Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[laplandetza]

Преди 6 минути, makebulgar said:

В случая не говорим за сляпо доверие, а за избор между експертно мнение и всяко друго мнение. Ако трябва да заложиш 1 милион на едно от двете мнения, кое ще избереш ако имаш притискащ те срок и нямаш време (няколко години) да проучиш въпроса?! Вероятно ще избереш първото. Избираш мнението на експертите защото изглежда по-достоверно. Защото са професионалисти, били са избрани с оглед на образованието им, работят я работата дълго време, писали са научни трудове, работят по научния метод и т.н. и т.н. А не-експертите има по-голяма вероятност да не са преминали през тази пътечка и да не работят по научния метод. 

Несъмнено, така е. 

Мисля не обсъждаме тази част от нещата, но както и да е.

[gmladenov]

Преди 38 минути, Gravity said:

А като видиш антирелативисти, не е нужно да си губиш времето.

Хехе. Заради такива като теб науката е религия.

Хората отдавна са го казали:

• Ако вярваш на всичко, което четеш, по-добре не чети.
  Древна японска поговорка.

Редактирано Септември 1, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 часа, sir said:

Ами след като конкретно по темата за коронавируса не ми е известно нещо да е доказано на сто процента как точно е, то тогава няма и как да кажем за някой доцент доктор по инфекциозни заболявания - забележи експерт в научната област, а не художник, геолог или Доналд Тръмп - че "наистина допуска грешка". Толкоз. Алабализмите от типа сламен човек за световната конспирация може да си ги запазиш за себе си.

Итън Сийгъл ми забранява. Цитирам: "не проучвайте научните въпроси сами за себе си".

Ами Итън Сийгъл точно от това се опитва да ви предпази. Вие се опитвате да намерите някакъв отговор. Но на вас, както сам признавате, не ви е известно нещо. Е добре, как ще стигнете до този отговор, след като имате такава липса на информация? Затова и съветът му е - доверете се на тези, които имат повече информация.

Колкото до известният ни доцент, доктор по инфекционни заболявания, сравнително лесно може да прецените дали да му вярвате или не. Той съветва от начало да се използва т.н. стаден имунитет - нещо, което никога не е изпробвано дали работи. Това е теоретичен принцип, почиващ на сравнително прост математичен модел, но изискващ няколко допускания. И именно тези допускания никой не ги е проверил дали са валидни за коронавируса, и именно в тази насока опитът за достигане на такъв имунитет при този вирус се проваля (сега). Тоест още в началото имате основателни съмнения, които може да изучите със средствата и способностите с които разполагате А Итън Сийгъл само казва, че и да нямате такива средства и способности, по-добре е да се доверите на консенсуса. Естествено, може и да сбъркате, но шансът за това е много по-малък.

[scaner]

Преди 2 часа, Atom said:

3. Самата наука се гради на принципа "ние нищо не знаем". Няма абсолютна истина, няма табута и забранени теми, а всичко подлежи на критика, преосмисляне и ревизия.  Естествено това може да стане само с  пълно придържане към научните стандарти.  Без голямото откритие, че нищо не знаем нямаше да има никаква наука. Т.е ако има някаква идея и по нея има консенсус, че  това е "научната истина", това не я приви по автоматизъм И абсолютна истина, а само гарантира, че критиките и ревизията на идеята ще се извършат  по научните стандарти.

Съгласен съм с изказването ви, само тук имам ред забележки.

Тезата "ние нищо не знаем" е била вярна някъде доста преди времето на древните гърци. От тогава доста неща знаем. Но знанието ни има поне два аспекта. Първият е фактите. Те са абсолютна истина - в рамките на грешката, с която са установени. С напредване на технологиите се появяват нови факти, все по-точни. Те не отменят старите - например факт е, че ускорението на свободно падане по времето на Галилей е определено на 10 +- 3% m/s2, както е и факт че същото ускорение сега е 9.81 +- 0.1%. Тази база данни с фактите расте, и заличава състоянието "ние нищо не знаем". Вторият аспект са моделите, които градим на база тези факти. Моделите са ни нужни, защото науката не е самоцелна, ние се опитваме с нея да прдскажем какво ще се случи ако... Тоест моделите се строят на основа фактите и трябва да предскажат нещо, което евентуално може да се потвърди също като факт.

