Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[makebulgar]

Преди 5 часа, laplandetza said:

Тази статия е за безлични  интелект.скопени нищожества , не намерих по приемлив начин да се изразя, моля за извинение. (прочетох от нея само 2, 3 изречения и ми се прииска да се хвана за  <тенката пушка> )

Типичен дънинг-крюгер пример. Сам ще анализира целия свят, щото знае всичко. 

Статията пределно ясно обяснява, че дори и лапландеца трябва да се довери на експертите, тъй като няма как всичко да знае и да анализира. Едва ли му е в полезрението и в капацитета да изследва и анализира примерно химичния състав на почвата на Марс на 3 метра под повърхността, или тънкостите при удържането на термоядрена плазма в Токамак, или пък принципите на проникване на неутриното, или пък химичния състав на водата в Марианската падина, или пък да намери грешката в кода за равновесие на роботът Atlas... Лапландеца може тук да се прави на всезнаещ (и всеспамещ) самостоен анализатор-критик/експерт по темата Ковид-19, щото е някакъв медицински служител и щото темата е супершироко популярна по медиите. Но в други 1 000 000 области на науката за съжаление той си остава пълен лаик, и не разполага нито с образованието, нито с времето, нито с апаратурата, нито с нужните пари, за да стане експерт по тях, да ги изследва, проучи и анализира самостоятелно, без да използва чужди експертни мнения, за да изкаже научно издържано становище. 

Тоест трябва да си признае, че без интернет, уикипедия и близката библиотека в които да чете книгите и статиите на експертите, сам може да се определи като нисък/безличен/скопен интелект. Всеки може да си изкаже на висок глас грешното и лаишко мнение в кръчмата сред пияните, или от политическата трибуна пред простолюдието, ама ако става на въпрос за наука и сериозен анализ трябват учени и експерти. 

[gmladenov]

Преди 58 минути, makebulgar said:

Типичен дънинг-крюгер пример. Сам ще анализира целия свят, щото знае всичко.

Твоят човек Мъскито не послуша консенсуса и заповяда завода на Тесла да отвори
когато както консенсуса, така и властите казаха, че всички трябва да са в каранртина.

Значи ти имаш двоен стандарт: Мъскито като не слуша консенсуса е гений, но другите
задължително трябва да слушат консенсуса.

Аз лично съм като Мъскито, но за теб определено препоръчвам да слушкаш консенсуса .

Редактирано Август 31, 2020 от gmladenov

[ДеДо Либен]

Статията по парадоксален начин доказва правотата си - астрофизик дава акъл по медицински въпроси.

Сега да очакваме някой медик да оправи астрофизиката.

 

[scaner]

Преди 8 часа, ДеДо Либен said:

Статията по парадоксален начин доказва правотата си - астрофизик дава акъл по медицински въпроси.

Сега да очакваме някой медик да оправи астрофизиката.

Е айде сега, и ти...

Аз не виждам астрофизикът да дава акъл за нещо медицинско. Освен че сочи ясно изразеният ефект на Дънинг-Крюгер сред обществото в тази посока. Това може да го направи всеки, стига да се огледа трезво, дори без да е специалист в съответната област. А медицината е благодатна област за това, всеки ужким разбира от нея, затова например късното диагностициране на много болести е така разпространено, а сега при вируса това поведение цъфва като майска роза сред зима направо... Не е проблем ни за астрофизик, ни за каруцар да го забележи.

Редактирано Септември 1, 2020 от scaner

[scaner]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Твоят човек Мъскито не послуша консенсуса и заповяда завода на Тесла да отвори
когато както консенсуса, така и властите казаха, че всички трябва да са в каранртина.

Ти както винаги бъркаш силно нещата.

Консенсусът на експертите беше: да се спазва социална дистанция, да се спазва хигиена, да се прави дезинфекция. Политиците са тези, които интерпретираха това като нужда от затваряне на предприятаията (а политиците не са експерти). Сега ако се огледаш, изискванията са същите, животът си протича под тяхно влияние, но предприятията и заводите работят. Е, Мъск направи това което сега се случва масово още в началото, Дали не е послушал консенсуса, или се е ориентирал много добре в него?

Стига с тези предразсъдъци...

