Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[Gravity]

Преди 38 минути, gmladenov said:

"Собствено" предполага субективно/частно, а не обективно/общо.

Ако те разбирам правилно, ти казваш: "субективното/частно време е
обективно/общо за всички" ??

Субективно не е същото като частно, и обективно не е общо. Сам се объркваш. 

[Малоум 2]

Преди 1 час, gmladenov said:

Не го броя за доказано.

Многократно сме обсъждали: ако времето е физическо,
то ще бъде обективно и еднакво за всички.

Ти не го броиш, но то те брои!.. И мен, разбира се.

То определя проявлението на Устойчивост на структурите, защото е изначално внедрена, подвещева характеристика. Тоест - причина е за съществуване на позната ни материя и пространство, наред с вакуума. По-модерно - обективно ни се представя като "информационно" поле с физическа характеристика: вектор момент на импулс.

Няма как да е еднакво за всички ... близнаци?!! Това ти го доказаха над 20 пъти.

...

[gmladenov]

Преди 10 минути, Gravity said:

Какво разбираш под обективно? Тук важното е дали и абсолютно или относетелно т.е. дали е различно в различните системи или е едно и също.

Обективен = който съществува независимо от съзнанието ни.
Тоест, независим от наблюдателя.

Периодът на полуразпад на урана е негово обективно свойство,
което съществува независимо от наблюдателя и е ненезависимо от
неговата отправна система.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Именно. И щом е така, значи "забързването" и "забавянето" на
времето са фикции - каквото е и самото време.

Значи като повозиш едно парче уран из космоса, няма какво
да му забави или забърза периода на полуразпад.

И времето, и пространството, са определен клас отношения, които материята проявява. Какви ще са тези отношенияя зависи единствено от самата материя, а не от някакви предразсъдъци, с които ти подхождаш.

Като поразходиш едно парче уран из косммоса, ти променяш пространствено-времевите отношения, в които влизаш с това парче. От къде следва, че новите отношения - интервали, разстояния, дължини, трябва да са същите, както при парчето в покой? Отговори поне на един от въпросите които ти задавам, и може да схванеш за какво става дума.

А вече реално какви ще са тези отношения, казва експеримента. И той отхвърля всичките ти бълнувания и предразсъдъци - не само качествено, а и количествено потвърждава (съвпадение на функционалните зависимости) законите които предсказват промяната в периода на полуразпад на урана.

Така че ако не схващаш обясненията ми (ще те разбера, има такива болести сред хората, не е срамно). Но да отхвъряш и реалните факти, които сочат че явно имаш проблем, показващ че това което изливаш тук е само безсмислица и трябва да се напънеш да положиш усилия да го оправяш, това не мога да разбера.

Преди 1 час, gmladenov said:

Докато парчето уран се вози из космоса, нищо не се "забавя" или
"забързва". Така че периодът на полуразпад не се променя.

Не може фикции да го променят, защото фикции не променят
физически свойства.

Усещаш ли разваленият дъх на застояли се предразсъдъци? Човече, ти за логика чувал ли си? Какво общо имат тези изсмукани от пръсти "следствия" със свойствата на времето и пространството, които изобщо не вземаш пред вид?

Както ти казах, какъв ще е резултатът, зависи единствено от природата, а не от някакво занемарено и недовършено образование. А природата е такава, че действително уранът като се разходи по космоса, се разпада по-бавно. Ей някъде по-нагоре Гравити дори ти даде линк към експерименти, които потвърждават различният резултат, получаващ се при "парадокса на близнаците". Ама кой да чете, като е много по-трудно отколкото да повтаря едни и същои глупости?

 

После се оплакваш, че някой те обижда? Погледни тази дискусия. Ти задаваш проблем, отговаряме ти. Ти като че ли нищо не се е случил, пак същият проблем, отговаряме ти още по-подробно. И пак, и пак. Да беше един два, пет пъти, поносимо е. Но имаме желязна и стабилизирана вече статистика на огромно количество поведенчески черти, които ти изявяваш. Вече не може да става някаква дума за лично, субективно отношение, имаме обективно проявление на нещата. Неадекватност в библейски размери, неспособност да вникнеш в елементарни ситуации, незнание на базови положения във физиката: говориш за пространство, време, материя без да влагаш смисъл в тези понятия (да припомня, "пространство е онова между звездите, дето няма нищо"...). Рудиментарни способности за създаване на логически връзки. Игнориране на действителността (фактите и експериментите) и заместването и с неизвестно как появили се предразсъдъци. Всичко това не е моя измислица, това е многократно проявени поведенчески черти. Всеки уважаващ се психолог на база това ще нарисува една доста ужасяваща картинка...

