Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[deaf]

Преди 15 минути, makebulgar said:

докато не дадеш по-добро обяснение

Предвид особеностите на произношението и говора на перничани днес,на никой от тях не би му хрумнало да преобразува името Перун в Перник! Между другото,в Перник имаше ресторант "Перун" през соца и всички отчетливо и ясно го наричаха П-Е-Р-У-Н. Двете думи са твърде различни граматически и фонетично. Как е било преди векове и хилядолетия може само да се гадае. Откъде може да знаем как славяните преди хиляда години са произнасяли името на бога Перун? Няма магнетофонни записи оттогава...

[Atom]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Аз лично щях да се задоволя с информацията в тези статии и нямаше да проверя източниците.
Ако статиите са подвеждащи, нямаше да го знам - докато някой не ми каже.

Не, статиите не са подвеждащи. Или поне не са написани с цел манипулация. Авторите съвестно са предали знанието които имат.  Не е манипулатор и човекът на който се приписва "доказателството" - Васил Миков. Той ни е оставил една прекрасна научно-популярна книга: Произходъ и значение на имената на нашитѣ градове, села, рѣки, планини и мѣста за което може само да сме му благодарни.  Проблемът тук е в консенсуса. Това не е консенсус на експертите (в случая лингвисти), а е псевдоконсенсус.

Когато говорим за "история" трябва винаги да я разглеждаме от двете и страни. Едната е на историята като научна дисциплина. Там учените правят някакви изследвания, изказват хипотези, пишат трудове и т.н. Понякога имат консенсус, понякога спорят. В общи линии все нормални неща.  Другата страна на историята е тъмната и страна. Това е  "учебникарската история" или историята като национален разказ.

Какъв е проблема на учебникарската история? Проблемът е, че в миналото са се случили една камара неща.  В миналото са живели милиони хора, като всеки от тях е допринесъл с нещо за "историята".  Артефактите които са останали след тях са огромни по обем и трудно могат да се вкарат в една книга или в един учебник.  Ето защо за да се структурира "национален разказ" е необходима селекция. Едни факти се отделят, други се замитат под килима, на трети не се обръща внимание, четвърти се преувеличават.  Накрая се създава нещо което е силно изкривено, но по което в нацията има консенсус, че това е "нашата история".  Всъщност  това е консенсус за това какво представлява нашия национален мит. Ако човек  се интересува от научната дисциплина история е задължително да разделя научния консенсус от консенсуса за националния мит.  Националният мит не е нещо статично. С времето той се променя и също подлежи на изследване. 

Както и да е. В примера с името на Перник в случая няма експертен консенсус. Т.е. лингвистите нямат единно или широко прието мнение, а само те са носители на истинската експертиза по проблема. В случая от гледна точка на експертите Перник-Перуник-Перун е само една от хипотезите, при това според много от тях слаба.  Защо точно тази хипотеза е влязла в псевдоконсенсуса?  - защото е ценна от гледна точка на националния мит. По този начин градовете Перник и Велес директно се обвързват със славянските божества Перун и Велес, а това усилва ролята на славяните и укрепва мита за славянското море.

 

[Atom]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Но докато не дадеш по-добро обяснение за името от това което е дадено към момента и се цитира от консенсуса, твоето мнение не е от значение. По-добро обяснение означава такова което със сигурност ще бъде прието от част от консенсуса

Маке, в случая до момента няма експертен консенсус. След като няма такъв,  каквото и по-добро обяснение да се даде за да се превърне в експертен консенсус е необходима къртовска работа. Иска се проблемът да се разгледа от всичките му страни,  след това ходене на конференции, убеждаване, публикации, отговори на критики, отстраняване на проблемни моменти и т.н.  Ако нещата изобщо стигнат до консенсус това ще отнеме години. Това не е работа на любител, а на професионалист който да отдаде значителна част от времето и усилията си за решаването на този проблем.

