Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[gmladenov]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Неразбираемото и за мен е, че по отношение на летящият контейнер с уран, стоящият на земята се движи. Значи и този на земята, който е преживял 10 г., трябва да е намалял колкото за 10 г., а онзи, летящият, който приемаме конкретно за мисловния експеримент за неподвижен е изкарал 10 г. и следва да се е разпаднал колкото и земния.

Право в десятката. Само че сега ще ти обяснят, че само подвижният близнак е изпитал
ускорение и затова само той може да се смята за подвижен, а другият не.

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

Я си погледни интерпретациите и после ела.

Правим измервания и те показват различен период на полуразпад.
Каквото и да е обяснението, имаме два периода на полуразпад, а не един:

• два периода = променлив период, а не фиксиран
• един период = може би е фиксиран

[scaner]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Защо при отправна точка земя времето е различно, отколкото ако приемем за отправна точка ракетата и съответно за подвижна земята?

Ами това е същността на задачата, и причините защо е така бяха изяснени някъде в дълбините на темите. Ама Младенов нали не чете, така че разбираш какво става...

Ще ти го илюстрирам с просто примерче.

Нека единият близнак остава на Земята, а другият да се разходи до Сириус - на 8 светлини години за примеря, и да се върне.  Нека скоростта му да е 0.8 от скоростта на светлината. Това е хубаво число, защото от него се получава, че факторът, който участва в забавяне на време и скъсяване на разстояние е 0.6, за по-удобни сметки.

И така, за земният близнак летящият ще се движи до Сириус с тази скорост за 8/0.8 = 10 години. И в обратна посока още 10 години, значи по земното време пътешествието ще продължава 20 години.

Какво става обаче с подвижният близнак? За него земният близнак ще се отдалечава от ракетата  със скорост 0.8 скоростта на светлината. Отсечката Земя-Сириус за него ще се движи, а СТО казва, че подвижните обекти/пръчки/отсечки се скъсяват. Тоест за летящият близнак разстоянието Земя-Сириус ще изпитва релативистско скъсяване, то ще бъде 8х0.6 = 4.8 светлинни години. Значи според този близнак земята (заедно със земният близнак) ще се отдалечава от него за интервал 4.8/0.8 = 6 години в едната посока (докато дойде Сириус при него), и още 6 години в другата посока. Тоест до срещата за него ще изминат 12 годинни, докато за земният близнак по неговото време ще изминат 20 години. Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата, за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата. Това при условието един и същи период на полуразпад за всяко от парчетата уран.

[самотния вълк]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Правим измервания и те показват различен период на полуразпад.
Каквото и да е обяснението, имаме два периода на полуразпад, а не един:

• два периода = променлив период, а не фиксиран
• един период = може би е фиксиран

Не знам къде ги навираш тези два периода на полуразпад, при положение, че имаме два различни времеви интервали. Подвижният уран има по малък времеви интервал и съответно се разпада по малко от неподвижния, който разполага с повече време и се разпада повече. Периодът на полуразпад е еднакъв, периодите, през които двете проби са подложени на този разпад са различни. Представи си, че на земята имаш две еднакви проби. Едната я измерваш след пед години, другата след двадесет. Нормално е тази, която си я измерил по рано да се разпаднала в момента на измерването по малко от другата, която я изследваш по късно

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Правим измервания и те показват различен период на полуразпад.

Това е ако правиш измерване на неподвижен и подвижен образец уран. Съвсем естествено е да са различни тези величини - нали за подвижният се забавя процесът. Абсолютно елементарна логика, не виждам какво се въртиш в кръг.

Получаваш, че периодът зависи от скоростта на образеца. Два периода, но при различни условия. Какъв ти е проблемът?

[scaner]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Отсечката "Земя- Сириус" не се движи! Тя не подлежи на скъсяване. Скъсява се ускоряващият се обект.

Е как да не се движи? Отсечката Земя-Сириус не си променя разстоянието. При условие че Земята се движи в някаква отправна система, то и Сириус ще се движи в същата посока в тази система, и цялата отсечка формирана от тях ще се движи   По законите на СТО всяка така подвижна отсечка се скъсява. Скъсяването точно това значи - крайните и точки (в случая Земя и Сириус) променят в тази отправна система дистанцията си.

