Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[gmladenov]

Преди 43 минути, laplandetza said:

Теория <обясняваща> Света може да работи и без 4 мерен модел, но с такива модели, които се съобразяват с материалните връзки, реалности.

+1000

[scaner]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Отново не разбираш , онова което ти наричаш качества на материя при взаимодействия, процеси е всъщност част от самата материя. Ти си ги определил като качества , заради твоята ограниченост, съзнание, но те  съществуват там в Материалния свят, отделно и независимо от твоя Идеален.Щом съществуват са в състава на Комплекса причини.

Празни приказки, лапландец, какво друго може да се каже?

[laplandetza]

Преди 8 минути, scaner said:

Празни приказки, лапландец, какво друго може да се каже?

Толкова празни като твоите бръщолевяния, чак толкова зле...........

[Atom]

Проблемите засегнати в темата нямат нищо общо с физиката в частност и дори не се отнасят до науката. Става въпрос за някакви политики, а статията е призив те да се възприемат безкритично (с мотив вярвайте или в краен случай се доверете на експертите). Самата статия от своя страна е 100% манипулативна и е написана с цел да въздейства и да внуши тази вяра или доверие. С други думи ако тя заслужава изобщо обсъждане, то си струва да се обсъдят две неща:
1. Обсъждане на конкретните политики
2. Обсъждане на манипулацията като манипулация.

Факт е, че 14 страници се обсъжда всичко друго, но не и тези две неща.  Това показва само едно - манипулацията е перфектна. 

 

 

[laplandetza]

Преди 10 минути, Atom said:

....

Факт е, че 14 страници се обсъжда всичко друго, но не и тези две неща.  Това показва само едно - манипулацията е перфектна. 

 

 

Ами перфектна.............. ти чете ли статията, аз не и нямам намерение.

Възможностите са периодични такива миризливки се меткат сред стадото и по такъв начин естествено спада доверието примерно в Наукатаи, или т.н. Експертни личности , а вкрайна сметка доверието и <цената> на Интелигентния човек, но това разбира се е дълбока манипулация.

Обаче това което виждаш тук , като разиграване в темата няма общо с желанията на разните Манифактурни ченгеджийници.

[Gravity]

Да се върнем към темата. Имам въпрос към всички противници на доверяването на експертите. Можете ли да дадете примери на познание, което сте получили без да се доверявате на никого? Разбира се изън рамките на всекидневния опит. Всеки може да научи, че каманите падат когато ги хвърлиш.

[Atom]

Преди 10 минути, Gravity said:

Да се върнем към темата. Имам въпрос към всички противници на доверяването на експертите. Можете ли да дадете примери на познание, което сте получили без да се доверявате на никого? Разбира се изън рамките на всекидневния опит. Всеки може да научи, че каманите падат когато ги хвърлиш.

ОК - да се върнем към статията, която стана повод за дискусията. Да погледнем само съдържанието и се абстрахираме от това кой е автора. Там става въпрос за някакви политики.   Изисква ли написването на подобно съдържание конкретна експертиза? - в никакъв случай,  изисква се само широка култура. Т.е. статията може да се напише от който и да е - журналист, политик, политолог, икономист и т.н.

Сега да си представим, че същата статия беше написана от политик - и без това там става въпрос само за политики. Дали щеше да предизвика същия ефект? - силно ме съмнява. Дори "вярвайте на експертите" и "доверете се на консенсуса", вкарано в устата на политик пак предизвиква съмнение. Същото се отнася и ако статията беше написана от журналист, политолог или социолог. Дори ако беше написана от икономист, съветът "доверете се на експертите" пак нямаше да се приеме безусловно. Това е така, защото всички знаем, че при политици, журналисти, политолози, социолози и икономисти винаги има и така и така. Т.е. консенсусът в тези среди е относителен, а не абсолютен. 

Това, че статията е написана от физик, а не от икономист, политик или социолог не означава абсолютно нищо. Физиците може и да имат абсолютен консенсус по техните си неща (в областта на физиката), но тук не става въпрос за физика. Ако същия текст беше написан от Тръмп или Фукуяма или Райх или Аджемоглу и т.н. пак ли ще трябва да се доверяваме и да вярваме?

 

[sir]

Преди 1 час, Gravity said:

Да се върнем към темата. Имам въпрос към всички противници на доверяването на експертите. Можете ли да дадете примери на познание, което сте получили без да се доверявате на никого? Разбира се изън рамките на всекидневния опит. Всеки може да научи, че каманите падат когато ги хвърлиш.

Разбира се. Но това изисква малко повечко задълбочаване, не става ей така да ти кажа "ето това познание го получих без да се доверявам на експертите". Ще ми се довериш ли, че наистина се е случило така?

