Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[sir]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Разбира се, че трябва човек да публикува научно, за да стане експерт и за да бъде цитиран. Иначе не става. Иначе е гаражен авторитет непознат за никой. Зад мнението му стоят само коментарите му, докато не бъде изложено напълно и всестранно, така че да бъде обсъдено подробно от всички учени.

Ами в такъв случай е редно да приемем за експерти Иван Т. Иванов, проф. Добрев, Спароток, К. Милчев, А. Мошев.

Публикуването в наши дни не е никакъв проблем. Аз също мога да публикувам, ако реша. Даже си имам и връзки в едно списание, което веднага ще ми прилапа статията. Ама какво да ти кажа - предпочитам да си седя гаражен авторитет.

[Малоум 2]

Преди 8 минути, deaf said:

Така-а-а,сега отново да кажа кратичко и ясно - божията заповед "Не кради" е истина,но е факт че всички крадат. Ключовата дума в случая е "всички". Панайот Хитов е обрал две банки в Румъния. Най-великият наш държавник след Освобождението Стефан Стамболов също е крадял с пълни шепи. Всички крадат. Волно или неволно,директно или индиректно. Но крадат.

Хората попитали Христос - "Ти, като знаеш истината, що не вземеш да ни я кажеш, че да мирясаме!"

"Щото - казал Христос - на който има, ще му се умножи, а който няма и това което има ще загуби!"

[deaf]

Преди 2 минути, Малоум 2 said:

Хората попитали Христос - "Ти, като знаеш истината, що не вземеш да ни я кажеш, че да мирясаме!"

"Щото - казал Христос - на който има, ще му се умножи, а който няма и това което има ще загуби!"

Това не го разбрах,но нейсе...

[gmladenov]

Преди 5 минути, deaf said:

Това не го разбрах,но нейсе...

Прилича ми на "богатите ще станат по-богати, а бедните - по-бедни".

[Малоум 2]

Преди 26 минути, deaf said:

Това не го разбрах,но нейсе...

Ами, животът е борба. Един поет беше казал: "Всичко каквото заграбиш с нокти и зъби, е твое!"

(само приети морални норми с консенсус - могат да спрат самоунищожението ни. Смирение, преди всичко, към Природата и законите й!.. Така, тя ще ни изтърпи по-дълго време, "да се боричкаме")

...

[makebulgar]

Преди 46 минути, deaf said:

сега отново да кажа кратичко и ясно - божията заповед "Не кради"

Еми няма научни данни за това "не кради" да е божия заповед. Така е написано в Библията, но там според науката няма божии писания, а човешки. Тъй че да се казва че "не кради" е истина е ненаучно. На хората е присъщо и да присвояват и да лъжат, въпреки, че не е морално. 

Тия примери са просто напълно ненамясто в тази тема. Особено за Левски. Звучи тая истори  с кражбите му добре за в кръчмата и за жълтия вестник, но нищо общо с науката няма и с темата. 

[makebulgar]

Преди 40 минути, sir said:

Ами в такъв случай е редно да приемем за експерти Иван Т. Иванов, проф. Добрев, Спароток, К. Милчев, А. Мошев.

Публикуването в наши дни не е никакъв проблем. Аз също мога да публикувам, ако реша. Даже си имам и връзки в едно списание, което веднага ще ми прилапа статията. Ама какво да ти кажа - предпочитам да си седя гаражен авторитет.

Е аз си мисля че тук хората правят разлика между това да публикуваш и това да публикуваш научно. Разликата е съществена. Да публикува може всеки, ама в научните списания и в издателствата с научни редакции публикуват само учени и такива на които трудовете са минали рецензия. Примерно въпросните вероятно нямат издадени книги от издателството на БАН, тъй като просто не отговарят на критериите за две научни рецензии. 

Но и това, че не са публикували в научни издателства не означава че някой учен не може да ги цитира и да ги приеме за експерти в дадена област. Вероятно някои от тях има някое точно попадение сред многото псевдонаука и свободни хипотези. Това обаче със сигурност не ги прави. 

В моя случай с календарните термини мога да кажа, че съм експерт не по лингвистика, нито по астрономия, а че съм експерт по дренните календари и древната астрономия. Тоест запознал съм се с тях на по-високо ниво от всеки у нас, направил съм нужните изследвания, открил съм нужните езици и други неща, и съответно мога да мина за експерт на местно ниво по конкретната тема. 