Същият резултат може да получиш, ако вземеш забавянето на времето - подвижният наблюдател поради това забавяне ще се движи земните 10 години умножение по коефициента 0.6, т.е. пак 6 години в едната посока. Аз просто го сметннах по другият начин, защото е много по-очевидно.

[scaner]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Среднощно разсъждение защо и забавянето на ракетата, забавя процесите

Забавянето с 10g следва да залепи куфарчето с уран на отсрещната стена, но не и да го накара да се забърза при излъчването. Наистина ли и ускорението и забавянето в еднаква степен забавят процесите?

По- горе, когато става дума за скорост, това май е невалидно. Ако някой се движи равномерно праволинейно с 0,8с, той би следвало да е в инертна система.

Ускорението и забавянето (това пак е ускорение, но в противоположна посока), са интересни в аналогията си с гравитацията. При нея времето се забавя, съответно и при ускорението независимо от посоката му. Но поне при разумните ускорения това е на практика незабележим процес.

Колкото до инерциалните системи, физическите закони сочат, че в две взаимоподвижни системи времето изначално върви различно, не може да се изгради някаква обща система от сверени и синхронни часовници. От там и при сравняване на процесите (и дължините на обектите) между двете системи се открива разика - интервалът между две събития ще е различен за двете системи (от там и "забавяне на времето" за системата в която той ще е по-малък), дължината на един и същи обект мерена в двете системи ще е различна (от там и скъсяване на обект, неподвижен в едната система, когато се измерва в система в която е подвижен). Всичко това при инерциални системи. Вече повече подробности се получават ако се задълбаеме...

Баси как съсипахме пак хубавата тема...

[gmladenov]

Преди 17 минути, scaner said:

Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата, за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата.

Ами точно !! 

Ако имаш два куфара с уран един до друг, ти можеш да кажеш кой от тях
е пътувал с висока скорост в космоса.

Значи движението променя разпада на урана и това може да се измери.
Значи движението доказано променя физически закони.

Ти самия го казваш.

[gmladenov]

Преди 34 минути, scaner said:

Получаваш, че периодът зависи от скоростта на образеца.

А така.

И това означава, че периодът на полуразпад зависи от движението.
Тоест, че движението променя физически свойства на материята.

Редактирано Септември 19, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Значи движението променя разпада на урана и това може да се измери.

Да, защото променя интервала за който става този разпад.

Преди 1 минута, gmladenov said:

Значи движението доказано променя физически закони.

Не, защото законът за разпад във всяка система е един и същи:

Различно е само времето, за което този закон действа (периодът t). Това не е промяна в закона.

Научи се да мислиш, вече откровено тъпо се получава с тези прибързани заключения, не следващи от никъде.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Не, защото законът за разпад във всяка система е един и същи

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

И това означава, че периодът на полуразпад зависи и се променя
от движението. Тоест, че движението променя физически свойства.

Зависи от движението на образеца в рамките на една система. Тоест в тази система имаме по-сложен закон от учебникарският, зависещ от скоростта на образеца. Абсолютно същият закон, разбира се, ще имаме и във всяка друга инерциална система.

Ти искаш да получиш един предварително набелязан но погрешен резултат, и това ти прецаква всички логически заключчения.

[gmladenov]

Преди 3 часа, scaner said:

Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата, за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата. Това при условието един и същи период на полуразпад за всяко от парчетата уран.

Движението е промяна на относителното местоположение на дадено материално
тяло в космоса. 

По принцип, промяната на местоположение сама по себе си не причинява физически
промени. Това е физически безсмислено.

А според теб и СТО излиза, че ако разходим един куфар с уран из космоса, ние
ще забавим разападането на урана в него.

Значи уранът претърпява физическа промяна само защото си сменя местоположението
в космоса. (Завива му се свят от високата скорост и оттова се разпада по-бавно. )

С други думи, наблюдаваме физическа промяна на материално тяло, причинена единствено
от промяната на неговото местоположение в космоса. Така излиза според вас.

Редактирано Септември 20, 2020 от gmladenov

[makebulgar]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Когато аз кажа, че СТО е грешна, аз не казвам, че съм по-умен от Айнщайн
или че Скенер нищо не разбира - а просто казвам, че СТО е грешна.

А Скенер и другите (явно) чуват, че аз се мисля за гений и че не уважавам
знанията им. Това, естествено, абсолютно не е вярно - но те реагират така,
че все едно това казвам.