Другото, което е важно да се отбележи, е, че вие тука няколко човека, които славословите експертите, изхождате от тесните си специализации по науки като физика, математика и реално техните разклонения, наричани за удобство "точни науки". Как ще разбереш сам дали има или няма тъмна материя, как ще наблюдаваш сам Хигс бозона, при положение че ще ти е нужна техника за милиарди и т.н. Много хубаво, обаче човешкото познание не е само физика и математика и не всичко изисква техника за милиарди. Областите, в които аз се считам за експерт или за "супер напреднал любител" не изискват нито непосилни финансови вложения, нито справянето с тежки спънки от друго естество. Изискват чисто и просто много ровене, четене и анализиране. Единственото, за което се налага да се доверяваме, е, че даден старинен текст или даден разкопан гроб или нещо друго е публикувано без да е "коригирано" по усмотрение на откривателя; или иначе казано - доверяваме се, че няма изначални манипулации. Това е. От там нататък по въпросите, които ме вълнуват, интерпретациите мога да си ги направя и сам.

[Last roman]

Проблемът е, че на повечето хора им липсват базови познания. Те не са експерти в дадена област /в случая астрофизиката/, но ефектът Дънинг-Крюгер им дава чувството, че щом са добри/или посредствени счетоводители или инженери /споменавам професиите съвсем примерно/, значи могат да обработват, анализират и боравят с всяка информация извън тясната си специалност. Така иначе интелигентни и начетени хора /музиканти, програмисти, еколози/ почват да вярват в разни конспиративни теорийки като 'траки-българи', 'ваксини-убийци', 'некацането на Луната', 'плоска земя', 'жива вода' и пр. идиотизми, просто защото не притежават фундаментални знания по даден въпрос. Съответно не могат да отсеят истината от манипулацията. А липсата на знания и съответно липсата на критично мислене към всяка наукообразна шарлатания вкарва хората в заблуди. Но знанията се дават от съответното образование.

Затова съветът на учения е резонен. Доверявайте се на експертите, а не на сульо-пульо инфлуенсърите от ютуб и фейсбук.

 

Редактирано Септември 10, 2020 от Last roman

[Atom]

Преди 20 минути, Last roman said:

Затова съветът на учения е резонен. Доверявайте се на експертите, а не на сульо-пульо инфлуенсърите от ютуб и фейсбук.

В общия случай - да. Не трябва обаче да се забравя, че експертите са и хора. Те  си имат  своите пристрастия, както и нужди - от нови къщи и коли, пари за образование на децата, за яхти и т.н.

В оригиналната статия ни призовават да се доверяваме на експертите когато става въпрос за определени политики. Всъщност в статията се обръща сериозно внимание само на една политика - флуорирането на питейната вода. Останалото - ваксините, климатичните промени и covid-19 е вкарано, колкото статията да придобие облик на експертност  и безпристрастост.  Т.е. пълнеж, без който лобизмът на автора щеше да личи от километри.

Пак ще се повторя - ако последваме съвета от статията и се доверим на едни други експерти - тези  по манипулациите ще разберем, че тази статия е 100% манипулация, писана като по учебник. 

С други думи не става въпрос да се доверяваме на Сульо и Пульо.  От едната страна имаме експерти, които ни казват кое е манипулация и как да я разпознаваме, а от другата физик който лобира за флуорирането на питейната вода и се позовава на експертно мнение и консенсус по този въпрос, без той сам да е експерт по проблема.

В случая ако трябва съвсем точно и буквално да последваме съвета му, би трябвало да не му обръщаме внимание (той не е експерт по въпросите за флуорирането на питейната вода), но да се доверим на другите експерти и да отчетем статията му като манипулация.

 

[makebulgar]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Един чичо пък редовно пиеше аспирин вечер, че било "задължително" според експерти.

Там е проблема, че не всеки човек може да оцени кой е експерт и кой се прави на експерт. Има съществена разлика в експертизата на истинския психолог и на гледачката на ръка. Същото е и с експертизата на мозъчния хирург и на чакръкчията. И на двете страни се доверяваш при определени условия, като експертното ниво на едните се доказва с дипломи и дългогодишна практика, а експертното ниво на вторите се приема на вяра и на думите на хората. И двете страни могат да бъдат наричани от простолюдието с названието експерти, но само първите - професионалистите и изучилите науката, са истинските експерти. Разбира се и сред професионалистите ще има и изключения, и сред тях ще има много които се правят на експерти в други сфери в които не са експерти. 

При това често мнението на експертите достига до простолюдието не директно от устата на експертите, а достига пречупено през думите на приятели, журналисти, политици, комшии и други междинни звена, и по пътя на счупения телефон мнението може да придобие друг вид. 