[laplandetza]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Типичен дънинг-крюгер пример. Сам ще анализира целия свят, щото знае всичко. 

Статията пределно ясно обяснява, че дори и лапландеца трябва да се довери на експертите, тъй като няма как всичко да знае и да анализира. Едва ли му е в полезрението и в капацитета да изследва и анализира примерно химичния състав на почвата на Марс на 3 метра под повърхността, или тънкостите при удържането на термоядрена плазма в Токамак, или пък принципите на проникване на неутриното, или пък химичния състав на водата в Марианската падина, или пък да намери грешката в кода за равновесие на роботът Atlas... Лапландеца може тук да се прави на всезнаещ (и всеспамещ) самостоен анализатор-критик/експерт по темата Ковид-19, щото е някакъв медицински служител и щото темата е супершироко популярна по медиите. Но в други 1 000 000 области на науката за съжаление той си остава пълен лаик, и не разполага нито с образованието, нито с времето, нито с апаратурата, нито с нужните пари, за да стане експерт по тях, да ги изследва, проучи и анализира самостоятелно, без да използва чужди експертни мнения, за да изкаже научно издържано становище. 

Тоест трябва да си признае, че без интернет, уикипедия и близката библиотека в които да чете книгите и статиите на експертите, сам може да се определи като нисък/безличен/скопен интелект. Всеки може да си изкаже на висок глас грешното и лаишко мнение в кръчмата сред пияните, или от политическата трибуна пред простолюдието, ама ако става на въпрос за наука и сериозен анализ трябват учени и експерти. 

Ясно е ,че не сме подготвени за експертни оценки, нямаме тесните необходими знания и умения.
Който има необходимата подготовка и воля е в праото да прави собствена картина на Битието, дали близо до реалност или не толкова е въпрос на цялост и детайли, няма да си губя времето да обсъждам.
Доверие може да се има на малцина в тоя живот, виждали сме цели <програми> под влиянието на нездрави сили , самият ви живот се крепи, накрепяват ви го с ваше съдействие или просто апатия, на низове от маниполации и изкривена, дори фалшива действителност.
Познавам хора от науюните среди , които  направиха избора си и си <продадоха душата>,няма да споменавам и за разните други експерти, специалисти и пр.
Специално науката е обхваната институционално и е жестоко вбримчена в управленската механика, особенно последните 2 десетилетия. Никой не трябва да си позволява да има доверие на компрометирани експерти натрапвани очевадно в публичното пространство.

[makebulgar]

Там е въпросът, че тук не говорим за компрометираните "експерти", а говорим за Експертите с голямо Е, тоест за истинските учени. А това, че някои хора от простолюдието, някои професионалисти, някои журналисти и политици, слагат всички учени в една група на "компрометираните експерти и учени", тоест премахват авторитетът на всички, които знаят повече от тях, е проблем предизвикан от въпросните хора, журналисти и политици. Истинските учени и експерти пак ще са си прави в експертизите и заключенията си, но въпросът е, че свободата на словото позволява всякакви не-учени, не-експерти и дънинг-крюгер специалисти да кряскат по медии, кръчми, форуми и трибуни срещу тях. 

Редактирано Септември 1, 2020 от makebulgar

[Gravity]

Интересно е, че тези които не искат да се доверят на експертите, не се колебаят и за миг да се доверят на първия блог или първия клип, който намерят, стига да е против науката.

[sir]

Наука не се прави с консенсус и вишегласие.

Тези учени, които "отхвърлят общоприетия консенсус", не са ли и те експерти със съответното образование и научни титли?

[scaner]

Преди 29 минути, sir said:

Тези учени, които "отхвърлят общоприетия консенсус", не са ли и те експерти със съответното образование и научни титли?

Ами точно това е проблемът, доколко са експерти, независимо от образованието си и титлите си?

Един добър пример: Plandemic: как опасните твърдения на учен със съмнителна репутация станаха свръхпопулярни

Дори и едно просто търсене с "Джуди Миковиц" ще даде достатъчно информация за размишления по въпроса...

Редактирано Септември 1, 2020 от scaner

[sir]

Преди 4 минути, scaner said:

Ами точно това е проблемът, доколко са експерти, независимо от образованието си и титлите си?