И друго нещо: щом съм програмист, а не физик, явно нямам право да открия
грешка в СТО. Това вече прилича на териториалност. Явно само заслужили
другари имат право да открият грешка в СТО .

Дънинг-Крюгер в най-чист вид.

[gmladenov]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Дънинг-Крюгер в най-чист вид.

Добре, аз съм гений. Значи кво праиме тогава??

[makebulgar]

Преди 1 час, gmladenov said:

Движението е промяна на относителното местоположение на дадено материално
тяло в космоса. 

По принцип, промяната на местоположение сама по себе си не причинява физически
промени. Това е физически безсмислено.

А според теб и СТО излиза, че ако разходим един куфар с уран из космоса, ние
ще забавим разападането на урана в него.

Значи уранът претърпява физическа промяна само защото си сменя местоположението
в космоса. (Завива му се свят от високата скорост и оттова се разпада по-бавно. )

С други думи, наблюдаваме физическа промяна на материално тяло, причинена единствено
от промяната на неговото местоположение в космоса. Така излиза според вас.

Станимиров, то идеята че СТО е неправилна е добра. Все пак е по-лесно да си представим това, че отправната система няма значение за времето. 

Обясни обаче експерименталните изследвания, които са доказали, че все пак времето се мени при движение. Обясни ги логично. И ако успееш да обясниш къде са ги объркали експериментаторите значи можеш да ги отхвърлиш експериментите и съответно да премахнеш и СТО. 

[makebulgar]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Добре, аз съм гений. Значи кво праиме тогава??

Отиваш в лудницата май. Нали някой беше казал, че гениалността е сходна с лудостта. Особено ако сам си сметнал, че си гениален. 

[gmladenov]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Отиваш в лудницата май. Нали някой беше казал, че гениалността е сходна с лудостта. Особено ако сам си сметнал, че си гениален. 

Добре, батка. Ти ми каза истината в очите и аз се признавам за победен.
Хайде сега си седни.

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата, за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата. Това при условието един и същи период на полуразпад за всяко от парчетата уран.

С тези си думи ти признаваш, че движението на подвижния близнак
предизвиква физическа промяна в неговия уран.

Ти не го броиш това за проблем, а то е проблем, защото движението - или
промяната на местоположението на дадено тяло в космоса - не предизвиква
физически промени в него.

Така че постановката на СТО, че движещ се уран се разпада по-бавно, е
физически нереална. Подобна физическа промяна не се причинява от промяна
на местоположението.

Исках да го подчертая това и да го потретя.

Редактирано Септември 20, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 часа, gmladenov said:

А според теб и СТО излиза, че ако разходим един куфар с уран из космоса, ние
ще забавим разападането на урана в него.

А, добрутро, откриваш топлата вода.

Не само според мене и според СТО. Ами и експериментът сочи, че е така. Тоест ти мислиш чрез някакъв предразсъдък, как ти се струвало че трябва да е, а пък на практика се получава друго..

Води се от експеримента, той е истината

Преди 5 часа, gmladenov said:

Значи уранът претърпява физическа промяна само защото си сменя местоположението
в космоса. (Завива му се свят от високата скорост и оттова се разпада по-бавно.

Ами това, че се променя интервалът време за който отчитаме разпадането му, дали може да наречеш "физическа промяна" на самият уран? Какво физически му се е променило на самият уран?

Спри се бе, какви физически промени, след като в другата система уранът  има същите физически свойства и се подчинява на абсолютно същите физически закони?

Преди 5 часа, gmladenov said:

С други думи, наблюдаваме физическа промяна на материално тяло, причинена единствено
от промяната на неговото местоположение в космоса. Така излиза според вас.

Не. Отново ти се изпари логиката и почна със твърдения без основания...

Не ти ли писна да се опитваш да си измисляш терминология, която няма отношение към случая?

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

С тези си думи ти признаваш, че движението на подвижния близнак
предизвиква физическа промяна в неговия уран.

Можеш ли да преброиш колко пъти само в тази тема наблегнах на факта, че причината за всичко това е, че двата образеца уран се подложени на разпад за различен интервал време, и това е единствената причина в тях да има разлика? Ако вземеш един образец който се е разпадал в продължение 5 часа, и го сравниш с друг който се е разпадал 100 часа, каква физическа промяна е приложена на единият, за да се отличава в крайна сметка от другият?  Кой физически параметър му е променен? Какво физически си въздействал на урана, ако за единият си щракнал часовника след пет часа, а за другият след 100?