Що се отнася до другия консенсус (този за националния мит) там нещата се определят от съвсем различни фактори. Ако националният разказ реши да завие в друга посока и нечия хипотеза отговаря на новия мит, тя много бързо може да придобие консенсусен статут и да се намърда в статиите на Укипедия или в сайта на общинна Перник.  Това обаче няма да я направи "единствената вярна хипотеза",  нито ще накара експертите да се обединят около нея и да се появи експертен консенсус. Просто хората вместо да вярват на "легендата Перун" лека-полека ще приемат новата хипотеза и ще повярват в някаква нова легенда.

По-голямата част от нас (пишещите във форума)  сме любители, а не професионалисти. Аз лично (а мисля и по-голямата част от останалите) нямам за цел да убеждавам учените колко съм прав, а още по-малко, че непременно трябва да се съгласят с мен или да се обединят зад  някакви мои идеи (в голямата си част наивни или директно глупави) и да "създавам консенсус". Такава цел би била малоумна. Лично моята цел е да науча нещо ново. Ако имам някаква собствена хипотеза целта ми не е да я налагам, а да проверя доколко става и евентуално какво пропускам. Т.е. идеята е да обменяме идеи. В края на краищата това е просто форум, а не научно списание.

Редактирано Септември 12, 2020 от Atom

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

 

В примера с името на Перник в случая няма експертен консенсус. Т.е. лингвистите нямат единно или широко прието мнение, а само те са носители на истинската експертиза по проблема.

Нека уважаемите форумисти от другата страна на барикадата по тази тема ни обяснят какво трябва да направим в такъв случай и на кого да се доверим.

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Нека уважаемите форумисти от другата страна на барикадата по тази тема ни обяснят какво трябва да направим в такъв случай и на кого да се доверим.

Не знам те какво ще ти отговорят, но според мен на този въпрос не може да се отговори.  Аз съм си го задавал много пъти, но честно казано до никъде не стигам.  Човешкото общество е така устроено, че за да функционира и се развива се нуждае от фикции и митове. Има един куп изследвания които стигат да изводите, че без тях щяхме да си останем на нивото на неандерталците. Няма как да се организират повече от 100-150 човека ако не са убедени, че трябва да го направят или "организацията" не стане със сила. Убеждението или манипулацията се постига с въображение, фикции и митове и е за предпочитане пред насилието.

Навремето убеждаващите сили са били шамани, жречески колегии, религии и църкви. Науката свали от пиедестала тези институции и сега волю или неволю няма кой, а самата наука или по-скоро учени и експерти трябва да изпълняват функции по създаването на нови фикции и митове или поддържане на вече съществуващите. Хората биха повярвали на митовете само ако идват или поне са потвърдени от най-големия авторитет, а най-големият авторитет в момента е науката. То и затова всякакви групи които искат да влияят на обществото - НПО, партии, профсъюзи и т.н. организират сами изследователски институти или спонсорират външни. Да не говорим за правителствата или разни международни институции като ООН, световната банка, МВФ и т.н.

С други думи нямаме избор освен да приемем, че фикциите, митовете и манипулациите са необходими и неизбежни, а науката иска или не е замесена в този бизнес. Едно е обаче да приемем, че има манипулации, съвсем друго е да повярваме в тях. Според мен и тук нямаме избор. Няма как да разбираме от всичко и искаме или не със сигурност сме повярвали в много от тях. 

Та в общия случай сигурно "масовият потребител" би трябвало да се довери на консенсуса и експертите, независимо дали става въпрос за манипулация, мит или  за научен факт. В противен случай обществото ще се разпадне.  Това обаче все пак е форум с претенции за наука и научност и поне тук нещата би трябвало да се разгледат по начин възможно най-близък до научния.  В науката обаче "вярвайте" и "доверете се" няма. В науката проверката е най-висшата форма на доверие..

Редактирано Септември 12, 2020 от Atom

[gmladenov]

Преди 2 часа, Atom said:

Науката свали от пиедестала тези институции и сега волю или неволю няма кой, а самата наука или по-скоро учени и експерти трябва да изпълняват функции по създаването на нови фикции и митове или поддържане на вече съществуващите.