Консенсусите се градят около моделите. И моделите са нещото, което може изцяло да бъде променено. Но тук има една особеност. Промяната не може да е каква да е, тя трябва да е такава, че да включва същите факти, на които се е крепял старият модел, плюс разбира се новите факти, които бутат стария модел. При този подход (смяна на парадигмата) не може да се говори за модела като за абсолютна истина, това е истина само в рамките на текущата парадигма.

Консенсуса се основава на истината, определяща парадигмата. Парадигмата може да бъде разширена - обяснявайки още факти с леки промени, може да бъде и сменена, като се променят основните принципи на модела (извинявам се, аз визирам основно природните науки, физиката, но мисля че механизмът е по-всеобхватен). Този процес се осъществява от хора, които имат съответните знания, не се губят в потока информация, и целта е поне едно очертано мнозинство аргументирано да се убедят и да приемат промените.

Ако няма ясно изразен консенсус, това е проблем, разбира се. Но каква е нашата роля в случая тогава? Да решим за себе си? Какво? Ето, вашият пример за произхода на прабългарите. Какво ще ни даде това, ако ние за себе си изберем някакъв вариант? Аз разбирам съвета на Итън Сийгъл за конкретният случай така: като няма изграден консенсус, не приемайте никое от предлагаите варианти (освен ако не сте специалист в тази област). Разбира се, освен ако не е жизнеспасяващо. Тогава обаче процесът се приближава до игра на рулетка...

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

При почти всеки научен спор се оформят най-малко по два "консенсуса". Релативисти -- антирелативисти; ваксъри -- антиваскъри; има епидемия -- нема епидемия... и пр. Така че ако човек не иска да избира слепешката на кой от въпросните консенсуси да се довери, ще трябва да се осланя на собствения си разум - доколкото го има, разбира се

Ами най-простата работа за своят разум е да определи - обективно - на коя група да се довери. Останалите варианти са доста по-сложни. Особено пък ако се тръгне и слепешката, може да станат и вредни...

[laplandetza]

Преди 54 минути, scaner said:

Ами Итън Сийгъл точно от това се опитва да ви предпази. Вие се опитвате да намерите някакъв отговор. Но на вас, както сам признавате, не ви е известно нещо. Е добре, как ще стигнете до този отговор, след като имате такава липса на информация? Затова и съветът му е - доверете се на тези, които имат повече информация.

Колкото до известният ни доцент, доктор по инфекционни заболявания, сравнително лесно може да прецените дали да му вярвате или не. Той съветва от начало да се използва т.н. стаден имунитет - нещо, което никога не е изпробвано дали работи. Това е теоретичен принцип, почиващ на сравнително прост математичен модел, но изискващ няколко допускания. И именно тези допускания никой не ги е проверил дали са валидни за коронавируса, и именно в тази насока опитът за достигане на такъв имунитет при този вирус се проваля (сега). Тоест още в началото имате основателни съмнения, които може да изучите със средствата и способностите с които разполагате А Итън Сийгъл само казва, че и да нямате такива средства и способности, по-добре е да се доверите на консенсуса. Естествено, може и да сбъркате, но шансът за това е много по-малък.

Айде бе, стадния имунитет....... не е точният термин. По приляга свободно развитие на вируса в контролирана среда, т.е с мерки от друг тип. Това е доказано стотици пъти в десетилетията, всички сезонни <настинки> са така, грипа също, макар и да се прилагат някакви ваксини. Просто оставяте този вирус , заедно с много повечето други коронавируси да се размножават предимно в здрави индивиди, най умното решение. 

 

[laplandetza]

Специално за коронавирусите лекуващите лекари с опит са онези експерти , които знаят вече колко е <смъртоносен>. В сравнение с  агресивна грипна вълна, този вирус изостава в заплахата.Това се доказа.