[skiahtro]

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако крадеш от крадеца крадец ли си?! Гледната точка, мнението и фактите на крадеца от когото крадеш дали имат значение, ако ти действащ от чисти подбуди, а той те е поробил. Тоест когато фактите се разгледат под лупа някои от тях отпадат като факти без значение от това твои ли са или на друг. 

Сега се стана ясно, защо когато говориш за псевдонаука, използваш псевдонаучни похвати...

[sir]

Преди 29 минути, makebulgar said:

Е аз си мисля че тук хората правят разлика между това да публикуваш и това да публикуваш научно. Разликата е съществена. Да публикува може всеки, ама в научните списания и в издателствата с научни редакции публикуват само учени и такива на които трудовете са минали рецензия. Примерно въпросните вероятно нямат издадени книги от издателството на БАН, тъй като просто не отговарят на критериите за две научни рецензии. 

Но и това, че не са публикували в научни издателства не означава че някой учен не може да ги цитира и да ги приеме за експерти в дадена област. Вероятно някои от тях има някое точно попадение сред многото псевдонаука и свободни хипотези. Това обаче със сигурност не ги прави. 

В моя случай с календарните термини мога да кажа, че съм експерт не по лингвистика, нито по астрономия, а че съм експерт по дренните календари и древната астрономия. Тоест запознал съм се с тях на по-високо ниво от всеки у нас, направил съм нужните изследвания, открил съм нужните езици и други неща, и съответно мога да мина за експерт на местно ниво по конкретната тема. 

От издателството на БАН не знам дали имат, но някои имат публикации в списания, в които са публикували например и Рашев, Плетньов, Г. Атанасов и т.н. Та така.

Основното в случая обаче е точно това, за което говорим тука - преценката, че тези хора творят псевдонаука, не е на базата на това какви научни титли имат и дали са публикували в престижни научни издания, а на базата на твоето собствено виждане за съдържанието на техните писания. Което собствено виждане ти си си го формирал след много ровене и анализиране на получената информацията, без непременно да си проф. д. и. н.

[Atom]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Има отворени въпроси, но и по отношение на тях има експерти и учени които са по-навътре в нещата и на които е по-добре да се доверим, ако нямаме възможностите, капацитета и времето за да ги изследваме и проучим сами. А и дори да ги имаме, няма гаранция, че ще подходим научно и че резултатите ни ще са издържани. Така можем за проучваме доста дълго, но в резултат да получим само самозаблуда, че сме открили отговорите, а реално да сме навлезли в псевдонауката. Самозаблуждението представлява вяра в знанията ни, които са погрешни. 

Маке, това е похвално и точно затова ти сложих плюс.  Това което не разбирам е, защо след като имаш подобно мнение продължаваш с онези списъци (ирано-славянските) в които науката е нула.  Не осъзнаваш ли, че сам се вкарваш в самозаблуждение? 

 

[gmladenov]

Преди 1 час, makebulgar said:

В моя случай с календарните термини мога да кажа, че съм експерт не по лингвистика, нито по астрономия, а че съм експерт по дренните календари и древната астрономия. Тоест запознал съм се с тях на по-високо ниво от всеки у нас, направил съм нужните изследвания, открил съм нужните езици и други неща, и съответно мога да мина за експерт на местно ниво по конкретната тема. 

Ами аз правя абсолютно същото. 

Тъй като не съм професионален учен, няма как да имам научна публкация. 
Но нищо не ми пречи да чета, да се запознавам с материала и да открия нещо,
което другите или не са открили, или премълчават.

Ако ти се смяташ за "експерт на местно ниво", аз би трябвало да съм същият,
защото правя абсолютното същото нещо като теб.

В астрономията непрекъснато се правят открития от любители астрономи.
Защо това да е невъзможно от любители в други области на науката.

Редактирано Септември 18, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 часа, deaf said:

Значи е факт,че Левски е крадец! Крадял е (рекетирал) чорбаджиите за да наложи своята истина - свобода на българите от османската власт.

Разбира се. Като оголим случващото се от контекста, фактите са точно такива.

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Разбира се. Като оголим случващото се от контекста, фактите са точно такива.

Въпрос на вкус, относително е. Принципно когато крадеш от <крадците> в миналото и днес, от самозваните бизнесмени, ти правиш богоугодно дело и девиците в рая са ти гарантирани, ти си от <светците>.

[makebulgar]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Ами аз правя абсолютно същото. 