Защо го вършиш, след като няма никаква полза за тебе, за останалите пък хептен?

[gmladenov]

Преди 2 минути, Малоум 2 said:

Няма как да е еднакво за всички ... близнаци?!! Това ти го доказаха над 20 пъти.

Казаха ми го 20 пъти, че и повече ... но никой не е доказал/показал
защо като разходиш едно парче уран из космоса, неговият период
на полуразпад се променя.

Движението само по себе си няма способност да променя
физически свойства.

Времето пък е фикция/измислица и като такава то не може
да проименя материални свойства.

Значи няма какво да промени периода на полуразпад на движещо
се парче уран.

(Виж джедайската Сила може.)

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

"Собствено" предполага субективно/частно, а не обективно/общо.

Не, не предполага субективно. Това е характеристика на отправната система. Съвсем обективно си е.

Ти май щеше да ги изучаваш тея понятия, ама пак тръгна през просото?

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Казаха ми го 20 пъти, че и повече ... но никой не е доказал/показал
защо като разходиш едно парче уран из космоса, неговият период
на полуразпад се променя.

Опитът на Хафеле Кийтинг, като начало. Е, разхождали са не уран, а нещо по-удобно за целта, атомен часовник. Уранът трябваше да го разхождат поне няколко милиона години, за да измерят някаква разлика с нужната точност.

[Малоум 2]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Казаха ми го 20 пъти, че и повече ... но никой не е доказал/показал
защо като разходиш едно парче уран из космоса, неговият период
на полуразпад се променя.

Всъщност - съм единственият който ти е разказал и то не един път, защо всяко тяло се променя след ускорявания и последваща релаксация. Възстановяването е със скоростта на светлината в новата среда на относително движещият се обект (Ссреда). Значи - възможна е физическа промяна на някои от параметрите и ако участват в процес, то и той се влияе по продължителност. Разбира се - не си длъжен да ми вярваш, затуй, разсъждавай. (никой, демек, не ми вярваш - това е добре, донякъде)

...

[gmladenov]

Преди 30 минути, scaner said:

Ти задаваш проблем, отговаряме ти.

Аз задавам казус:
Дадена материална характеристика не може да се промени
без физическо въздействие.

Получавам отговор:
Кога ще разбереш, че може.

Естествено, че това никога няма да го разбера или приема.
Вашите суеверия наистина са ми непонятни. Вие си вярвайте,
щом ви харесва.

Ако признаете, че СТО е религия и суеверие, аз си сядам.
Но ако ще я броим за наука, няма как да млъкна.

Редактирано Септември 22, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Аз задавам казус:
Дадена материална характеристика не може да се промени
без физическо въздействие.

Обясних ти. Наблюдението на тази материална характеристика се пречупва през простраствено-времевите отношения. В една система я мериш с един метър и секунда, в друга система - с друг метър и секунда. И в случая, въпречи че избираш навсякъде метъра и секундата по еднакви правила, не можеш да създадеш обща система с тях. А като не можеш да създадеш обща система, съвсем естествено е физическата характеристика да има различни количествени изрази в двете системи. Това не е промяна - във всяка от системите тя си е такава и не се променя. Методът по който сравняваш метрите и секундите между двете системи е същият с метода по който сравняваш и двете количествени величини на физическата характеристика - лоренцовите трансформации. Между две отправни системи не може да се говори за промяна, по простата причина че нямаш едновременно и двете величини за да ги сравняваш, нито имаш някакъв причинно-следствен процес между тях (лоренцовите трансформации са съответствие, не процес водещ до промени). Забрави тези "промени", очевидно трябва да приемеш нещата на вяра след като не можеш сам да ги разбереш

В нашият случай тези теоретически предскзания за наличието на разлика се потвърждават и с експеримента. Така че всякакви "не може" трябва да ги забравиш. Те трябва да минат също през лоренцовите трансформации

А вече дали ще разбереш или не, си е само твой проблем. Щото без да си прочел, естествено е да не разбереш. Но си мисли винаги че колкото и да не си разбрал, експериментът съвсем показва че нищо не си разбрал. Експериментът ясно показва кое е суеверие и кое не. В случая твоите предразсъдъци са такова. Но тук явно още трябва да поработиш, докато осъзнаеш и тая разлика. Не е леснооооо.

