недвусмислено показва , че Египет има нужда от хора и не е необходимо да "изнася" население - да завладява нови далечни територии..

Сори за отклонението, но ..за трако-египетска култура или Египет на Балканите (ала Людмила Живкова) и дума не може да става..

Говоря по принцип ..........

 

Редактирано Януари 21, 2021 от Евристей

[Conan]

Преди 4 часа, Евристей said:

Целия континент е Европа до колкото им е бил познат. На Запад - от Херкулесовите стълбове (Гибралтар) до Скалата на Прометей ( в Кавказ) на Изток. 

На всичкото отгоре и Кръстницата му (на Континента наш) е...азиатка - финикийката Европа сестрица на Кадъм (Тивански цикъл)

А фараоните по негово време са ......персийски царе. Когато Херодот е в Египет , фараон е ...Артаксеркс I.  

Египетски дипломатически мисии е едно, наемни египетски отряди е съвсем друго. Египет внася (вербува) наемници, но да изнася...?  Пък и в Европа ? Може ли някакво доказателство ? Кои са тези "податки" ?  Египет никога не е имал интерес към Европа, пък и да е имал е невъзможно да я владее (да не се подаваме по манията на Люси Живкова)

Египет географски винаги е бил Кмт (Кемет) черната благодатна земя и заобикалящата го ужасна пустиня Дшрт (Дешерт) червената земя , а политически - Долен Египет с Червената корона - Дешрет със символ папируса и Горен Египет с Бялата корона - Хеджет и символ лотоса. 

Имаше изследване за прилики и разлики между древните Египет и Китай.....

Египет никога не успява да ..."изнесе Египет" извън географските си граници. За разлика от Китайски Хан, който излиза от Сиянската затворена котловина и залива цялата Велика китайска равнина - китаизира я (ханизира), Египет не прави същото със саваните на юг. Те не са били толкова безводни както сега, а и са доста слабо заселени от примитивни култури. Превъзхождащите ги културно и най-вече технически египтяни лесно биха ги асимилирали и ...Египет можеше да се превърне в...Китай на Източна Африка. Вместо това, фараоните се задоволяват с наказателни или направо грабителски акции в Нубия без да строят крепости и да изпращат колонисти. Нещо повече - Египет ни най-малко не египтяизира и примитивния Ханаан (Палестина) въпреки че я контролира в доста дълги периоди.

Целта е било контрол/достъп/ до богатите на злато, роби и слонова кост земи в Нубия (Куш) , каменоломните в Синай и ливанския кедър в Сирия. 

Апетитът за нещо като империя идва едва след изгонването на хиксосите, а по времето на Ехнатон е счетено, че помощта за васалните азиатски князчета ще бъде в по голям разход (тежест за хазната) отколкото евентуалното им бъдещо постъпление от данъци 

Населението на Египет в историческите си граници почти винаги е било твърде многобройно (сведения за 5-6 милиона души) то Долен Египет - делтата е била винаги "гладна" за хора. Компактни маси от чужденци с одобрение на управляващите се заселват в плодородните земи - азиатци, либийци, гърци, финикийци в по късни времена - отново гърци, сирийци, келти, траки 

Това недвусмислено показва , че Египет има нужда от хора и не е необходимо да "изнася" население - да завладява нови далечни територии..

Сори за отклонението, но ..за трако-египетска култура или Египет на Балканите (ала Людмила Живкова) и дума не може да става..

Говоря по принцип ..........

 

За мидийско- персийско влияние обаче дума може да става.

[Евристей]

On 21.01.2021 г. at 20:33, Conan said:

За мидийско- персийско влияние обаче дума може да става.

В коя част на Европа има .."мидийско-персийско" влияние ?  В Кавказ ?  Може би. Но ако визираш Балканите - трябват докази. За влияние, не за временно завоювана територия. Нали правиш разграничение?  И ако визираш сатрапия С(Ш)кудра - започваш :

- столицата ѝ - първо коя е, името ѝ,  и по какво си прилича с Екбатана (историческата столица на Мидия - защото държиш първо на нея-Мидията) 

- кои са сатрапите ѝ - имена и т. н.

- тракийската аристокрация - кога и как се е персиизира или по точно мидиизира- имена , факти, случки и т. н 

- археология - персийско-мидийски паметници в Европа - човешки лица в тела на крилати лъвове, барелефи на войни с накъдрени бради - персийско-асирийски тип, персийско облекло и т. н. 

Слушам.....

 

[Conan]

Преди 21 часа, Евристей said:

В коя част на Европа има .."мидийско-персийско" влияние ?  В Кавказ ?  Може би. Но ако визираш Балканите - трябват докази. За влияние, не за временно завоювана територия. Нали правиш разграничение?  И ако визираш сатрапия С(Ш)кудра - започваш :

- столицата ѝ - първо коя е, името ѝ,  и по какво си прилича с Екбатана (историческата столица на Мидия - защото държиш първо на нея-Мидията) 

- кои са сатрапите ѝ - имена и т. н.