Тъй като не съм професионален учен, няма как да имам научна публкация. 
Но нищо не ми пречи да чета, да се запознавам с материала и да открия нещо,
което другите или не са открили, или премълчават.

Ако ти се смяташ за "експерт на местно ниво", аз би трябвало да съм същият,
защото правя абсолютното същото нещо като теб.

В астрономията непрекъснато се правят открития от любители астрономи.
Защо това да е невъзможно от любители в други области на науката.

Ако си станал експерт в дадена област то това е защото си се доверил на познанието което са създали учени и експерти по темата преди теб. Учебници, книги, статии, които си чел, все са от учени и експерти. 

Редактирано Септември 18, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 4 часа, Atom said:

Маке, това е похвално и точно затова ти сложих плюс.  Това което не разбирам е, защо след като имаш подобно мнение продължаваш с онези списъци (ирано-славянските) в които науката е нула.  Не осъзнаваш ли, че сам се вкарваш в самозаблуждение? 

 

 

Еми няма как да е самозаблуждение, тъй като хипотезата за общата славяно-иранска лексика в езика на скитите и сарматите си е напълно осъществима. Нито е доказано какъв е бил езика на скитите, нито можем да оспорим това, че в езиците на българите и на останалите славяни и на много стари ирански народи има голямо количество обща лексика. А географски знаем скитите и сарматите са между славичянете и ираноезичните, и на българите археологията е сарматска. Тоест имаме пъзел, който сега изглежда подреден, но е напълно възможна и друга подредба, тъй като въпроса е отворен. И хипотезата щеше да е самозаблуждение ако не се съобразявах с останалите хипотези и теории, но аз го правя. Просто хипотезата иска още доработка на по-високо ниво. И трябва да бъде публикувана на добро място. 

И се осмелявам да я лансирам не поради някакви други причини а поради това, че виждам в нея решения на някои проблемни и отворени въпроси относно миналото на българите. По подобен начин видях и календарните термини от къде идват, а по същия начин открих и един куп нови неща за Плиска, Преслав и за траките и календара им, които към момента са непознати за траколозите. 

Тоест самозаблужденията са възможни, но когато има открития които решават по елегантен и неоспорим начин дълго разисквани научни въпроси, човек може да се убеди, че не се самозаблуждава, а че е на верен път. 

[makebulgar]

Призива да се доверяваме на експертите не е отправен към всички хора, а е отправен към онези които няма да отделят времето да изледват сами проблема и никога няма да бъдат експерти по него. И призива визира не всички експерти, а истинските. Всеки има право да се съмнява в квалификацията на онзи, който се представя за експерт, но не всеки от тях е лъже-експерт. Има истински експерти по почти всеки въпрос и на тях е добре да се доверяваме. 

[gmladenov]

Преди 50 минути, makebulgar said:

Ако си станал експерт в дадена област то това е защото си се доверил на познанието което са създали учени и експерти по темата преди теб. Учебници, книги, статии, които си чел, все са от учени и експерти. 

Това е така и аз никога не съм казвал нещо различно. Моята теза през цялото
време е, че не трябва сляпо да се доверявяш на експертите, а не въобше
да не им се доверяваш.

Следващият въпрос е дали всичко написано в учебниците и книгите е истина.

Виждал съм те да учавстваш в темите за произхода на (пра)българите.
По тази тема има доста противоречиви мнения. Значи няма как да не си попадал
на "експертна" статия, с която ти не си съгласен.

А щом не си съгласен, значи ти не се съгласяваш с ескперта, написал тази статия.
Това прави ли те ненаучен??

Аз съм в абсолютното същото положение: чета статии и книги и виждам неща,
с които не се съгласявам.

Значи в крайна сметка какво излиза:
Ти четеш статия и не се съгласяваш ... и се броиш за научен.
А когато аз чета статия и не се съгласявам ... аз съм лаик, който не разбира
нищо и не се съгласява с консенсуса.

Този двоен стандарт е дефиницията на не-научност.

Редактирано Септември 18, 2020 от gmladenov

[Atom]

Преди 21 минути, makebulgar said:

Призива да се доверяваме на експертите не е отправен към всички хора, а е отправен към онези които няма да отделят времето да изледват сами проблема и никога няма да бъдат експерти по него. И призива визира не всички експерти, а истинските. Всеки има право да се съмнява в квалификацията на онзи, който се представя за експерт, но не всеки от тях е лъже-експерт. Има истински експерти по почти всеки въпрос и на тях е добре да се доверяваме. 