Един добър пример: Plandemic: как опасните твърдения на учен със съмнителна репутация станаха свръхпопулярни

Дори и едно просто търсене с "Джуди Миковиц" ще даде достатъчно информация за размишления по въпроса...

И как да разберем дали и доколко са експерти? От журналистически статии? Мангъров експерт ли е или и той е "дискредитиран" и от кого?

[scaner]

Преди 7 минути, sir said:

И как да разберем дали и доколко са експерти? От журналистически статии?

Като се огледаме за презрения научен консенсус

Преди 8 минути, sir said:

Мангъров експерт ли е или и той е "дискредитиран" и от кого?

Мангърв ни убеждаваше, че епидемията е като лек грип, ще отшуми до лятото, ако не, той ще си скъсал публично дипломата... Лятото мина, че и есента настъпва, а нищо от обещанията не се сбъдва. Е, доколко е експерт конкретно по този вирус?

[makebulgar]

Преди 49 минути, sir said:

Наука не се прави с консенсус и вишегласие.

В много научни дисциплини консенсуса е необходим, тъй като не са налични достатъчно данни за твърдо доказателство. Пример е историята. Така е и във всяка друга наука, в която по конкретен въпрос няма достатъчно данни и доказателства към момента. Работи се по такива въпроси с различни сравнителни техники и други методи, за да се достигне до приемлива теза или решение. И тя остава временна до доказване и до откриване на нови данни. 

Такъв е и въпросът с Ковид-19. Доколкото вируса е нов, неизследван и непознат, учените и експертите изказаха мнения, които бяха направени на база сравнителен анализ. И доколкото няма как за 1-2 месеца да направиш пълно изследване на вируса, съответно мненията може да се окажат погрешни. Това не означава, че учените които са ги изказали са компрометирани и че ни лъжат. Просто за нещо неизвестно първоначалните предположения може и да се окажат грешни. Сигурното е, че учените и експертите биха били по-близо до реалността от всеки друг който изказва мнение. Затова и се обръщаме към тях. И доколкото на политиците и на хората им е нужно мнение относно проблема, за да вземат превантивни мерки, се прибягва до търсене на консенсус.. тъй като нищо не е доказано на 100%. 

[sir]

Преди 6 минути, scaner said:

Като се огледаме за презрения научен консенсус

Аха, т.е. кръгова аргументация. Той греши, защото отхвърля консенсуса. А как разбираме, че греши? Ами като питаме консенсуса. Не, благодаря.

А аз епидемия не виждам в момента. Но понеже нито аз, нито ти сме експерти по инфекциозни заболявания, то предлагам да не си представяме личните възприятия като аргументи.

Вижте сега, ясно е, че в момента всеки се прави на голям разбирач по коронавируси. Включително и астрофизици. Но в крайна сметка тази статия се отнася до науката като цяло, поне аз така я разбирам. Значи така - не проучвайте научните въпроси сами. Доверете се на експертите, на консенсуса. И какво сега, трябва ли например аз да спра да проучвам сам научния въпрос около произхода на прабългарите, защото експертите вече са го "решили" и има "консенсус"? Или статията е само за коронавируси?

[makebulgar]

Преди 13 минути, sir said:

Значи така - не проучвайте научните въпроси сами. Доверете се на експертите, на консенсуса. И какво сега, трябва ли например аз да спра да проучвам сам научния въпрос около произхода на прабългарите, защото експертите вече са го "решили" и има "консенсус"? Или статията е само за коронавируси?

