Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[gmladenov]

Преди 21 минути, makebulgar said:

Еми експертите и учените са си в правото да не чуват никой друг освен други експерти и други учени.

Смисълът на "аз знам, че нищо не знам" е в това, че знанието е необятно.
Колкото и да знаеш, винаги можеш да научиш още.

Истинският знаещ (експерт) е отворен към света, защото винаги може да научи
още. От друга страна всички нацисти, джихадисти и подобни хардлайнери не търпят
възражение и не слушат никого, освен себе си.

Така много лесно познаваш кой е истински знаещ и кой е обикновен джихадист:
просто гледаш дали е отворен към света - или пък не търпи никакви възражения.

Редактирано Септември 17, 2020 от gmladenov

[makebulgar]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Така много лесно познаваш кой е истински знаещ и кой е обикновен джихадист:
просто гледаш дали е отворен към света - или пък не търпи никакви възражения.

Точно това е проблема, че незнаещите веднага започват да обиждат знаещите и да ги дискредитират на личностна основа, без аргументи по същество. Докато от друга страна учения и знаещия ще предпочете да си замълчи пред тъпака пред него. Щото има една поговорка убий тъпака с мълчание. И щото ако влезеш в спор с тъпака му падаш на нивото и влизаш в неговата кочина. 

Това е и разликата между псевдоучения и учения. За псевдоучения учените са противници които не приемат възраженията на псевдоучените, и съответно се почва с едни обвинения, че са джихадисти, платени, антибългари, продажни, държавни подлоги и т.н. И същото и с лаиците, които получават трибуна във фейсбук, във форуми, кръчми или на площада. 

Просто учения и експерта не обсъждат квалификацията си на площада и в кръчмата, където могат да бъдат атакувани псевдонаучно, манипулативно с всякакви логически заблуди, а ги защитават с публикации в научни списания и книги.

 

[gmladenov]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Точно това е проблема, че незнаещите веднага започват да обиждат знаещите и да ги дискредитират на личностна основа, без аргументи по същество.

Ти наистина ли си вярваш, че ти самия не обиждаш и не дискредитираш
тези, които смяташ за ненаучни ??

Ако ти го правиш на другите, другите защо да не ти го правят на теб??

Редактирано Септември 17, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Идеята е, че среднистите по образование нямат, не са изучавали методи за самостоятелно изследване на научната истина. Имат повърхностна представа за логиката и методологията на науките.

Много широки обобщения, които няма как да са истина. Мислиш ли, че няма
достатъчно вишисти с "повърхностна представа за логиката и методологията
на науките"??

По принцип никой няма право да налага своите истини върху другите.
Мое човешко право е да избирам кого да слушам.

Нека консенсусът да приеме, че не е догма, и да се научи да уважава
разнообразието на мненията.

[gmladenov]

Нека и аз предложа един поглед.

Моето наблюдение е, че хората сме разделени на поне три групи.

Едната група винаги ще слуша консенсуса, ако ще турско да е.
Това е лесният и безопасен избор: ти винаги си на страната на експертите
и дори те случайно да грешат (което е изключително рядко), ти самият
не си сгрешил да им се довериш.

Другата група е на бунтарите. Те няма да чуят консенсуса, ако ще турско
да е. Причината е, че тази група принципно няма да чуе нищо "отгоре".
Това е тяхно право, макар че в повечето случаи те не са прави.

Третата група е на независимите. Те нито се водят, нито се карат.
Не се доверяват сляпо на консенсуса, но не са и бунтари, защото
консенсусът все пак в повечето случаи е прав.

Консенсусната и бунтарскара групи никога няма да чуят друго мнение.
Ама никога! Всяка от тези групи е толкова убедена в правотата си, че
промяна на мнение е абсолютно невъзможна.

Ние независимите, от друга страна, сме свободни и не се обвързаме до
живот с една позиция. Това му е хубавото на избора: че имаш избор.

И накрая пак да кажа: консенсусът не е догма и трябва да се научи, че
той не е единствената истина.

Редактирано Септември 18, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Нека консенсусът да приеме, че не е догма, и да се научи да уважава
разнообразието на мненията.

Консенсусът в науката не е догма, не се създава по партиен принцип.