В случая игнорираш не един или двама "лъже-експерти", а цяла една наука - лингвистиката. Съмненията ти не са насочени към конкретен експерт / експерти, а към лингвистиката като цяло. Как изследваш проблем, като не се съобразяваш изобщо с постигнатото до момента?  

Цитирай

Ако си станал експерт в дадена област то това е защото си се доверил на познанието което са създали учени и експерти по темата преди теб. Учебници, книги, статии, които си чел, все са от учени и експерти. 

Това горното мнение как се връзва по отношение на лингвистиката? 

Редактирано Септември 18, 2020 от Atom

[Grifin]

Преди 14 часа, Atom said:

17 страници обсъждаме нещо, а дори не може да се разберем какво обсъждаме. В статията от първия пост става въпрос за политики и за нищо друго. Когато става въпрос за политики експертният консенсус (ако го има изобщо) не може да е никакъв друг, а само такъв който разчита на мненията и интерпретацията на фактите.

Точно това е разковничето за неразбирателството.В статията се призовава се за доверие в науката, а всъщност не е в науката,а в политиките.Моето мнение си го казах в началото на темата,и то си остава същото-не мисля,че е коректно да се приравняват под общия знаменател "наука" засегнатите примери в статията и физиката.
  "В нашите собствени полета ние сме наясно с пълния набор от данни, как парчетата от пъзела се напасват и какви са границите на нашето познание", казва астрофизикът. "Когато лаиците изказват мнения по нашите теми, веднага ни става ясно какви са пукнатините в тяхното познание и къде са се подвели в техните разсъждения. Когато вярват в аргументите на учен, отхвърлящ общоприетия консенсус, разбираме коя информация пренебрегват, пропускат или погрешно интерпретират... " 
   Ок,ако говорим за физика,математика,така е .Там при едно единствено непотвърждаване на дадена теория,съответната заминава в кошчето.Там в много отношения има единствена(за момента) истина.Излезем ли обаче извън сферата на точните науки и навлезем в сферата на науки, в които господства човешкия фактор и са намесени политически,икономически и др. интереси ,аналогията губи от тежестта си и е меко казано некоректна и подвеждаща,просто в човешкото общество,процесите не се подчиняват на строгите и категорични закони на математиката и физиката и много рядко има единствена истина.

[Grifin]

On 17.09.2020 г. at 18:08, gmladenov said:

 

Истинският знаещ (експерт) е отворен към света, защото винаги може да научи
още. От друга страна всички нацисти, джихадисти и подобни хардлайнери не търпят
възражение и не слушат никого, освен себе си.

 

  Така е.

 

Преди 21 часа, gmladenov said:

 

Моето наблюдение е, че хората сме разделени на поне три групи.

Едната група винаги ще слуша консенсуса, ако ще турско да е.
Това е лесният и безопасен избор: ти винаги си на страната на експертите
и дори те случайно да грешат (което е изключително рядко), ти самият
не си сгрешил да им се довериш.

Другата група е на бунтарите. Те няма да чуят консенсуса, ако ще турско
да е. Причината е, че тази група принципно няма да чуе нищо "отгоре".
Това е тяхно право, макар че в повечето случаи те не са прави.

Третата група е на независимите. Те нито се водят, нито се карат.
Не се доверяват сляпо на консенсуса, но не са и бунтари, защото
консенсусът все пак в повечето случаи е прав.

Консенсусната и бунтарскара групи никога няма да чуят друго мнение.
Ама никога! Всяка от тези групи е толкова убедена в правотата си, че
промяна на мнение е абсолютно невъзможна.

Ние независимите, от друга страна, сме свободни и не се обвързаме до
живот с една позиция. Това му е хубавото на избора: че имаш избор.

 

  Няма как да не отбележа,че се набива на очи следния парадокс-самоопределяш се като независим,а цялостното ти поведение е на бунтар и джихадист 

[gmladenov]

Преди 20 минути, Grifin said:

  Няма как да не отбележа,че се набива на очи следния парадокс-самоопределяш се като независим,а цялостното ти поведение е на бунтар и джихадист 

Подобни твърдения трябва да се аргументират. Иначе са просто празни приказки.
Какъв ти е аргументът, че съм джихадист?