[sir]

Преди 1 час, scaner said:

Ами Итън Сийгъл точно от това се опитва да ви предпази. Вие се опитвате да намерите някакъв отговор. Но на вас, както сам признавате, не ви е известно нещо. Е добре, как ще стигнете до този отговор, след като имате такава липса на информация? Затова и съветът му е - доверете се на тези, които имат повече информация.

Такава е думата. И впрочем точно такова изразяване би трябвало да се употребява по-честичко дори и от експертите. Менторският тон е безполезен.

Преди 1 час, scaner said:

И именно тези допускания никой не ги е проверил дали са валидни за коронавируса

Не ги е проверил, защото физически е нямало как да ги провери по простата причина, че този конкретен вирус е от 2019 година. Но пък ги е проверил за редица други вируси, които имат сходни характеристики. Точно това ни казва и въпросният доцент доктор.

 

Преди 35 минути, scaner said:

Ето, вашият пример за произхода на прабългарите. Какво ще ни даде това, ако ние за себе си изберем някакъв вариант? 

Твърде странен въпрос. А на вас, дето водите пунически войни в раздел Физика, това какво ви дава?

И въобще, има някакво неразбиране тук. Не става дума за това да си "изберем някакъв вариант". Става дума за това даден въпрос да се проучи възможно най-детайлно, да се отсеят и претеглят аргументите и да се извършат други такива дейности, които да наклонят везните в полза на един или друг вариант или да доведат до откриването на нов вариант. А не да си играем на рулетка или на тука има, тука нема.

[Atom]

Преди 1 час, scaner said:

Консенсуса се основава на истината, определяща парадигмата. Парадигмата може да бъде разширена - обяснявайки още факти с леки промени, може да бъде и сменена, като се променят основните принципи на модела (извинявам се, аз визирам основно природните науки, физиката, но мисля че механизмът е по-всеобхватен). Този процес се осъществява от хора, които имат съответните знания, не се губят в потока информация, и целта е поне едно очертано мнозинство аргументирано да се убедят и да приемат промените.

Ако няма ясно изразен консенсус, това е проблем, разбира се. Но каква е нашата роля в случая тогава?

ОК,  доколкото разбирам изхождате от конкретна наука - физика. От там предполагате , че моделът е валиден за всичко останало. Там е работата, че не е. Освен наука в тесния смисъл на понятието, съществуват и други области на познанието - т.н. социални науки, разни хуманитарни и т.н. Там също има консенсус, но той може да бъде псевдоконсенсус, може да бъде  локален или регионален консенсус и т.н.

Типичен пример за псевдоконсенсус  са част от "научните факти за пола", разни икономически парадигми като "Вашингтонския консенсус" и др. Защо псевдо? - защото някои "научни постановки" се защитават яростно от отделни социални групи (често нямащи нищо общо с научните кръгове) и се преследва всяко мнение различно от правилното. За да нямат проблеми изследователите с различно мнение просто се отказват и минават в друго поле. По този начин остават само "консенсусни изследователи"

За локален консенсус например е достатъчно да се видят учебниците по история в България, Сърбия, Румъния и Македония. Много от нещата се засичат, но има и фрапантни разлики. По всички тези разлики обаче в конкретната страна има консенсус.

Като пример за регионален консенсус може да се посочи проблема с  флуорирането на водата  - същият който Сийгъл дава като "елементарен пример".  В САЩ явно консенсусът е, че вадата трябва допълнително да се флуорира. В ЕС ако има консенсус  той е, че това не трябва да се прави.  Общото мнение е, че ако имат нужда от флуор хората могат да си го набавят по други канали - паста за зъби, вода за уста и т.н.  Кой е крив и кой е прав може лесно да се докаже като се направи едно проучване за разликите в разпространението на кариес при гражданите на ЕС и САЩ.

[scaner]

Преди 1 час, sir said:

Не ги е проверил, защото физически е нямало как да ги провери по простата причина, че този конкретен вирус е от 2019 година. Но пък ги е проверил за редица други вируси, които имат сходни характеристики. Точно това ни казва и въпросният доцент доктор.