Но самата му идея е, че ти, трябва да уважаваш този консенсус, освен ако не можеш да го опровергаеш (а виждаме, не можеш). Не консенсуса да те уважава, това е нонсенс. Какво да уважава у тебе, липсата на знания или обърканото мислене или безпочвените претенции? Замисли се, уважението първо трябва да се заслужи...  А като ти е празен куфара, какво уважение търсиш? Така, с празен куфатр и липса на уважение, това е сигурна диагноза, някакво избиване на комплекси.

Какъв ще се пишеш - бунтар, независим, маргинал - в науката няма никакво значение. Там са важни не етикетите, а знанието и способностите да работиш с него.

Там или знаеш, или не знаеш. Ако знаеш, имаш нужните аргументи и те са смислени, ок - можеш да се наместиш в консенсуса или да го промениш. Ако не знаеш, то или се интересуваш и питаш, или не. Ако не се интересуваш, чао. Ако се интересуваш, то или се поучаваш от получената информация или не се поучаваш. Ако не се поучаваш, чао. Няма място за претенции. Бунтарите или успяват на първият стадии, или са отсвирени по пътя. Независимите също. Маргиналите също. Всички етикети се пускат по тая пързалка. И вече от етикета зависи удара от падането на земята накрая колко ще е силен... Консенсуса тук не е виновен за нищо. Изборът ти или е да учиш, или да се тръшкаш, завиждаш и жалваш. И да си смениш направлението на интересите с нещо по-достижимо, например с шев и кройка...

[gmladenov]

Преди 32 минути, scaner said:

Изборът ти или е да учиш, или да се тръшкаш, завиждаш и жалваш.

Аз лично нито се тръшкам, нито завиждам, нито се жалвам.
Просто споделям наблюденията си и изказвам лично мнение
(форумът е за точно това).

Както е с повечето теми в тези времена, мненията и позициите
са изключително поляризирани. Това е факт, който показва, че
няма само една истина, както на някои им се иска.

Аз говоря по принцип, а не само за точните науки.
Това беше уточнено вече нялколко пъти.

[scaner]

Преди 51 минути, gmladenov said:

Аз говоря по принцип, а не само за точните науки.
Това беше уточнено вече нялколко пъти.

Ами там е проблемът, че в точните и в неточните науки консенсусът се изгражда по различен начин и има различни качества, и за това не може да се говори по принцип. При едните се крепи на фактите, в другите разчита на мненията и интерпретациите на фактите.

Истината винаги е една, това че не я знаем не я размножава и не ни оправдава.

Както казваше един дядо, истината винаги е една, но правдите са много...

[deaf]

Преди 2 минути, scaner said:

Истината винаги е една,

Истини и факти са две съвсем различни неща. Например божията заповед "Не кради" е истина,но е факт че всички хора крадат.

Истините са толкова,колкото хора има по света.

[scaner]

Преди 2 часа, deaf said:

Истини и факти са две съвсем различни неща. Например божията заповед "Не кради" е истина,но е факт че всички хора крадат.

Истините са толкова,колкото хора има по света.

Бъркаш. Божата заповед е просто заповед, пожелание. В това отношение и тази си форма тя не е истина. Евентуално тя би могла да бъде факт, ако имаме доказателствата че наистина Бог я е произнесъл, т.е. че е Божа заповед а не на филанкешията.  Истина (при съответните доказателства!) би било Божето твърдение "Ти си крадец!" или "Вали дъжд", тоест указване на факт. Казвам при съответните доказателства, защото това твърдение може и да е лъжа.

Изобщо едно твърдение не може да го сложиш на плоскостта лъжа/истина, без да приведеш факти, за да стане и то факт. Тоест истината или сама е факт, или е обобщение на факти.

[Atom]

Преди 3 часа, scaner said:

Ами там е проблемът, че в точните и в неточните науки консенсусът се изгражда по различен начин и има различни качества, и за това не може да се говори по принцип. При едните се крепи на фактите, в другите разчита на мненията и интерпретациите на фактите.