Е конкретно по въпроса за прабългарите извън България консенсуса е един, но в България консенсуса вече разглежда друга теория. Тоест има различни кръгове на познанието. По-големия кръг учени не ги интересува много много въпроса и съответно и консенсуса там е по ненаучен и се базира на стари проучвания и анализи. По-малкая кръг учени е по-навътре в нещата и съответно разполага с новите научни открития от археологията, генетиката и т.н. и съответно неговия консенсус може да е по-авторитетен, за онзи който се интересува.  Съответно ти като любител-изследовател в зависимост от нивото ти и консенсуса който познаваш ще е различен. Ако си начинаещ любител вероятно консенсуса на чужденците от големия кръг ще те впечатлява. Ако си прочел повече и особено конкретна нова научна литература по въпроса, вероятно ще подкрепиш консенсуса на българските учени занимаващи се с въпроса с прабългарите. А ако си супер напреднал любител клонящ към полупрофесионализъм, и си изчел всяка научна книга по въпроса с прабългарите вече навлизаш в друг кръг, и можеш да не говориш за консенсуси, можеш да критикуваш консенсусите, мажеш да пишеш книги и т.н. Но това си е личната твоя камбанария. Никой не ти забранява да проучваш, но сам ще разбереш, че сам вероятно няма да можеш да премахнеш консенсуса на големия кръг, а ще ти трябва друг консенсус, който да пребори стария използвайки твоите открития. 

[scaner]

Преди 3 минути, sir said:

Аха, т.е. кръгова аргументация. Той греши, защото отхвърля консенсуса. А как разбираме, че греши? Ами като питаме консенсуса. Не, благодаря.

Не, няма нужда да ми благодарите, а да се замислите.

Науката, както пише и в Уикипедията, най-общо е систематизирано достоверно знание. Тази конструкция олицетворява консенсуса и по своята същност е силно консервативна - не може да дойде някой и да предложи нещо ново, и то веднага да се приеме и да стане част от този консенсус, независимо колко революционно изглежда. Предложението трябва едно да решава наистина определени проблеми, и две, да бъде проверено и потвърдено, едва тогава може да стане част от консенсуса. Промяната в тази конструкция наречена "наука" изисква също консенсус, и това придава определената стабилност на науката. Винаги има хора които се противят на такава промяна, има хора които искат тя да стане бързо, този сблъсък на мнения ще ни отведе в друга посока, важното е че като се изпълнят нужните критерии получаваме отново консенсус.

Така че грешката на някой е не, защото отхвърля консенсуса, а защото наистина допуска грешка, която трябва да се докаже, разбира се. Но и твърдението му което нарушава консенсуса не може да се приеме за верно преди да се докаже като такова. Тази изключително важна особеност на науката разчупва кръговата аргументация до обикновена линейна верига "if...then...else".

Преди 12 минути, sir said:

А аз епидемия не виждам в момента. Но понеже нито аз, нито ти сме експерти по инфекциозни заболявания, то предлагам да не си представяме личните възприятия като аргументи.

И аз в България не познавам нито един заразен лично. Но определено по-информирани от мене хора оценяват състоянието в света дори по-лошо, като пандемия, и не виждам причина силно да се съмнявам в това. Защото знам, личните наблюдения обикновено са силно ограничени по своя обхват. Пък и не ме помпат опасения за властта налагана от Световното правителство или замисленото чипиране от Бил Гейтс...

Преди 15 минути, sir said:

Вижте сега, ясно е, че в момента всеки се прави на голям разбирач по коронавируси. Включително и астрофизици. Но в крайна сметка тази статия се отнася до науката като цяло, поне аз така я разбирам. Значи така - не проучвайте научните въпроси сами. Доверете се на експертите, на консенсуса. И какво сега, трябва ли например аз да спра да проучвам сам научния въпрос около произхода на прабългарите, защото експертите вече са го "решили" и има "консенсус"? Или статията е само за коронавируси?

Никой не ви забранява да проучвате каквото можете да проучите, стига да имате качествата за това. Статията просто предупреждава, че доверяването на някой без да имате качествата да оцените твърденията му не е добра идея... Тоест по-добре е в такъв слуучай да се доверите на това което е добре проверено и сигурно, консенсусното знание. Дали това ви го казва разбирач или не-разбирач по вирусите, има ли някакво значение?

[sir]

Преди 36 минути, scaner said:

Така че грешката на някой е не, защото отхвърля консенсуса, а защото наистина допуска грешка, която трябва да се докаже, разбира се. Но и твърдението му което нарушава консенсуса не може да се приеме за верно преди да се докаже като такова. Тази изключително важна особеност на науката разчупва кръговата аргументация до обикновена линейна верига "if...then...else".