[gmladenov]

Just now, scaner said:

В една система я мериш с един метър и секунда, в друга система - с друг метър и секунда.

Смяната на мерките не променя материални характеристики.
Само ги изразява по друг начин.

Ако разходим едно парче уран из космоса и след това измерим
променен период на полуразпад, това е физическа промяна,
а не смяна на мерките.

 

Цитирай

В нашият случай тези теоретически предскзания за наличието на разлика се потвърждават и с експеримента.

Смехотворният опит с мюоните въобще не доказва забавяне на времето.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Смяната на мерките не променя материални характеристики.
Само ги изразява по друг начин.

Ами това изразяване "по друг начин" ти го наричаш промяна. Ако в едната система тая характеристика е 2, а в другата 5 (периода на полуразпадане например), нали до сега се тръшкаше че било промяна? Или вече смени цикулката?

 

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ако разходим едно парче уран из космоса и след това измерим
променен период на полуразпад, това е физическа промяна,
а не смяна на мерките

Да, но докато се е разхождало, то е било в други пространствено-времеви отношения, и се е разпадало спроред тях, а не според тези валидни в нашата система. И след като се е разпадало различен период време по времето на системата в която до този момент е било в покой (която се е движена спрямо нас), при нашето сравнение по нашето време ще установим различно количество разпаднат уран за интервала по това наше време, и по формулата - различне период на полуразпад. 

Кое му е физическата промяна? Ако го оставим да продължи да се разпада при нас, ще установим стандартният период на полуразпад. Тоест периодът на полуразпад не се е променил. Променили са се времевите отношения с това запокитване в космоса, и в резулттат - периодът за който той се е разпадал в собствената си система, този период ще бъде различне от периода който сме измерили за пътешествието на урана. А ще е различне поради различните времеви отношения.

Ето ти пак прост пример. Свързваш се по радиото с наблюдателя в системата в която уранът се разхожда из космоса, питаш го колко е периода на полуразпад. Казва ти, този по учебника. Мериш в твоята система - друг е. Пак го питаш - пак потвърждава учебникарският период. Колкото и да повториш тоя кръг, все ще получаваш съответствие - при него е и си остава учебникарския, при тебе е и си остава друг. Кога при тебе при посочените условия е бил различен от този който сега получаваш, че търсиш промяна? Къде в цялата схема има физическа промяна? Наясно ли си какво значи изобщо това? Посочи я.

Повтаряй си: за да има физическа промяна, трябва да има изменение в потока събития които се случват. Нито равномерното движение, нито времето не променят този поток. Следователно физическа промяна няма. Има различен наблюдателен канал, а това е съвсем друго нещо. Добре е да вземеш някакво хапче, да ти снеме тази фиксация върху някакви промени... Може да ти се избистри главата и да научиш нещо ново.

И друго си повтаряй: "експериментът потвърждава забавянето на времето и времето на живот на урана, значи аз съм нагазил в яки ла..на...".

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Смехотворният опит с мюоните въобще не доказва забавяне на времето.

За пияниците в нашата кръчма е достатъчно и един пръст да им покажеш, за да се смеят. Това изобщо не е сигнал за разбиране или дори интелигентност.

Айде по-сериозно, смехотворен бил. Само дето не са само мюони, а всякакви бързоразпадащи се ядра, и най-важното - този опит потвърждава зависимостта от скоростта, тоест точно това което предсказва СТО. А ти се смееш преди да си разбрал за какво става дума...

[gmladenov]

Преди 14 минути, scaner said:

Да, но докато се е разхождало, то е било в други пространствено-времеви отношения, и се е разпадало спроред тях ...

Пространствено-временните отношения са наша хорска измислица.

Значи според теб илиза, че нашите хорски измислици могат да променят
обективни физически свойства на материята.

Това от Дядо Мраз ли го научи ?? Кажи и ние да се посмеем.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Пространствено-временните отношения са наша хорска измислица.