 

17 страници обсъждаме нещо, а дори не може да се разберем какво обсъждаме. В статията от първия пост става въпрос за политики и за нищо друго. Когато става въпрос за политики експертният консенсус (ако го има изобщо) не може да е никакъв друг, а само такъв който разчита на мненията и интерпретацията на фактите. Причината е елементарна. Политиките оказват комплексно влияние - социално, икономическо, екологично и т.н.  "Истината" от гледна точка на икономистите може да е една, от гледна точка на еколозите друга, от гледна точка на здравните експерти трета и т.н.

В предните си постове цитирах научна (а не научно популярна статия) която засяга същия проблем http://www.wpsanet.org/papers/docs/Merkley - WPSA Submission.pdf 

Какъв е обаче научният консенсус по отношение на засегнатите проблеми - флуориране на водата, ГМО продукти, ядрена енергия, климатични промени?
- по отношение на флуорирането на водата. Консенсусът е единствено, че в определени количества и до определена възраст флуорът предпазва от кариес. По самата политика няма консенсус който да е "истина" и да е само и единствено една. 
- по отношение на ГМО продуктите има експертен консенсус, че тези които са допуснати до пазара са безопасни. Само дето регулациите в ЕС и САЩ са различни. Т.е. консенсусът за това кое е безопасно и кое  да се допусне до пазара в Европа и САЩ се различава и то драстично.
- по отношение на използването на ядрената енергия - същата работа, няма една истина
- по отношение на климатичните промени. Единственият консенсус тук е, че човекът чрез своята дейност влияе върху околната среда и климата. От там нататък каквито и политики да се предложат за преодоляването на този проблем консенсусът изчезва.

Именно затова се говори за експертен консенсус, а не за научен. По отношение на политиките няма и не може да има научен консенсус.  Дори и да има експертен консенсус обаче, той  пак няма как да е една "истина". Експертният консенсус по определени политики в САЩ може да е един, в Европа друг, в Китай трети и т.н.

 

Цитирай

Истината винаги е една, това че не я знаем не я размножава и не ни оправдава.

 

Каква е тогава истината (която е само една) по отношение на засегнатите проблеми? Има ли изобщо такава?

Редактирано Септември 18, 2020 от Atom

[scaner]

Преди 41 минути, Atom said:

Каква е тогава истината (която е само една) по отношение на засегнатите проблеми? Има ли изобщо такава?

Истината сте я изредили в подточките по-горе. А политиката вече е прилагането на тази истина към постигане на определени цели и при ограничени ресурси.

"Истина е че миенето на зъбите е полезно и ги съхранява, ама като няма паста за зъби, няма да ги мия" И в тая ситуация експертността се изражда - как с трици да се ловят маймуни. В Европа по един начин, в САЩ по друг. Тоест от тази истина при ограничените условия се достига до други истини, валидни за тези условия. Цялата каша по темата е защото двата типа експертност се бъркат и заместват.

Редактирано Септември 18, 2020 от scaner

[Малоум 2]

Просто е. Истината е конкретна!

...

[Gravity]

Преди 22 часа, sir said:

И не ми отговори на въпроса от по-рано дали ми се доверяваш, че съм стигнал до познание със собствени проучвания.

Много бързо се развива темата и не мога да смогна. Твоите примери не бяха удачни. ТЕ или бяха неща от ежедневието, или просто мнения, а не научно познание.

[Gravity]

Преди 10 часа, gmladenov said:

Нека и аз предложа един поглед.

Моето наблюдение е, че хората сме разделени на поне три групи.

Едната група винаги ще слуша консенсуса, ако ще турско да е.
Това е лесният и безопасен избор: ти винаги си на страната на експертите
и дори те случайно да грешат (което е изключително рядко), ти самият
не си сгрешил да им се довериш.

Другата група е на бунтарите. Те няма да чуят консенсуса, ако ще турско
да е. Причината е, че тази група принципно няма да чуе нищо "отгоре".
Това е тяхно право, макар че в повечето случаи те не са прави.

Третата група е на независимите. Те нито се водят, нито се карат.
Не се доверяват сляпо на консенсуса, но не са и бунтари, защото
консенсусът все пак в повечето случаи е прав.

Консенсусната и бунтарскара групи никога няма да чуят друго мнение.
Ама никога! Всяка от тези групи е толкова убедена в правотата си, че
промяна на мнение е абсолютно невъзможна.