[makebulgar]

Понякога обаче даден експерт във физиката, математиката или химията, през живота си може да добие достатъчно познания и в някои други сфери на познанието, в които не работи професионално, но които го интересуват. И съответно той ще бъде много по добър в тези сфери сравнено със всеки друг любител или журналист, тъй като като учен вероятно при проучванията си ще следва научния метод. Тоест по-голяма е вероятността един учен да направи правилни и научно издържани заключения (но не винаги) относно общи теми които го интересуват, отколкото обикновенните хора. Затова и един физик може да се изказва и по медицински теми, и съществува голяма вероятност той да е прав. Разбира се не всеки физик ще може да го направи тъй като разликата между физик и физик е огромна, и докато единия може да работи в ЦЕРН и да пише научни статии и дисертации свързани космоса, другия може да седи на пресконференция до разни автохтонци и да се опитва да пренаписва учебниците по история чрез генетиката. 

[makebulgar]

Преди 13 минути, Втори след княза said:

доверяваш се на близкото и евтиното.

И грешиш

[sir]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Понякога обаче даден експерт във физиката, математиката или химията, през живота си може да добие достатъчно познания и в някои други сфери на познанието, в които не работи професионално, но които го интересуват. И съответно той ще бъде много по добър в тези сфери сравнено със всеки друг любител или журналист, тъй като като учен вероятно при проучванията си ще следва научния метод. Тоест по-голяма е вероятността един учен да направи правилни и научно издържани заключения (но не винаги) относно общи теми които го интересуват, отколкото обикновенните хора. Затова и един физик може да се изказва и по медицински теми, и съществува голяма вероятност той да е прав. Разбира се не всеки физик ще може да го направи тъй като разликата между физик и физик е огромна, и докато единия може да работи в ЦЕРН и да пише научни статии и дисертации свързани космоса, другия може да седи на пресконференция до разни автохтонци и да се опитва да пренаписва учебниците по история чрез генетиката. 

Тука обаче веднага изниква въпросът - а как точно ние разбираме, че физикът, пишещ за флуорирането на водата, наистина се води от "научния метод", докато физикът, пишещ за история и генетика - не? Не е ли точно на базата на собствени проучвания и задълбавания във въпросната тематика? Ти и аз например сме задълбали в историята и съответно можем на базата на собствените си познания да преценим, че въпросният доктор по физика, на чиито писания сме се наслаждавали и тук в този форум, е един най-елементарен манипулатор и е много далеч от научния метод. Обаче от флуорирането на водата аз лично не се интересувам, при тебе не знам как е. По какво съдим, че Итън Сийгъл не е същият елементарен манипулатор или лобист, следващ не научния метод, а някакви собствени идеологически принципи или, което е още по-лошото, следващ финансовите потоци от химическите компаниите X и Y?

[gmladenov]

Преди 3 часа, Gravity said:

Да се върнем към темата. Имам въпрос към всички противници на доверяването на експертите. Можете ли да дадете примери на познание, което сте получили без да се доверявате на никого? Разбира се изън рамките на всекидневния опит. Всеки може да научи, че каманите падат когато ги хвърлиш.

Въпросът е да не се доверяваш ... сляпо ... на експертите, а не въобще
да не се доверяваш на никой.

Погрешните лекарски диагнози, например,  са често срещано явление.
Затова винаги търсиш втора, че и трета експертиза.

Миналата година на мой близък му казаха, че има проблем с бъбреците.
Той веднага потърси второ мнение и се оказа, че в същност имал проблем
с един от прешлените на гръбнака.

Мога да разправям такива истории до зори. От всички тях изводът е само
един: не се доверявяай сляпо на експертите, защото стават достатъчно
грешки.

[gmladenov]

Преди 1 час, Atom said:

Не трябва обаче да се забравя, че експертите са и хора. Те  си имат  своите пристрастия, както и нужди - от нови къщи и коли, пари за образование на децата, за яхти и т.н.

Именно.

[Gravity]

Интересно! Никой не даде пример, но много са яростни противници.

[Gravity]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Въпросът е да не се доверяваш ... сляпо ... на експертите, а не въобще
да не се доверяваш на никой.

Проблем при теб е, че ти сляпо се обевяваш против експертите. Ако просто не им вярваше, хубаво, но ти настояваш, че те в продължение на СТО години поколения след поколения грешат.

[gmladenov]

Преди 18 минути, Gravity said:

Ако просто не им вярваше, хубаво, но ти настояваш, че те в продължение на СТО години поколения след поколения грешат.

Няма нужда (пак) да отвличаме темата, но грешката на физиците по
отношение на теорията на Айнщайн много лесно може да се покаже.