- тракийската аристокрация - кога и как се е персиизира или по точно мидиизира- имена , факти, случки и т. н 

- археология - персийско-мидийски паметници в Европа - човешки лица в тела на крилати лъвове, барелефи на войни с накъдрени бради - персийско-асирийски тип, персийско облекло и т. н. 

Слушам.....

 

Ами аз го писах кимери, скити, сармати, хуни който се изнасят към Европа носят такова влиание.

 

[sir]

Да се върнем малко към темата, която уважаемият makebulgar започна със статията на Симоненко за хуно-сарматите. Понеже в друга тема беше показан терминологичния хаос в едно иначе много фешън генетично изследване (137 генома), то може би са необходими няколко бележки за какво горе-долу става въпрос, без претенции за пълна изчерпателност.

Какво ще рекат понятията "хуно-сармати", "хуно-сарматска култура" и "хуно-сарматски период" и едно и също нещо ли отразяват?

1. Хуно-сарматски период (на руски: гунно-сарматская эпоха) е едно понятие, което се появява в този си вид в средата на миналия век в работите на един съветски историк и археолог, Сергей Кисельов. За него този хуно-сарматски период обхваща 3-1 век пр. Хр., базира се на наблюденията и датировките му на Пазъръкската култура. Става въпрос за реалии предимно от Казахстан, Монголия и Южен Сибир.

Това понятие е възприето от някои последващи съветски учени, но съвсем спокойно може да се каже, че в днешно време за "хуно-сарматски период" не говори практически никой археолог извън Казахстан. Обаче пък в казахстанската археология то е придобило вече по-различно значение и от там - по-различна датировка. Става въпрос за периода 2 век пр. Хр. - 4 век, който виждаме да се ползва и във въпросното генетично изследване (т.е. ясно е от къде са го взели). Началото му съвпада с основаването на империята на хунну, а краят му - с края на късносарматската култура. С думи прости, тук става въпрос за едно понятие с чисто хронологическо значение и без особено съдържание. То е горе-долу като да наречем периода 3-9 век "сасанидско-франска епоха". Етикирането на гробове като "хуно-сармати" внася единствено объркване у хората, които не са и няма нужда да са наясно за какво точно става въпрос (т.е. 99% от четящите подобни изследвания), тъй като това не са нито хуни, нито сармати. С оглед на територията и периода някои от тези гробове може да принадлежат на хунну или на други народи, живеещи в империята на хунну, или нейни съседи/васали и т.н. (в статията на Симоненко от заглавното мнение са описани някои такива хипотетични положения). И дотам.

2. Хуно-сарматска култура е съвсем различно понятие - това е теорията на Боталов от редица негови статии и най-вече монографията му, която също е линкната по-напред в темата. По същество иде реч за хипотезата, че грубо казано източната част от късносарматската култура ("урало-казахстанските степи") е отделена от Боталов в отделна култура, която е наречена "хуно-сарматска". Тук става въпрос вече за периода 2-4 век и за различна територия от тази, за която се отнася "хуно-сарматският период" от точка 1 - карта, макар и доста грозна и неясна, може да се види на стр. 29 от въпросната му монография. Както вече беше писано и по-нагоре, тази му теория не се възприема от мнозинството археолози (всъщност от почти никого) и е подложена на сериозна критика (ако някой се интересува, ще му дам и съответните публикации) по простата причина, че разлика между късносарматската култура и "хуно-сарматската култура" на Боталов практически няма. Симоненко от гореспоменатата статия се опитва да маневрира и да търси рационалното зрънце в теорията.

3. Т.нар. "хуно-сарматска култура" от генетичното изследване за 137-те генома, а именно това:

Their power ended with the invading Huns during the fourth century CE, and the remaining Sarmatians formed a hybrid culture, called the Hun-Sarmatian, or Gunno-Sarmatian culture that lasted a few centuries.

или това:

When the Huns entered the eastern steppe around 3rd century CE, many of the Sarmatians are argued to have admixed with East Asian newcomers forming the hybrid Hun-Sarmatian culture

т.е., че от 4 век (или от 3 век) нататък в продължение на "няколко века" било имало някаква хуно-сарматска култура, очевидно в Европа, като микс ("хибридна култура") от т.нар. късни сармати и историческите хуни (на Атила), е постановка, която на мен лично не ми е известна в сериозната академична археология. В археологията обикновено се говори за "хунски период" и съответно за "постхунски период". В какво точно се състои тази хибридна "хуно-сарматска култура", за която пишат генетиците, и какви са нейните характеристики, остава мистерия.

 

Редактирано Януари 24, 2021 от sir