Искам също така да забележиш, че всички теми за СТО, които отварям, винаги са
аргументирани. А на моите аргументи се отговаря с лични нападки като "ти си джихадист"
или пък "ти не си експерт" - без в същност да се отговаря на самите аргументи.

Редактирано Септември 18, 2020 от gmladenov

[makebulgar]

Преди 1 час, gmladenov said:

Преди 2 часа, makebulgar said:

Ако си станал експерт в дадена област то това е защото си се доверил на познанието което са създали учени и експерти по темата преди теб. Учебници, книги, статии, които си чел, все са от учени и експерти. 

Това е така и аз никога не съм казвал нещо различно. Моята теза през цялото
време е, че не трябва сляпо да се доверявяш на експертите, а не въобше
да не им се доверяваш.

Следващият въпрос е дали всичко написано в учебниците и книгите е истина.

Виждал съм те да учавстваш в темите за произхода на (пра)българите.
По тази тема има доста противоречиви мнения. Значи няма как да не си попадал
на "експертна" статия, с която ти не си съгласен.

А щом не си съгласен, значи ти не се съгласяваш с ескперта, написал тази статия.
Това прави ли те ненаучен??

Аз съм в абсолютното същото положение: чета статии и книги и виждам неща,
с които не се съгласявам.

Ако не се съгласявам с някоя статия ще е защото имам достатъчно прочетено по темата. А това вече не ме прави лаик по нея, а ме прави експерт. Ако не се съгласяваш с дадено мнение без да си експерт, а просто така, защото така си чул от някъде и другата версия по ти харесва, значи си си останал лаик, но си с мнение. Там е проблемът, че всеки има глава на раменете си и всеки може да си изкаже мнението и да застане на позиция, дори те да са грешни. И Дънинг-Крюгер ефекта е за такива случаи. Той не се отнася за онези които са навлезли навътре в проблематиката на съответната тема. 

Тоест ако си подкован с достатъчно прочетен материал вече не се включваш в групата на простолюдието, а влизаш в групата на експертите и съответно критиката ти става експертна. 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Atom said:

В случая игнорираш не един или двама "лъже-експерти", а цяла една наука - лингвистиката. Съмненията ти не са насочени към конкретен експерт / експерти, а към лингвистиката като цяло. Как изследваш проблем, като не се съобразяваш изобщо с постигнатото до момента?

В случая със скитските и сарматски езици не игнорирам лингвистиката, а я подпомагам. Тъй като нямаме писмени свидетелства за двата езика там нещата са чисто хипотетични и се използват косвени данни - имена и топоними от Северното Черноморие, "скитски" езици от Централна Азия и други подобни. Но все косвени данни. Тъй че лингвистиката е създала определени хипотези, но това не пречи да се създават нови. И ако те са издържани лингвистиката може и да ги възприеме. 

[deaf]

Преди 14 часа, Малоум 2 said:

Ами, животът е борба. Един поет беше казал: "Всичко каквото заграбиш с нокти и зъби, е твое!"

(само приети морални норми с консенсус - могат да спрат самоунищожението ни. Смирение, преди всичко, към Природата и законите й!.. Така, тя ще ни изтърпи по-дълго време, "да се боричкаме")

...

 

Преди 14 часа, gmladenov said:

Прилича ми на "богатите ще станат по-богати, а бедните - по-бедни".

Струва ми се,че цитатът от Исус е изваден от контекста или неправилно цитиран. Христос не е бил борец за социална правда. На него изобщо не му е пукало за страданията на бедните. Единственият смисъл в живота за него е да спасиш душата си. Пречка пред това спасение са парите. Те омърсяват душата.

Единствените които са постигали от време на време консенсус са арабите. По някои въпроси всички араби са на 100% съгласни,въпреки хроничните братоубийствени войни между тях.

Консенсус означава всички да са на едно мнение по даден въпрос. Ако има дори само един,който е с различно мнение,консенсуса отива на кино.

[deaf]

Преди 14 часа, makebulgar said:

Тия примери са просто напълно ненамясто в тази тема. Особено за Левски. Звучи тая истори  с кражбите му добре за в кръчмата и за жълтия вестник, но нищо общо с науката няма и с темата. 

Примерът си е съвсем на място,но бързам да уточня,щото май може някой да ме разбере погрешно. Не обвинявам Левски. Самият аз ако бях на мястото на Левски също щях да убия онзи ратай без да ми мигне окото,защото е смъртна заплаха... И също да рекетирам чорбаджиите...