Това също е интересна тема за разговор сама по себе си: какво правим,
ако се покаже, че експертите грешат?

Експертите също са хора и естествено имат проблем с това да признаят,
че са допуснали грешка. Така една научна грешка може да остане
непризната с години, че и с векове.

Това в същност е историята на научното познание: нещо се приема за
истина ... докато не се опровергае.

Ако всички вярваха сляпо на консенсуса, как може една (научна)
неистина въобще да бъде опровергана??

Фалшивите "истини" се опровергават именно от тези, които се
съмняват в тях и се противопоставят на консенсуса.

Редактирано Септември 10, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Няма нужда (пак) да отвличаме темата, но грешката на физиците по
отношение на теорията на Айнщайн много лесно може да се покаже.
......
Фалшивите "истини" се опровергават именно от тези, които се

съмняват в тях и се противопоставят на консенсуса.

Само да вметна, ако нещо в казаното от Айнщайн беше "фалшива истина", за сто години все щеше да се намери някой експерт да го опровергае. Ама на, само хора с познания до осми клас се пънат да го опровергават, и разбира се, безуспешно

[Малоум 2]

Да припомня: Експерт е човек направил всички възможни грешки в дадена област.

...

[gmladenov]

Преди 59 минути, scaner said:

Само да вметна, ако нещо в казаното от Айнщайн беше "фалшива истина", за сто години все щеше да се намери някой експерт да го опровергае. Ама на, само хора с познания до осми клас се пънат да го опровергават, и разбира се, безуспешно

Там е работата, че много хора са посочвали грешката на Айнщайн, но по
консенсус тези хора са обявявани за лунатици и за не-квалифицирани.

Именно така консенсусът се само-съхранява: ако се опълчиш на експертите,
ти автоматично си дискредитиран като лаик. Така излиза, че ти никога не си
квалифициран да се опълчиш срещу консенсуса.

Това е фалшива логика, естествено, защото как въобще се опровергават научни
неистини, освен като с експертиза се опълчиш на консенсуса.

Редактирано Септември 10, 2020 от gmladenov

[makebulgar]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Там е работата, че много хора са посочвали грешката на Айнщайн, но по
консенсус тези хора са обявявани за лунатици и за не-квалифицирани.

Именно така консенсусът се само-съхранява: ако се опълчиш на експертите, ти
автоматично си дискредитиран като лаик. Така излиза, че ти си неквалифициран
да се опълчиш срещу консенсуса.

Това е фалшива логика, естествено, защото как въобще се опровергават научни
неистини, освен като се опълчиш срещу консенсуса.

Значи срещу теорията на Айнщайн ако се опълчиш с точни математически сметки, които я оборват, мисля че няма как консенсус някакъв да те спре. Но ако става на въпрос само за теоритични лакърдии на думи е ясно, че консенсуса винаги ще е по-важен, защото консенсуса е стъпил на направените сметки и от Айнщайн и от други. На консенсуса ако му се дадат по-точни сметки на които да стъпи, веднага ще промени позицията си. 

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Там е работата, че много хора са посочвали грешката на Айнщайн, но по
консенсус тези хора са обявявани за лунатици и за не-квалифицирани.

И как реши че тези хора са прави? Че може да се считат за експерти в тази област? Че необосновано са обявявани за каквито там са обявявани?

Ами виж причините по които са обявявани де. Там ясно може да се проследи кой крив и кой прав. Но ти и в тази област куцаш.  Съответно каква логика може да изградиш само на база засегнати емоции и сбъркани предразсъдъци? Никаква, дори свястно оправдание не може да се пръкне от такава смес. Точно темата е за такива като тебе, дето пърхат да повярват на първия, който има същите възгледи каквито ти си си измислил, без да навлизаш изобщо в съответната материя. Това че има и други заблудени като тебе прояснява ли изобщо нещо по отношение на истината? Ми не става само с вяра, колкото и пламенна да е

[gmladenov]

Преди 21 минути, makebulgar said:

На консенсуса ако му се дадат по-точни сметки на които да стъпи, веднага ще промени позицията си. 

На теория би трябвало да е така, но на практика се оказва, че никой не ти
поглежда сметките, защото автоматично се приема, че не си прав.

Така че дори да имаш правилните сметки, консенсусът пак няма да те чуе.
Хората вече са решили, че ще слушат Айнщайн и няма да чуят някой, който
спори с консенсуса.

Аз лично ни най-малко не съм разочарован от това. Така че не говоря от позицията
на неразбран гаражен гений (пак консенсусна реакция в тези ситуации).

Но пък наистина говоря от опит, че консенсусът не трябва да се следва сляпо.

Редактирано Септември 10, 2020 от gmladenov