Не, не, не. Няма ситуация, в която моделът с естествено постигане на стадният имунитет да е проверен на практика, ни за тоя вирус, ни за предишните (може би за инфлуенцата, но на практика няма данни, освен че се стига до масов мор, който пък искаме да избегнем).  Това което е проверено е вследствие ваксинация, доколко подобно покритие на имунитета би сработило. Но липсва важният фактор: докато става естественото изграждане на този имунитет, с каква скорост се разпада той самият, така да се каже, колко време пази. И именно тук е особеността на текущият вирус, че пази много малко време (поне естествено добитият) , и повтаря още докато би се градил стадният имунитет. А защитниците му включая въпросният доцент доктор, изобщо без такива данни твърдяха, че работата ще се опече, стига да оставим хората да се заразяват свободно.  И това щеше да е доста плачевна картинка, ако го бяхме пробвали. Докато т.н. консенсус точно от това предпазваше - не бива да се рискува с такива клатещи се модели, да заложим на добре проверената изолация.

 

Преди 1 час, sir said:

Твърде странен въпрос. А на вас, дето водите пунически войни в раздел Физика, това какво ви дава?

А, аз не търся нещо да ми дава. Аз там съм от другата страна, аз съм експертът там в случая, имам това което ми е нужно  

Преди 1 час, sir said:

И въобще, има някакво неразбиране тук. Не става дума за това да си "изберем някакъв вариант". Става дума за това даден въпрос да се проучи възможно най-детайлно, да се отсеят и претеглят аргументите и да се извършат други такива дейности, които да наклонят везните в полза на един или друг вариант или да доведат до откриването на нов вариант.

Да де, така се връщаме на изходното положение. Как да направим това, след като ние не сме експертите които имат възможностите и могат да извършат това, а сме от другата страна, където сам казвате, ни липсва нужната информация? Образно казано, ние сме в положение на вярващите, трябва да се избере страната на която да се вярва. И да проучваме, и да не проучваме, все от тая страна ще сме. Естествено, винаги може да се сбърка, но статията съветва къде вероятността за такава грешка е по-малка. Сто процента щастие няма.

[scaner]

Преди 17 минути, Atom said:

ОК,  доколкото разбирам изхождате от конкретна наука - физика. От там предполагате , че моделът е валиден за всичко останало. Там е работата, че не е. Освен наука в тесния смисъл на понятието, съществуват и други области на познанието - т.н. социални науки, разни хуманитарни и т.н. Там също има консенсус, но той може да бъде псевдоконсенсус, може да бъде  локален или регионален консенсус и т.н.

Типичен пример за псевдоконсенсус  са част от "научните факти за пола", разни икономически парадигми като "Вашингтонския консенсус" и др. Защо псевдо? - защото някои "научни постановки" се защитават яростно от отделни социални групи (често нямащи нищо общо с научните кръгове) и се преследва всяко мнение различно от правилното. За да нямат проблеми изследователите с различно мнение просто се отказват и минават в друго поле. По този начин остават само "консенсусни изследователи"

Така е, използвам физиката за база, защото там с интерпретацията на фактите няма голяма свобода, не може да се стигне до голям произвол и за това консенсусът може да се очертае много рязко - нещата там са добре проверими и авторитетът не играе роля, а това е важното. Там казаното в статията сработва добре, предполагам че е писана и с такъв умисъл.

В други области, социалните науки, хуманитарните, нещата са доста по-свободни в интерпретацията, естествено е консенсусът да се дефрагментира на по-малки групи, всяка си гради различни модели на база различни дефиниции и постулати. За историята пък съвсем, там самата рядкост на документите вече отваря широка врата за интерпретации, модели, всеки претендиращ за някаква истина. Но в това положение какво може да се направи, ако сме на страната на потребителя, търсещ отговор? Може ли някакво наше проучване да достигне възможностите, с които разполагат експертите? Сигурно може, но тогава ние също ще станем експерти. Статията която дискутираме не разглежда тази ситуация, тя дава съвет какво да правим ако все още сме от другата страна - прости потребители на информацията с не-експертни възможности да правим проучвания (поне аз така я интерпретирам). И от тази страна или трябва - произволно - да си харесаме някаква версия, или трябва да продължим да живеем със съзнанието, че този проблем няма ясно решение, т.е. да не търсим на всяка цена кохерентност на представите си (което хич не е лесно).