Да бе да, само че напротив. Пак с предразсъдъците почваш.  Не можеш ли да покажеш нещо ново? Или мислиш само с такива измислици?

Чисто обективна проява на специфични качества на материята. Например, събитията имат качество да се случват едно преди друго, нали? Това обективно ли е? Можеш ли да редиш събитията по този начин? Е, това и подобни качества лежат в основата на понятието за време. Същото е и с пространството.

Ако бяха хорска измислица, нямаше нужда да имат общи черти. Именно защото са нещо конкретно, са обективни

Айде стига с тези предразсъдъци.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Да бе да, само че напротив.

Това го покрихме вече.

Смяната на относително местоположение в космоса няма
способност да промени периода на полуразпад на урана.
Нито пък начина, по който ние хората описваме тази смяна
на местоположение.

Виж колко е просто:

• отправна система = човешка измислица => не може да
  променя материални характеристики

[Шпага]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

Това е постулирано - първи постулат. Тоест - засега не е известно дали е така (). Единственото което "разчитам" в постулата е: пресмята се "на място" по един и същ физически закон.

Напротив - може да се говори за промяна на процеси - близнаците различно остаряват, а това е процес.

...

Пак не се разбрахме

Тук никой с никого не се разбира

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Смяната на относително местоположение в космоса няма
способност да промени периода на полуразпад на урана.
Нито пък начина, по който ние хората описваме тази смяна
на местоположение.

Различните места в космоса са равноправни, това изразява хомогенността на пространството. Но това няма отношение към относителното движение. Изобщо не може да се прокарва тук някаква аналогия.

Младенов, хвани една тухла, бий си я в главата, и си повтаряй: "експеримента ме прави на палячо, експеримента ме прави на палячо...". Кой знае, може някак да ти влезе повече акъл в главата, знае ли човек?

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

Различните места в космоса са равноправни, това изразява хомогенността на пространството.

"Обективно" погледнато е точно обратното -- т.е. различните места в космоса не са равноправни,тъй като пространството въобще не е хомогенно

Все пак за какво равноправие можем да говорим, сравнявайки пространството в близост до черна дупка и някакъв обширен участък, почти напълно лишен от материя.

И друго: дали е правилно да говорим за хомогенност на абстракция? -- каквато според теб е пространството.

[scaner]

Преди 26 минути, Шпага said:

"Обективно" погледнато е точно обратното -- т.е. различните места в космоса не са равноправни,тъй като пространството въобще не е хомогенно

Все пак за какво равноправие можем да говорим, сравнявайки пространството в близост до черна дупка и някакъв обширен участък, почти напълно лишен от материя.

И друго: дали е правилно да говорим за хомогенност на абстракция? -- каквато според теб е пространството.

Пространството е хомогенно, но разпределението на материята в него не е. А хомогенността означава, че навсякъде, при едни и същи условия ще получаваме едни и същи резултати, без зависиост от мястото.

[laplandetza]

Преди 31 минути, scaner said:

Пространството е хомогенно, но разпределението на материята в него не е. А хомогенността означава, че навсякъде, при едни и същи условия ще получаваме едни и същи резултати, без зависиост от мястото.

Да не би отново да разглеждаш пространство като нещо отделно съществуващо. Пространство и време са резултат от комплексните материални процеси , взаимодействия и пр., дори още по далеч, самите материални познати ни форма вероятно са резултат, следствия на разни процеси, за мен материални ( като причинителите не е задължително да притежават познати за нас маса, импулс, енергия), според моите предвиждания е неразделно свързано съществуване на <фотони>, всики познати ни <елементарни> материални форми, пространство и време, като резултати от комплексни материални процеси, повечето от които все още загадка за нас.