Ние независимите, от друга страна, сме свободни и не се обвързаме до
живот с една позиция. Това му е хубавото на избора: че имаш избор.

И накрая пак да кажа: консенсусът не е догма и трябва да се научи, че
той не е единствената истина.

Моето наблюдение е, че има две групи. Когато хората стигнат до нещо ново и трудо за разбиране, едната група полага услия да го разбере, другата заявява, че след като те не го разбират значи е грешно и тръгват да спамят по форумите.

[makebulgar]

On 17.09.2020 г. at 0:14, sir said:

 

Ами че нали точно за това се говори тука вече 16 страници - че има отворени научни въпроси и че не всичко е формулки и уравнения.

Има отворени въпроси, но и по отношение на тях има експерти и учени които са по-навътре в нещата и на които е по-добре да се доверим, ако нямаме възможностите, капацитета и времето за да ги изследваме и проучим сами. А и дори да ги имаме, няма гаранция, че ще подходим научно и че резултатите ни ще са издържани. Така можем за проучваме доста дълго, но в резултат да получим само самозаблуда, че сме открили отговорите, а реално да сме навлезли в псевдонауката. Самозаблуждението представлява вяра в знанията ни, които са погрешни. 

[sir]

Преди 1 час, Gravity said:

Много бързо се развива темата и не мога да смогна. Твоите примери не бяха удачни. ТЕ или бяха неща от ежедневието, или просто мнения, а не научно познание.

Аз дадох линк към една тема, никакви неща от ежедневието не съм давал като примери. Явно дискусията е безсмислена. Хубав ден!

Преди 17 часа, makebulgar said:

Просто учения и експерта не обсъждат квалификацията си на площада и в кръчмата, където могат да бъдат атакувани псевдонаучно, манипулативно с всякакви логически заблуди, а ги защитават с публикации в научни списания и книги.

Т.е. ти засега не си експерт, но като публикуваш за тайнствения източен език, от който са календарните термини от Именника, автоматично се превръщаш в експерт, така ли?

Това, че някой имал научни публикации, изобщо не го прави експерт. Ето тука един такъв експерт:

А ето и от един негов последовател, съвременен корифей всех наук:

The irreversible momentum of clean energy, Barack Obama

[Atom]

Преди 2 часа, scaner said:

Цялата каша по темата е защото двата типа експертност се бъркат и заместват.

В случая "заместването" и "бъркането" се прави от Итън Сийгъл и то съвсем умишлено.  Пак ще повторя - статията е 100% манипулация, написана по най-добрите практики за обработка на общественото мнение.

Ето едно твърдение на автора:

Цитирай

Even those of us with excellent critical thinking skills and lots of experience trying to dig up the truth behind a variety of claims are lacking one important asset: the scientific expertise necessary to understand any finds or claims in the context of the full state of knowledge of your field. It’s part of why scientific consensus is so remarkably valuable: it only exists when the overwhelming majority of qualified professionals all hold the same consistent professional opinion. It truly is one of the most important and valuable types of expertise that humanity has ever developed. 

То разбира се, само по себе си е вярно. Само дето няма нищо общо с основната тема около която се гради статията - флуорирането на водата. Какво означава научен консенсус когато става въпрос за определена политика? - това би означавало консенсус във всяка една от научните дисциплини (поотделно) които се засягат от политиката и общ консенсус между самите научни дисциплини. При това научният консенсус би трябвало да важи независимо къде се намира учения - в САЩ, Китай или Европа. Такова нещо относно посочената политика няма и не може да има.  Същото важи и за останалите проблемни политики - въвеждането на ГМО, използването на ядрена енергия и политиките за преодоляване на климатичните промени. 

И един пример - захарта е най-рисковия фактор за появата на кариес. По този въпрос има научен консенсус. Означава ли това, че каквато и политика да хрумне на някой - за забрана на захарта, за ограничаване на захарта, за замяна с някакви други подсладители и т.н.  то по тази политика също има научен консенсус?  

[sir]

Преди 7 минути, Atom said:

И един пример - захарта е най-рисковия фактор за появата на кариес. По този въпрос има научен консенсус. Означава ли това, че каквато и политика да хрумне на някой - за забрана на захарта, за ограничаване на захарта, за замяна с някакви други подсладители и т.н.  то по тази политика също има научен консенсус?  