Колкото до примерът ви с регионалният консенсус, мисля че това е друг тип консенсус - консенсус за прилаганите практики, а не за научните резултати. Науката и в Америка, и в Европа казва колко флуор, колко йод е нужен на организма, в това има консенсус от всички страни на океана. Как този флуор и този йод ще се доставя в организма, е въпрос на политика, политики може да има много, те може да се менят с времето (аз бих ги нарекъл мода),  и за тях не е нужен глобален, а само локален консенсус. Йод може да се доставя чрез готварската сол, но в регионите по крайбрежието може да се наблегне на консумация на храни от водорасли например. Може да има различни мнения, може човек да не е съгласен с текущият консенсус, важното е йодът и флуорът да се доставят, без значение от методиката, стига да е изпълнима и да работи.

И разбира се, тъй като това е вид политически консенсус, може да се допускат всякакви грешки. Да си спомним модата от 50-те години на запад да се пие радиоактивна вода против психически проблеми, и да се слага радий в пастата за зъби... Това пак е било своего рода консенсус.

[sir]

Преди 1 час, scaner said:

да заложим на добре проверената изолация.

"Добре проверена". И кога точно?

Преди 1 час, scaner said:

Да де, така се връщаме на изходното положение. Как да направим това, след като ние не сме експертите които имат възможностите и могат да извършат това, а сме от другата страна, където сам казвате, ни липсва нужната информация? Образно казано, ние сме в положение на вярващите, трябва да се избере страната на която да се вярва. И да проучваме, и да не проучваме, все от тая страна ще сме. Естествено, винаги може да се сбърка, но статията съветва къде вероятността за такава грешка е по-малка. Сто процента щастие няма.

Първо лице, единствено число. Нека не се изявяваме като народни трибуни.

[scaner]

Преди 5 минути, sir said:

"Добре проверена". И кога точно?

Ами чисто емпирически хората са стигнали до идеята за карантината още преди нашата ера, по споменавания в Библията. После Авицена в девети век свързва заразността на заболяването с методите на ограничаването му, и от 12-ти век чумните епидемии това става основен метод за ограничаване на епидемиите, та през всякакви епидемии до наши дни.

Преди 16 минути, sir said:

Първо лице, единствено число. Нека не се изявяваме като народни трибуни.

Тъй де, тъй. Всеки участва като "аз" от тая страна, дето му липсва информация и е поставен пред избора на кого да вярва. Аз само намекнах, че от тая страна той не е сам

[Atom]

Преди 1 час, scaner said:

Колкото до примерът ви с регионалният консенсус, мисля че това е друг тип консенсус - консенсус за прилаганите практики, а не за научните резултати. Науката и в Америка, и в Европа казва колко флуор, колко йод е нужен на организма, в това има консенсус от всички страни на океана. Как този флуор и този йод ще се доставя в организма, е въпрос на политика, политики може да има много, те може да се менят с времето (аз бих ги нарекъл мода),  и за тях не е нужен глобален, а само локален консенсус. Йод може да се доставя чрез готварската сол, но в регионите по крайбрежието може да се наблегне на консумация на храни от водорасли например. Може да има различни мнения, може човек да не е съгласен с текущият консенсус, важното е йодът и флуорът да се доставят, без значение от методиката, стига да е изпълнима и да работи.

Там е работата, че Сийгъл критикува точно политиките. За него политиката за флуорирането на водата е правилната и осигурена от експертно мнение, а противниците на тази политика са лаици: 

"Сийгъл дава елементарен пример: флуорирането на водата. Флуоридът е обикновен йон и ако хората го приемат в твърде малки количества, това води до влошаване на зъбния емайл и до появата на кариеси. В прекомерни количества приемът води до заболявания като дентална флуороза. Но в точно определена дозировка посредством флуорирането на питейната вода се отбелязва спад в случаите на кариес до 40%."

Подчертаното е 100% манипулация, но е представено като като научен факт, като чуждо експертно мнение на което се позовава Сийгъл. И понеже той е авторитет публиката е длъжна да му вярва. 