Никой не ви забранява да проучвате каквото можете да проучите

Ами след като конкретно по темата за коронавируса не ми е известно нещо да е доказано на сто процента как точно е, то тогава няма и как да кажем за някой доцент доктор по инфекциозни заболявания - забележи експерт в научната област, а не художник, геолог или Доналд Тръмп - че "наистина допуска грешка". Толкоз. Алабализмите от типа сламен човек за световната конспирация може да си ги запазиш за себе си.

Итън Сийгъл ми забранява. Цитирам: "не проучвайте научните въпроси сами за себе си".

Преди 42 минути, makebulgar said:

Е конкретно по въпроса за прабългарите извън България консенсуса е един, но в България консенсуса вече разглежда друга теория. Тоест има различни кръгове на познанието. По-големия кръг учени не ги интересува много много въпроса и съответно и консенсуса там е по ненаучен и се базира на стари проучвания и анализи. По-малкая кръг учени е по-навътре в нещата и съответно разполага с новите научни открития от археологията, генетиката и т.н. и съответно неговия консенсус може да е по-авторитетен, за онзи който се интересува.  Съответно ти като любител-изследовател в зависимост от нивото ти и консенсуса който познаваш ще е различен. Ако си начинаещ любител вероятно консенсуса на чужденците от големия кръг ще те впечатлява. Ако си прочел повече и особено конкретна нова научна литература по въпроса, вероятно ще подкрепиш консенсуса на българските учени занимаващи се с въпроса с прабългарите. А ако си супер напреднал любител клонящ към полупрофесионализъм, и си изчел всяка научна книга по въпроса с прабългарите вече навлизаш в друг кръг, и можеш да не говориш за консенсуси, можеш да критикуваш консенсусите, мажеш да пишеш книги и т.н. Но това си е личната твоя камбанария. Никой не ти забранява да проучваш, но сам ще разбереш, че сам вероятно няма да можеш да премахнеш консенсуса на големия кръг, а ще ти трябва друг консенсус, който да пребори стария използвайки твоите открития. 

Аха, значи конкретно по тоя въпрос може. А защо си мислите, че няма по света други любители или "полу-професионалисти", на които пък сферата на интересите им е микробиология, вирусология, генетика и други такива?

[Gravity]

Преди 9 минути, sir said:

Итън Сийгъл ми забранява. Цитирам: "не проучвайте научните въпроси сами за себе си".

А можеш ли? Във всяка една област от науката?

[laplandetza]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Там е въпросът, че тук не говорим за компрометираните "експерти", а говорим за Експертите с голямо Е, тоест за истинските учени. А това, че някои хора от простолюдието, някои професионалисти, някои журналисти и политици, слагат всички учени в една група на "компрометираните експерти и учени", тоест премахват авторитетът на всички, които знаят повече от тях, е проблем предизвикан от въпросните хора, журналисти и политици. Истинските учени и експерти пак ще са си прави в експертизите и заключенията си, но въпросът е, че свободата на словото позволява всякакви не-учени, не-експерти и дънинг-крюгер специалисти да кряскат по медии, кръчми, форуми и трибуни срещу тях. 

Почти съм съгласен с теб, понякога е трудно да оцениш авторитета. Много често , подпомагани, издигани личности в науката са ненадеждни за доверие поради зависимости и обвързаности с разни <трети страни>, т.е те са във професионалноличностен конфликт. Например автора на темата на бърза оценка е назаслужаващ доверие, това е пример, няма личен елемент.

[laplandetza]

Преди 3 часа, Gravity said:

Интересно е, че тези които не искат да се доверят на експертите, не се колебаят и за миг да се доверят на първия блог или първия клип, който намерят, стига да е против науката.

Това е твърдение на <чавдарче> , много образовани хора са внимателни в доверието си към разните експерти и профес.подготвени личности. Всичките ми приятели, познати са такива а повечето от тях са на високо интел. ниво, асистенти, доценти , професори, хора с универс. образование.

[Atom]

Преди 2 минути, scaner said:

Статията просто предупреждава, че доверяването на някой без да имате качествата да оцените твърденията му не е добра идея...