На мен лично това ми е много голяма чуденка.

Хората имат нужда от вяра и затова ролята на религията в обществото
е напълно разбираема.

Науката, от друга страна, би трябвало  да е противовес на религията.
В нея определящи би трябвало да са фактите и обективността, докато
фикции и митове не би трябвало да се толерират.

Но както се оказва, в науката намираме същите доктрини и уклони,
както навсякъде.

Може би това сме ние хората. Каквото и да правим, все го избиваме
на вяра и пристрастия.

Редактирано Септември 12, 2020 от gmladenov

[Atom]

On 13.09.2020 г. at 0:29, gmladenov said:

Хората имат нужда от вяра и затова ролята на религията в обществото
е напълно разбираема.

Науката, от друга страна, би трябвало  да е противовес на религията.
В нея определящи би трябвало да са фактите и обективността, докато
фикции и митове не би трябвало да се толерират.

Би трябвало......   

Да оставим  името на Перник и да погледнем икономиката. Най-важният параметър там е икономическия ръст. Той се наблюдава от всички и всички го обгрижват и треперят за него. Когато има ръст на БВП всичко е ОК. Ако вземе да пада става лошо. Започваме да се панираме, да говорим за криза, рецесия и т.н. Започваме да предприемаме на всякакви мерки за връщане към ръста. 

Фактите и обективността са, че постоянният икономически ръст е невъзможен. Физическите закони не допускат подобно нещо - няма вечен двигател. Този елементарен факт обаче се пренебрегва и една камара учени - икономисти, финансисти и др. са впрегнати да измислят хватки тази обективност да се заобиколи, а ръстът да се задържи още малко, после още малко и така ако може вечно. 

Ние се нуждаем от този мит (за неограничения икономически ръст), тъй като икономическата ни система е основана на ръста. Без ръст системата ще рухне. Капитализмът такъв какъв го познаваме  ще изчезне и системата ще се измени или в нещо като нео-феодализъм или  в нео-античност. Елитите ни обаче все още не са готови за такъв завой. Ето защо митът ще продължи да се поддържа от научните среди, независимо какво казват фактите и обективността. 

[Малоум 2]

Ето малко факти в проценти ... как да се "вярва" на експерти. (Хората не искат да знаят - с малки изключения... Те искат да вярват, дори и в чудеса)

...

...

[gmladenov]

Преди 30 минути, Малоум 2 said:

Хората не искат да знаят - с малки изключения... Те искат да вярват, дори и в чудеса.

За една специална научна теория това е повече от истина.
Тя затова е толкова специална .

Редактирано Септември 14, 2020 от gmladenov

[scaner]

On 12.09.2020 г. at 19:35, sir said:

On 12.09.2020 г. at 15:09, Atom said:

 

В примера с името на Перник в случая няма експертен консенсус. Т.е. лингвистите нямат единно или широко прието мнение, а само те са носители на истинската експертиза по проблема.

Нека уважаемите форумисти от другата страна на барикадата по тази тема ни обяснят какво трябва да направим в такъв случай и на кого да се доверим.

Какъв е проблемът? Защо трябва да се доверяваме на някой, след като експертите нямат консенсус? Ние като не-експерти можем ли да направим нещо повече, бъхтайки се със някакво свое проучване? С какво можем да преценим кой е по-близо до някаква истина, освен по цвета на вратовръзката или фризурата на мустаците на участниците? Това което може да направите е да не си формирате мнение по този проблем при такова стечение на обстоятелствата. От друга страна, можем да опитаме да оценим доколко е спазен научният метод, това може да доведе до симпатия към някоя от тезите. Но и това не е гаранция може да е спазен от всички.  Така че подминаваме без да се доверяваме на никой.

Съжалявам, закъсали сте го с тая липса на широко прието мнение... И по тази причина този пример не е подходящ да се илюстрират проблемите в тази тема.