Не знам кой ще е този учен, който може да твърди, че с чешмяната питейна вода е в състояние да се осигури  точно определена дозировка.  В САЩ може и да има, за ЕС се съмнявам. Точно това е една от причините тази практика да не е масова в ЕС. 

Ето и една статия публикувана в HARVARD PUBLIC HEALTH. Там явно също е сборище на лаици и не-експерти:  Is Fluoridated Drinking Water Safe?

От там нататък дори и да е прав в останалите си съждения няма кой да му повярва. 

 

 

Редактирано Септември 1, 2020 от Atom

[sir]

Преди 24 минути, scaner said:

Ами чисто емпирически хората са стигнали до идеята за карантината още преди нашата ера, по споменавания в Библията. После Авицена в девети век свързва заразността на заболяването с методите на ограничаването му, и от 12-ти век чумните епидемии това става основен метод за ограничаване на епидемиите, та през всякакви епидемии до наши дни.

Говорим за тотална социална изолация, а не за карантина на заразените. Почваш да се правиш на ударен, струва ми се. Което дразни.

[scaner]

Преди 13 минути, Atom said:

Там е работата, че Сийгъл критикува точно политиките. За него политиката за флуорирането на водата е правилната и осигурена от експертно мнение, а противниците на тази политика са лаици: 

"Сийгъл дава елементарен пример: флуорирането на водата. Флуоридът е обикновен йон и ако хората го приемат в твърде малки количества, това води до влошаване на зъбния емайл и до появата на кариеси. В прекомерни количества приемът води до заболявания като дентална флуороза. Но в точно определена дозировка посредством флуорирането на питейната вода се отбелязва спад в случаите на кариес до 40%."

Подчертаното е 100% манипулация, но е представено като като научен факт, като чуждо експертно мнение на което се позовава Сийгъл. И понеже той е авторитет публиката е длъжна да му вярва. 

Не знам кой ще е този учен, който може да твърди, че с чешмяната питейна вода е в състояние да осигури точно определена дозировка.  В САЩ може и да има, за ЕС се съмнявам. Точно това е една от причините тази практика да не е масова в ЕС. 

Не съм сигурен от къде се е появила в тази статия "точно определената дозировка". Доколкото чета, СЗО съветва че оптималната дозировка е в границите 0.5 - 1.2 мг/литър в зависимост от климата, и че корелацията на това количество и намаляването на кариесите е безусловно доказано. След като не става дума за "точно определена дозировка", не мисля че има някаква манипулация, а е повече нещо като грешка в превода.

Тоест съветът който дават експертите, е правилен. Вероятно могат да участват и други фактори, както споменава цитираната от вас статия. Но тук вече се намесват много не научни, а и чисто технически фактори, как това предписание да се реализира. И ако то не се реализира читаво, не са виновни експертите, които са го дали. Затова предлагам да се ограничим само до първия кръг, "експерти - съвет", защото нататък се намесват и много неекспертни фактори.

[scaner]

Преди 3 минути, sir said:

Говорим за тотална социална изолация, а не за карантина на заразените. Почваш да се правиш на ударен, струва ми се. Което дразни.

Съвсем логично е да се карантинират всички, след като инкубационният период е достатъчно дълъг, за да може да се продължи заразяването и от привидно здрав човек. Карантинирането на заразените е доказано че работи, карантинирането на всички за определен период няма да работи по-лошо, нали? Напротив, има шанс всичко да приключи по-бързо, или поне контролът да е по-добър. В този случай карантина = пълна социална изолация. Сега при наличието на много повече информация и тестове, процесът може да се ускори ако за кратко се затворят всички. Вместо да се влачи епидемията години, при достатъчно дисциплина теоретически епидемията може да се прекърши за месец. Стига да я има тази дисциплина, разбира се...

Какъв е проблемът всъщност?

[gmladenov]

Преди 2 часа, Atom said:

ОК,  доколкото разбирам изхождате от конкретна наука - физика. От там предполагате , че моделът е валиден за всичко останало. Там е работата, че не е.