Сега можеш да се оплачеш от отношението което има към тебе консенсуса, като ти кажа, че единственото което демонстрираш с тези повторения, игнорирайки всичките аргументи и обяснения срещу тях е, че си тъп като талпа. Един нормално интелигентен човек щеше след първото посочване, айде след петото, да схване за какво става дума, ама ти - не. Съвсем отговорно го казвам, ако щат да ме баннат за нарушение на някакви правила.

Преди 3 часа, gmladenov said:

Така че постановката на СТО, че движещ се уран се разпада по-бавно, е
физически нереална.

Може, може.  Ама пък природата има съвсем друго мнение

 

Редактирано Септември 20, 2020 от scaner

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

И така, за земният близнак летящият ще се движи до Сириус с тази скорост за 8/0.8 = 10 години. И в обратна посока още 10 години, значи по земното време пътешествието ще продължава 20 години.

Какво става обаче с подвижният близнак? За него земният близнак ще се отдалечава от ракетата  със скорост 0.8 скоростта на светлината. Отсечката Земя-Сириус за него ще се движи, а СТО казва, че подвижните обекти/пръчки/отсечки се скъсяват. Тоест за летящият близнак разстоянието Земя-Сириус ще изпитва релативистско скъсяване, то ще бъде 8х0.6 = 4.8 светлинни години. Значи според този близнак земята (заедно със земният близнак) ще се отдалечава от него за интервал 4.8/0.8 = 6 години в едната посока (докато дойде Сириус при него), и още 6 години в другата посока. Тоест до срещата за него ще изминат 12 годинни, докато за земният близнак по неговото време ще изминат 20 години. Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата, за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата. Това при условието един и същи период на полуразпад за всяко от парчетата уран.

Сканер, но защо считаш, че за земния близнак няма да е валидно обратното - а именно, че за него пък отсечката Сириус-Земя няма да се движи и съответно да се скъси в системата на земния близнак.

Или с други думи, защо да не кажем и така:

Какво става обаче със земния близнак? За него пътуващият близнак ще се отдалечава от Земята  със скорост 0.8 скоростта на светлината. Отсечката Сириус-Земя за него ще се движи, а СТО казва, че подвижните обекти/пръчки/отсечки се скъсяват. Тоест за земния близнак разстоянието Сириус-Земя ще изпитва релативистско скъсяване...

П.П. Доколкото аз съм разбрала СТО, без завоя, т. е. без смяна на системата от страна на пътуващия близнак и съответно - връщането му обратно на Земята, тази разлика в годините, изминали за всеки от близнаците, просто няма как да бъде обяснена

 

 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, но защо считаш, че за земния близнак няма да е валидно обратното - а именно, че за него пък отсечката Сириус-Земя няма да се движи и съответно да се скъси в системата на земния близнак.

А движи ли се тази отсечка? Движи ли се земята спрямо земният близнак? Нали той е в покой в земната отправна система? Нали Сириус е приет по условие да е неподвижен спрямо земята? Какво се движи тогава, за да имаме право да прилагаме законите на релативизма? Да, спрямо рептилите от Орион сигурно тази отсечка се движи, но това как ще повлияе на земният близнак, който се движи заедно със същата отсечка за тях? Точно това е съществена част от условието - единият близнак остава на земята, и никакви отсечки за него не се движат, съответно параметрите с които той работи лесно се управляват от класическата физика, както сочи и примера. Това е част от обстоятелствата, водещи до несиметрията в задачата и в крайна сметка до различните времена на пътуване.

Преди 1 час, Шпага said:

П.П. Доколкото аз съм разбрала СТО, без завоя, т. е. без смяна на системата от страна на пътуващия близнак и съответно - връщането му обратно на Земята, тази разлика в годините, изминали за всеки от близнаците, просто няма как да бъде обяснена

Това което "няма как да бъде обяснено" почива на представата че задачата е напълно симетрична. Тоест единият се движи спрямо другият, и обратно, вторият спрямо първият, и резултатът се очаква че всеки трябва в крайна сметка да е в еднаква степен по-млад от другият. Но задачата по същността си не е симетрична, както сочи примера. Разбира се, точните числа се получават когато се отчете и смяната на отправната система при обръщането на посоката, което в момента е друга бира (и е пълното решение на "парадокса") и не ни пречи да виждаме несиметрията в задачата (например в случая, опирайки се само на тези числа от примера, се получава че единият е по-млад от другия примерно с пет години, а другият е по-млад от първия с десет години, което не е реално. Точно кой е по-младият се получава като се отчете и смяната на системата при обръщане посоката на движение. Но това което съм нахвърлял е достатъчно да се види, че при срещата ще има разлика, че всеки пътува различен интервал собствено време, а разиката във времената е точно числото което получавам). Някой път може и да го обсъдим (не че не сме го правии многократно.), сега е важно да се види каква е разликата между близнаците, която да доведе до различни параметри при срещата им. А това се вижда прекрасно от примера - всеки се движи различен интервал по собственото си време.