Абе те холандците, пардон нидерландците, си смениха името на държавата, за да си "ребрандирали" и изчистели лошия имидж от тревата. Сменят си името, обаче не забраняват наркотиците. Ето това е цялата работа по всичките тия въпроси, по които манипулира Итън Сийгъл и за които спорим тука вече няколко седмици. Политики.

[deaf]

Преди 5 часа, scaner said:

истината или сама е факт, или е обобщение на факти.

Значи е факт,че Левски е крадец! Крадял е (рекетирал) чорбаджиите за да наложи своята истина - свобода на българите от османската власт.

[makebulgar]

Преди 32 минути, deaf said:

Значи е факт,че Левски е крадец! Крадял е (рекетирал) чорбаджиите за да наложи своята истина - свобода на българите от османската власт.

Ако крадеш от крадеца крадец ли си?! Гледната точка, мнението и фактите на крадеца от когото крадеш дали имат значение, ако ти действащ от чисти подбуди, а той те е поробил. Тоест когато фактите се разгледат под лупа някои от тях отпадат като факти без значение от това твои ли са или на друг. 

[deaf]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Ако крадеш от крадеца крадец ли си?!

Ама нали точно това обяснявам,че истини и факти са различни неща! Но когато се смесват,(както прави сканер),се получават подобни парадокси... Чорбаджията има своя истина и според нея парите му са чисти... Левски има друга,негова си истина... Или както вече казах - всеки човек краде... Дори и спечелването на джакпота от тото-то е кражба - взел си пари,които не си изработил с труд.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Преди 2 часа, Gravity said:

Много бързо се развива темата и не мога да смогна. Твоите примери не бяха удачни. ТЕ или бяха неща от ежедневието, или просто мнения, а не научно познание.

Аз дадох линк към една тема, никакви неща от ежедневието не съм давал като примери. Явно дискусията е безсмислена. Хубав ден!

Преди 18 часа, makebulgar said:

Просто учения и експерта не обсъждат квалификацията си на площада и в кръчмата, където могат да бъдат атакувани псевдонаучно, манипулативно с всякакви логически заблуди, а ги защитават с публикации в научни списания и книги.

Т.е. ти засега не си експерт, но като публикуваш за тайнствения източен език, от който са календарните термини от Именника, автоматично се превръщаш в експерт, така ли?

Разбира се, че трябва човек да публикува научно, за да стане експерт и за да бъде цитиран. Иначе не става. Иначе е гаражен авторитет непознат за никой. Зад мнението му стоят само коментарите му, докато не бъде изложено напълно и всестранно, така че да бъде обсъдено подробно от всички учени.

[makebulgar]

Преди 3 минути, deaf said:

Ама нали точно това обяснявам,че истини и факти са различни неща! Но когато се смесват,(както прави сканер),се получават подобни парадокси... Чорбаджията има своя истина и според нея парите му са чисти... Левски има друга,негова си истина... Или както вече казах - всеки човек краде... Дори и спечелването на джакпота от тото-то е кражба - взел си пари,които не си изработил с труд.

Чорбаджията лъже, тъй като парите му са ограбени от труда на поробените и от земята, която им е откраднал. Тоест неговата истина е лъжа и парите му не са негови. Затова и когато се погледнат под лупа истините и фактите на всички, в крайна сметка някои от тях отпадат като лъжи и псевдофакти. 

[deaf]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Чорбаджията лъже, тъй като парите му са ограбени от труда на поробените и от земята, която им е откраднал. Тоест неговата истина е лъжа и парите му не са негови. Затова и когато се погледнат под лупа истините и фактите на всички, в крайна сметка някои от тях отпадат като лъжи и псевдофакти. 

Така-а-а,сега отново да кажа кратичко и ясно - божията заповед "Не кради" е истина,но е факт че всички крадат. Ключовата дума в случая е "всички". Панайот Хитов е обрал две банки в Румъния. Най-великият наш държавник след Освобождението Стефан Стамболов също е крадял с пълни шепи. Всички крадат. Волно или неволно,директно или индиректно. Но крадат.