За физиката важат същите истини, въпреки че тя е точна наука.

Да вземем например тъмната материя. Консенсусът сред физиците е, че тъмната материя
съществува и с нея се обясняват някои гравитационни явления, за които друго обяснение няма.
В същото време, обаче, за съществуването на тъмната материя няма абсолютно никакави преки
доказателства.

Значи консенсусът за съществувнето на тъмната материя се основа на чиста вяра и нищо друго.
Но "експертите" ей сега ще ми скочат, че това не е така.

Редактирано Септември 1, 2020 от gmladenov

[Atom]

Преди 53 минути, scaner said:

Доколкото чета, СЗО съветва че оптималната дозировка е в границите 0.5 - 1.2 мг/литър в зависимост от климата, и че корелацията на това количество и намаляването на кариесите е безусловно доказано.

Затова никой не спори. Спорен е методът на доставка с питейна вода. Той може и да е бил ефективен преди 50-60 години, но в момента е под въпрос. От тогава навиците на хората са се променили значително. Първо си мием зъбите по 2-3 пъти на ден и използваме всякакви хигиенни продукти за устна хигиена  - почти всички съдържат флуор. Второ консумацията на минерална вода в сравнение с преди 50-60 тодини в световен мащаб е нараснала значително, а половината минерални води имат свръх съдържание на флуор.  Девин например доколкото помня има над 4 мг/литър. Т.е. четири пъти над нормата. Именно поради тази причина се препоръчва минералните води да се сменят, да не се консумират ежедневно и да се пие трапезна изворна вода (тази с червен етикет).  Освен това като добавка на някои места флуор се добавя в готварската сол и т.н.  Т.е. рискът не е от недостиг, а от предозиране.

При всички положения обаче мнението му не е научен факт, а дискусионно. Противниците на тази политика имат същите основания както и застъпниците. Да се представя едната страна за експертна, а другата за някакви хипита и лаици най-малкото е недостойно, а за мен пак си остава манипулация.  

Прегледах набързо оригиналната статия. Действително там поне на пръв прочит не видях да се споменава израза "точно определена дозировка". Видях обаче друго. Проблемът с флоурирането на водата явно го интересува, тъй като там на този въпрос е отделено прекалено много внимание. Имам чувството, че статията е написана заради него, а останалото е пълнеж. Въпросът е разгледан много по-подробно и са разгледани политиките на редица градове. След като въпросът го интересува, този човек няма как да не знае, че в ЕС това не е масова политика, както и че има една камара наистина експертни мнения които защитават обратната теза. Т.е. по въпроса нито има консенсус, нито има ясна научна обосновка ЗА. Ако има някаква съвременна научна обосновка тя по-скоро е против.  Ето още една статия по въпроса:

 

Цитирай

 

Тази статия прави преглед на въздействието на флуорида върху човешкото здраве. Авторите заключават, че наличните данни предполагат, че флуорът има потенциал да причини големи неблагоприятни човешки здравословни проблеми, като същевременно има само умерен ефект на профилактика на кариеса. Като част от усилията за намаляване на поглъщането на опасен флуорид, практиката на изкуствено флуориране на водата трябва да бъде преразгледана в световен мащаб, докато мерките за индустриална безопасност трябва да бъдат засилени, за да се намали неетичното изхвърляне на флуорни съединения в околната среда. Спешно са необходими подходи за обществено здраве за глобално намаляване на зъбния кариес, които не включват системно поглъщане на флуорид.

 https://europepmc.org/article/PMC/3956646

 

 

Именно и затова виждам манипулация. Този човек явно има някакъв интерес от този проблем. Възможно е да лобира за някой или някаква друга причина, но това е без значение. Какъвто и интерес да има - негов си е. 

Както и да е. Ако тази статия имаше някакъв ефект за мен,  то той е точно обратния. За сетен път се убеждавам, че човек  трябва всичко да си проверява сам.

 

Редактирано Септември 1, 2020 от Atom

[laplandetza]

Сега, аз съм експерта по въпроса за флуориране на питейната вода.Мнението ми е  ЗА това, но според мен може да се преосмисли дозировката, все пак в развитите страни се консумира <богата храна , млека, питиета> и децата получават от там флуор.Има дебат по проблема повишена флуорна концентрация вероятност за нарушено ментално развитие на децата, според мен има такава връзка.