[Grifin]

Преди 16 часа, Шпага said:

 

Тук никой с никого не се разбира

  Е ,не е така ,  има разбиране ,основно в  лагера на експертите(за да сме по темата все пак),поради еднаквия език,който ползват. Между лаици и експерти обаче..почти невъзможно.Нека за лаик  приемем всеки,който няма поне бакалавърска степен по съответния предмет,т.е. такъв,който не е изучавал няколко години в началото на всяка лекция термините,от гледна точка на съответната наука.Не че притежаването на такава те прави експерт,но това е друга тема.
  Един от основните проблеми за неразбирателството е терминологията.Всяка наука борави с набор от термини,които в нейната област имат конкретно значение.Голяма част от тези термини се използват и в други дисциплини,но там те често имат съвсем друг смисъл.Това е така наречения жаргон.Ето например един от дискутираните често термини-времето.Ами време в ежедневнието има един смисъл,в музиката друг,в метеорологията трети,във физиката четвърти..Така и с пространството,движението и т.н. Всеки има право на свой поглед за тези понятия,но това е в най-добрия случай философия.Ако се говори за конкретна наука(напр. физика) ,там тези понятия си имат строга дефиниция.Когато напр. физик каже,че пространството има еди какви си свойства,следва да се разбира пространството от гледна точка на физиката,а не свободния прочит на четящия/слушащия го.В много случаи това са направо различни езици,и оттам проблемът.Когато лаик прочете едно единствено изречение с няколко такива термина от научна статия или форум,от различния смисъл ,който той влага в тези няколко термина се получава различна картина.Оттам нататък,за представата която той си изгражда,може само да се гадае,и то без особено голям успех.В крайна сметка,ако той не е съгласен с многократно потвърждавана научна теория,той просто не е съгласен с неговия прочит на нещата,който е дооста различен от твърденията на теорията,поради различния език ,който използват двете страни.

  П.С.  Не съм релативист,и физик не съм,нека се приема за мнение на страничен наблюдател .

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

"Обективно" погледнато е точно обратното -- т.е. различните места в космоса не са равноправни,тъй като пространството въобще не е хомогенно

Все пак за какво равноправие можем да говорим, сравнявайки пространството в близост до черна дупка и някакъв обширен участък, почти напълно лишен от материя.

При отсъствието на гравитация (каквато е ситуцията която разглеждаме) имаме хомегеност, при наличието пак може да има (космологичните модели), но меже и да няма (една черна дупка). Разбира се трябва да се внимава когато се говори за прострамство в ТО.

Цитирай

И друго: дали е правилно да говорим за хомогенност на абстракция? -- каквато според теб е пространството.

В математиката всичките пространства са абстрактни, например сто мерна сфера, но могат да бъдат хомогенни, например сто мерната сфера. В случая хомегенен има конкретен смисъл и по-различен от ежедневният смисъл. Свързано е с наличието на симетрии.

[laplandetza]

Преди споменах , без да иска Айнщайн и ТО залагат в теорията, апарата и Константно количрество Промени , това се изразява в СТО като  4мерен модел , в който винаги има едно постоянно количество <движение> дали изцяло и предимно по ос Т (времеви вектор) или предимно по Пространственно <съществуване>. В ОТО Също има Константност на Промени като тук вече има количество промени в направления <ускорителни процеси/ ненулево нетна гравитация> . Самото тотално количество промени за даден къс пространство/време с разположени в него обекти елокална псевдоконстанта, то е променливо, като е по вероятно като цяло да няма хомогенност и нареченото Разширение на пространство всъщност е промяна на псевдоконстантата на Количество промени в локалностите.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Grifin said:

Когато лаик прочете едно единствено изречение с няколко такива термина от научна статия или форум,от различния смисъл ,който той влага в тези няколко термина се получава различна картина. Оттам нататък,за представата която той си изгражда,може само да се гадае,и то без особено голям успех.

Ако на така наречените експерти не им стига акъла да разберат какво говори
един лаик, те доколко заслужават да се смятат за екперти.

Ти приемаш експертите за умни и образовани, а лаиците за тъпи среднисти.
Ако един умен и образован човек не може да разбере уж по-тъпия от него,
кой е по-тъпият ??

 

Цитирай

Всеки има право на свой поглед за тези понятия,но това е в най-добрия случай философия.

Най-високата степен на образование в Западния свят е Ph.D. , което е Доктор по Философия.
Тя се дава не само за специалност Философия, а за всички науки. Наименованието на тази
степен идва от времето когато "философия" се е употребявало като синоним на "любомъдрие",
а не като име на тясна специалност.

Не е много мъдро от твоя страна да делиш експерт от философ, но ти е простено.
Очевидно си лаик по тези въпроси.

Редактирано Септември 23, 2020 от gmladenov