[sir]

Преди 2 часа, scaner said:

Така че подминаваме без да се доверяваме на никой.

Ето как стигна до това, което пиша от две седмици в тая тема. По собствен път при това. Можело значи. Поздравления!

[scaner]

Преди 1 час, sir said:

Ето как стигна до това, което пиша от две седмици в тая тема. По собствен път при това. Можело значи. Поздравления!

Ами аз това и питам. По какъв собствен път, след като става дума за не-експерти? Тоест хора които не притежават нужния ресурс от знания, материална база, възможности, и време най-вече да извършат някакво изследване по въпроса?

[sir]

Преди 4 минути, scaner said:

Ами аз това и питам. По какъв собствен път, след като става дума за не-експерти? Тоест хора които не притежават нужния ресурс от знания, материална база, възможности, и време най-вече да извършат някакво изследване по въпроса?

По собствен път стигна до извода, че "подминаваме без да се доверяваме на никой". Или междувременно си питал десетина лингвиста какво мислят по въпроса?

[Atom]

Преди 10 часа, scaner said:

Какъв е проблемът? Защо трябва да се доверяваме на някой, след като експертите нямат консенсус? Ние като не-експерти можем ли да направим нещо повече, бъхтайки се със някакво свое проучване? С какво можем да преценим кой е по-близо до някаква истина, освен по цвета на вратовръзката или фризурата на мустаците на участниците? Това което може да направите е да не си формирате мнение по този проблем при такова стечение на обстоятелствата. От друга страна, можем да опитаме да оценим доколко е спазен научният метод, това може да доведе до симпатия към някоя от тезите. Но и това не е гаранция може да е спазен от всички.  Така че подминаваме без да се доверяваме на никой.

А от къде се разбира дали има или няма експертен консенсус? Горе посочих три статии от Укипедия и една от официалния сайт на община Перник. И четирите свързват името на Перник с Перун.  Значи все пак някакъв консенсус има. Пред неексперта има две възможности:
А - приема, че консенсусът е експертен и вярва в легендата Перун.
Б - прави собствено мини проучване и разбира там каквото разбира (например, че всъщност няма експертен консенсус)

Няма никакъв начин без собствено проучване или без да се довери на някой друг, неекспертът да разбере, че консенсуса е псевдо и всъщност няма експертен консенсус.

Ето една статия: Anti-Intellectualism, Populism, and Motivated Resistance to Expert Consensus

Твърдението на автора е, че има "силна връзка между антиинтелектуализма и противопоставянето на научните позиции относно изменението на климата, ядрената енергия, ГМО и флуорирането на водата". Проучването е правено в САЩ. Интересно е дали ако се направи същото проучване в Европа пак  ще се наблюдава силна връзка между антиинтелектуализма и противопоставянето срещу ГМО, ядрената енергия или флуорирането на водата.

Ето още една статия: With G.M.O. Policies, Europe Turns Against Science

Цитирай

 

CALL it the “Coalition of the Ignorant.” By the first week of October, 17 European countries — including Austria, Denmark, France, Germany, Greece, Hungary, Italy, the Netherlands and Poland — had used new European Union rules to announce bans on the cultivation of genetically modified crops.

These prohibitions expose the worrying reality of how far Europe has gone in setting itself against modern science.

 

Аз не разбирам нито от ГМО, нито от ядрена енергия, нито от флуориране на водата.  Какво правим в този случай? Вярваме на статиите, че има експертен консенсус и си посипваме главата с пепел -  в Европа явно сме бавноразвиващи, антиинтелектуални и невежи.   Или все пак да вземем да проверим въпроса?  

 

 

[makebulgar]

Преди 20 минути, Atom said:

Пред неексперта има две възможности:
А - приема, че консенсусът е експертен и вярва в легендата Перун.
Б - прави собствено мини проучване и разбира там каквото разбира (например, че всъщност няма експертен консенсус)

Няма никакъв начин без собствено проучване или без да се довери на някой друг, неекспертът да разбере, че консенсуса е псевдо и всъщност няма експертен консенсус.