Редактирано Септември 20, 2020 от scaner

[Малоум 2]

Преди 6 часа, gmladenov said:

С тези си думи ти признаваш, че движението на подвижния близнак
предизвиква физическа промяна в неговия уран.

Ти не го броиш това за проблем, а то е проблем, защото движението - или
промяната на местоположението на дадено тяло в космоса - не предизвиква
физически промени в него.

Така че постановката на СТО, че движещ се уран се разпада по-бавно, е
физически нереална. Подобна физическа промяна не се причинява от промяна
на местоположението.

Исках да го подчертая това и да го потретя.

От няколко полу-истини, съставяш удобна за теб Голяма Лъжа.... Която даже, искаш "да потретваш"?! А, всъщност - не я разбираш!

Движението по инерция е постулат (преди СТО). Затова - всички инерциални движения са приети за относителни и СТО спазва това - няма неподвижно тяло, спрямо което може да се установи експериментално, движение. Значи, формулата е открита и доказана "при движение" на тялото "Земя". Това, че не формулираме спрямо какво точно се движи -теоретично, няма значение при приемане, че "местоположение" ... изисква измерване при точно същите начални условия (това също е условие), при които е открита формулата. Това е и смисълът на - физическите закони важат в ИС - същите са. Но - както казаха вече - разпадът е процес, той "протича" във времето. Да, ама и животът на Космонавта е процес. Ако си се съгласил, че разпадът на урана става за различно време по протяжност на пространство-време, то и Космонавтът ще е с различна продължителност на живота си - сравняван по време, спрямо близнака на Земята. И - няма проблем. "Животът" - е интересен за много хора и затова ... като кажем "парадокс" в живот - всеки, с интерес, се включва в мислене!, съгласно собствен  интелект.

...

[scaner]

Преди 2 минути, Малоум 2 said:

От няколко полу-истини, съставяш удобна за теб Голяма Лъжа.... Която даже, искаш "да потретваш"?! А, всъщност - не я разбираш!

В това спор няма. Младенов дори не е наясно какво точно търси. Фиическа промяна? Какво значи това изобщо?

Физиката изисква в голяма степен да "разиграеш" ситуацията, да се ориентираш при промяна на някакви условия какво се получава и защо. Очевадно, Младенов това не го умее, а това е фатално...

Най-близката подобна ситуация. Аз и Младенов си назначаваме среща в Бургас. Аз тръгвам от Сливен, той тръгва от София. Аз при тръгването си вземам парче чисто нов уран (неразпаднал се), кандилкам се на влака два часа и стигам в Бургас. Младенов тръгва по-рано, взема също парче нов уран, кандилка се 10 часа с нощният влак, и пристига заедно с мене в Бургас. Сравняваме парчетата - всяко е с различна степен на разпад. Някакво физическо въздействие да сме упражнявали на урана, за да го докараме до това дередже? Не, причината е очевадна - всяко парче се е разпадало за различен интервал време.

Сега повтаряме същото, но с различни по скорост влакове.  Това ни помага освен всичко друго, и да тръгнем едновременно - тоест едновременно да вземем парчетата нов уран. Това което ни дава релативизма е, че независимо че тръгваме едновременно, пак можем да достигнем до срещата пропътувайки различно време. Никакви други физически въздействия и промени не се правят върху урана - всеки си го пази като очите си, това е най-важното условие на задачата. Накрая резултатът е същият, по същата причина - всеки образец е пътувал различно време. Ако има друга физическа промяна, да се напъне да я посочи. Ама няма - по условие!

Какво опредразсъдъци трябва да са те затиснали, за да търсиш в тази ситуация някакво несъществуващо физическо въздействие? Че и да отричаш фактите, потвърждаващи точно същата ситуация?

Мъкааааа...