Това безспорно е правилно и мисля, че никой не го отхвърля. Проблемът е, че сме зарити от информация. Човек  може волно или неволно да  изпадне в заблуждение. Има три ключови момента, три трудности които не знам как може да се преодолеят:

1. Разпознаване на експерта и експертизата. Например обикновеният човек знае, че всеки медик има известна експертиза по въпроса засегнат в статията. Предполага се обаче, че тесните специалисти - вирусолози, епидемиолози, имунолози, инфекционисти и т.н. имат по-голяма експертиза, а от тях някакво подмножество са истинските експерти. 

2. Дори и да разпознаем експерта, то не винаги може да сме сигурни в експертизата му. Освен учени, експертите са и хора и имат своите политически или бизнес зависимости (например от спонсори) или имат най-обикновени лични пристрастия и убеждения. Т.е. човек трудно може да се ориентира доколко експертът е искрен и експертизата му се гради на собствените му знания и доколко е плод на външни фактори. Съвсем отделен е въпроса за личните пристрастия и убеждения.

3. Самата наука се гради на принципа "ние нищо не знаем". Няма абсолютна истина, няма табута и забранени теми, а всичко подлежи на критика, преосмисляне и ревизия.  Естествено това може да стане само с  пълно придържане към научните стандарти.  Без голямото откритие, че нищо не знаем нямаше да има никаква наука. Т.е ако има някаква идея и по нея има консенсус, че  това е "научната истина", това не я приви по автоматизъм И абсолютна истина, а само гарантира, че критиките и ревизията на идеята ще се извършат  по научните стандарти.

Или да обобщим. Ние като обикновени хора в общия случай не сме в състояние да разпознаем експертите и експертизата. Ако ги разпознаем нямаме информация доколко конкретната експертиза не е манипулирана от политически, бизнес или лични съображения. Не сме в състояние да преценим нищо относно наличието или липсата на консенсус по даден въпрос. В конкретния пример консенсусът на обществото е един  фактор, консенсусът на медиците друг, консенсусът на тесните специалисти трети а консенсуса на истинските експерти четвърти. Аз например за последната група не знам нищо - нито кои са тези хора, нито дали изобщо имат някакъв консенсус и още по-малко какъв е той.

Хайде, от медицина нищо не разбирам, но и от областите които са ми интересни - икономика, история, лингвистика, популационна генетика и т.н. положението е същото. Тук се повдигна въпроса за произхода на прабългарите. Аз например нямам представа кои са експертите по този въпрос, а още по-малко какъв консенсус имат и дали има такъв  изобщо.

[sir]

Преди 8 минути, Gravity said:

А можеш ли? Във всяка една област от науката?

В някои области мога. Ако това е проблем за учените, то тогава грешката е в тях, а не в мен.

[laplandetza]

Преди 2 часа, scaner said:

Ами точно това е проблемът, доколко са експерти, независимо от образованието си и титлите си?

Един добър пример: Plandemic: как опасните твърдения на учен със съмнителна репутация станаха свръхпопулярни

Дори и едно просто търсене с "Джуди Миковиц" ще даде достатъчно информация за размишления по въпроса...

Корупция, по скоро <пазаруване на експерти> в медиц. научна общност е ежедневен процес. Аз съм , бях участник.Не е въпрос на експертиза , а на широк разум, т.е т.н морал, ценностна система.

[laplandetza]

Преди 1 час, scaner said:

Като се огледаме за презрения научен консенсус

Мангърв ни убеждаваше, че епидемията е като лек грип, ще отшуми до лятото, ако не, той ще си скъсал публично дипломата... Лятото мина, че и есента настъпва, а нищо от обещанията не се сбъдва. Е, доколко е експерт конкретно по този вирус?

Експерт е , но не и в частните подробности на вируси и имунология. 

За сега това заболяване е по леко от грип. Защо не отминава......., този въпрос не е медицински , а е управленски, полит.икономически, въпрос на системите за сигурност и пр.  Бих бил по остър, въпрос касаещ разгръщане на мащабна операция........................,какви са способните на такава дейност, оценката е ваша.

[Gravity]

Преди 4 минути, sir said:

В някои области мога. Ако това е проблем за учените, то тогава грешката е в тях, а не в мен.

Ето, че си съгласен, че не можеш за всички области, и за тези за които не можеш, трябва да се довериш.