Принципно идеята е, че неексперта няма капацитета да оцени дали един консенсус е експертен или е псевдо. Тоест неексперта може да си направи проучване, но то ще е ограничено от слабото му познаване по въпроса. Проучването му никога няма да е достатъчно задълбочено, така че да направи разликата между консенсуса на експертите и псевдоконсенсуса на лъжеекспертите. И затова от двата избора - да избере да повярва на експертите и да избере да повярва на неекспертите и на собственото си проучване, е по-добре да избере първото. 

В случая с Перник неексперта вероятно ще си направи проучването и ще установи, че въпросният който е изказал хипотезата за връзката Перун-Перник няма доказателства, и това ще го накара да стане скептичен относно статиите, които открива в нета. Поради неекспертността му вероятно той ще пропусне фактът, че авторът на хипотезата изказва научна хипотеза, че в сайтовете няма консенсус, а има интерпретации на хипотезата като твърдение, и ще пропусне това, че подобни отворени научни въпроси не се нуждаят от консенсус за експертите, тъй като за тях въпросът е отворен. Само простолюдието, журналистите и други неексперти искат въпроса да е затворен и да имат отговор какъв е произхода на името на селището Перник. 

[sir]

 

Преди 48 минути, makebulgar said:

подобни отворени научни въпроси не се нуждаят от консенсус за експертите, тъй като за тях въпросът е отворен. 

Ами че нали точно за това се говори тука вече 16 страници - че има отворени научни въпроси и че не всичко е формулки и уравнения.

[Gravity]

Преди 10 часа, sir said:

 

Ами че нали точно за това се говори тука вече 16 страници - че има отворени научни въпроси и че не всичко е формулки и уравнения.

Въпросът беше в това, че ако има научен консенсус по даден въпрос, който е от чужда за някого област, то той би трябвало да се довери на експертите, а не да проучва въпроса сам за себе си. Може да ти изглежда странно, но практиката показва, че хора без научна подготовка (това включва всички хуманитарии) имат тенденциата да се доверяват на манипулативните ненаучни обеснения.

[Gravity]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Не бях обърнал внимание на призива ВЯРВАЙТЕ по НАУЧНИТЕ проблеми.

Пише вярвате на експертите (а в оригиналния текст на английски какво пише?). Какво означава "ВЯРВАЙТЕ по НАУЧНИТЕ проблеми" ?

[sir]

Преди 5 часа, Втори след княза said:

                                 Пожелавам на sir хубав слънчев ден.

Благодаря за пожеланието, желая и на теб хубав ден.

Преди 3 часа, Gravity said:

Въпросът беше в това, че ако има научен консенсус по даден въпрос, който е от чужда за някого област, то той би трябвало да се довери на експертите, а не да проучва въпроса сам за себе си. Може да ти изглежда странно, но практиката показва, че хора без научна подготовка (това включва всички хуманитарии) имат тенденциата да се доверяват на манипулативните ненаучни обеснения.

Пак препращам към мненията на уважаемия Атом, аз нямам какво повече да добавя, което вече да не е било казано в тази тема.

Нека все пак да те питам нещо. Какъв е научният консенсус по въпросите с флуорирането на водата и с ГМО?

И не ми отговори на въпроса от по-рано дали ми се доверяваш, че съм стигнал до познание със собствени проучвания.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

... практиката показва, че хора без научна подготовка ... имат тенденциата да се доверяват на манипулативните ненаучни обеснения.

В случая става въпрос за недоверие в авторитет и власт, което е защита
срещу манипулация. Така наречените "хора без научна подготовка" не
желаят да ги манипулират "отгоре".

Отделен въпрос е защо автоматично се приема, че алтернативните
обяснения са ненаучни, докато консенсусните са научни.

Хероинът е синтензиран от учени-фармацевти от Байер и на времето
се е продавал като лек за кашлица. Тези, които тогава са се доверили
на "ескпертизата" на учените, са станали наркомани.

Това не изолиран случай от миналото, а се случва и днес (въпреки
много по-строгите протоколи за безоспасност).

Ваксината срещу Ковид е примерът на деня. Заради политически натиск
е вероятно да се избърза с първите ваксини и те да имат нежелани
странични ефекти. Аз не разбирам нищо от ваксини, но няма сляпо  да се
доверя на експертите, след като е съвсем ясно каква е хавата, цялостно
погледнато.

[gmladenov]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Защо пренебрегваме специалиста, (което е факт), а предпочитаме да обсъждаме с непознати, познати, патили, философстващи, наперени, многознайковци, по- умни от нас, по- тъпи от нас, ....?

За мен поне личният опит е най-голямата експертиза.

Колегата @Малоум 2 е съвсем прав като казва, че "експерт е човек
направил всички възможни грешки в дадена област".

Редактирано Септември 17, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 52 минути, gmladenov said:

Колегата @Малоум 2 е съвсем прав като казва, че "експерт е човек
направил всички възможни грешки в дадена област".

Тук пропускаш най-важното. Освен да направиш грещките, за да станеш експерт, трябва и да се поучиш от тях. Иначе ще си останещ просто човек, правещ грешки. За каквито е и тая тема.

[gmladenov]

Преди 43 минути, scaner said:

Освен да направиш грещките, за да станеш експерт, трябва и да се поучиш от тях.

Естествено, че си прав.

Все пак да поясня, че темата е най-вече за тези, които по различни причини
отказават да се съгласят с консенсуса/статуквото/авторитетите.

Тези прични са съвсем легитимни - а се отричат именно от тези, които броят
себе си за експерти.

Значи самата тема показва защо не трябва да се доверявш сляпо на експертите:
защото те са слонни да не чуват никой друг, освен себе си - и не търпят възражения.

Също така трябва да се признае, че голяма част от мотивацията да станеш експерт
е желанието да превъзхождаш другите - както и това, че допускането на грешки
съботира усещането за превъзходство.

Така освен че са склонни да не слушат никой друг освен себе си, експертите също
така са склонни и да премълчават грешките си.

Хората не са глупави и ги усещат тези неща, което естествено води до недоверие
в експертите.

Редактирано Септември 17, 2020 от gmladenov

[makebulgar]

Преди 30 минути, gmladenov said:

те са слонни да не чуват никой друг, освен себе си - и не търпят възражения.

Еми експертите и учените са си в правото да не чуват никой друг освен други експерти и други учени. Просто така работи науката и практиката. Знаещите се допитват до знаещи, а мненията на разни необразовани лаици се филтрират. Ефектът на Дънинг-Крюгер се отнася не за неможещите да мислят, а за неспециалистите в дадена област. Но тъй като от гледна точка на незнаещия той е по-ниско в йерархията от знаещия, то той винаги ще му опонира и ще го дискредитира. Така е в демокрацията в ерата на интернета - всеки има право да се изказва по всеки въпрос след справка в гугле, и от тази свобода и информираност им се вдига самочувствието на неекспертите, че могат да знаят повече от експертите и учените и да решат проблемите по-добре от тях. 

[scaner]

Преди 50 минути, gmladenov said:

Все пак да поясня, че темата е най-вече за тези, които по различни причини
отказават да се съгласят с консенсуса/статуквото/авторитетите.

Тези прични са съвсем легитимни - а се отричат именно от тези, които броят
себе си за експерти.

Няма различни причини, има само една разумна причина да се отказваш от съгласие с консенсуса и експертното статукво - и тя е да си на същото равнище, да си експерт и да имаш своята смислена аргументация за това. Като нямаш тези качества - защо се учудваш че те отричат? Как всъщност ще се случи обратното, да те приемат без качества и аргументи? Като ти чуят първите пет думи, има ли смисъл да те изслушват нататък изобщо? Колко умно е да се пънеш да се доказваш при тези условия?

Не разбирам защо се учудваш.