В Европа подхода е допълнително флуор с продукти, храна, мляко, мин.вода, спец. добавки/таблетки и пр., това също работи, но обогатена вода е още по добре. Въпросът по организация, кой флуорира, как, какви договори, бюджет, кражби и вероятност освен флуор да имат достъп за други активни съставки в разни <експерименти. , това са странични въпроси извън ползата от флуориране на водата.

[Малоум 2]

Започваме да достигаме ниво?! ... Подобно днешния виц:

"Тя:
- От няколко дни ходя на курс за лечение на нарцисизма.
- И как е?
- Ами най-красивата съм в целия курс."

...

[Малоум 2]

А ето я и теория за която - дали вярваме или не е без значение - тя доказано си действа:

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Na-2-septemvri-e-roden-bashtata-na-teoriiata-na-katastrofite-Rene-To_20019.html

На 2 септември е роден бащата на теорията на катастрофите - Рене Том

а 2 септември 1923 г. е роден френският математик Рене Том (René Thom), основател на теорията на катастрофи, която се опитва да опише внезапните промени във всички области. Носител е на математическия вариант на Нобелова награда - медала на Филдс - през 1958 г.

Teoрията на катастрофите става популярна от 1970 г., когато в списание "Нюзуик" се съобщава за преврат в математиката, сравним само с изобретеното от Нютон диференциално и интегрално смятане. Твърдяло се, че докато нютоновата теория изследва само плавни, непрекъснати процеси, новата наука-тeoрията на катастрофите дава универсален метод за изследване на всички скокообразни преходи, разриви и внезапни качествени изменения.

Изводите от тeoрията на катастрофите започват да се прилагат в толкова разнообразни обекти като например, изследвания на сърдечния ритъм, геометрична и физическа оптика, икономика, хидродинамика, геология и теория на елементарните частици, лингвистика, моделиране дейността на мозъка, устойчивост на плавателни съдове и дори бунтове на затворници.

На развитието на всяка динамична система са присъщи катастрофите. Катастрофите са неизбежни.

Интересно е, че Рене Том представя катастрофите с няколко основни модела повърхнини - описващи състоянието на сложните системи, нещо като карта, която позволява да се ориентираме в поведението на обекта.

Най-простият (и най-важен) е един от седемте модела, наречен "витло" на Уитни. Ето как изглеждат различните маршрути по катастрофичната повърхност в областта на психологията.

при ясно определени начални позиции	при начална неутрална позиция	при напречен маршрут

При това, ако катастрофите от по-нисък порядък геометрично имат вид на гънка, то катастрофите от по-висш порядък са с по-сложна геометрична форма - те напомнят силно смачкана хартия. Ако се разрежат по време имат вид на сложен непериодичен процес. Въпросът е, къде води той. Съгласно работата на математика, веднъж възникнали в нелинейна система, тенденциите на разделяне на пътищата неограничено да растат, докато не приведат системата до състояние на пълен хаос.

Повече за теорията на катастрофите: В гънките на катастрофите. Маршрути по катастрофичната повърхност

...

...

Спорен е въпросът - дали крайният резултат е "хаос" или "победа на реда над хаос" - демек, пак има за "мислене"...

...

[Gravity]

Младенов, не отговори на въпроса. Земята център ли е на вселената или не? И как го разбра? Довери се на някого или сам достигна до този извод? 

[Gravity]

Преди 8 часа, gmladenov said:

За физиката важат същите истини, въпреки че тя е точна наука.

Да вземем например тъмната материя. Консенсусът сред физиците е, че тъмната материя
съществува и с нея се обясняват някои гравитационни явления, за които друго обяснение няма.
В същото време, обаче, за съществуването на тъмната материя няма абсолютно никакави преки
доказателства.

Значи консенсусът за съществувнето на тъмната материя се основа на чиста вяра и нищо друго.
Но "експертите" ей сега ще ми скочат, че това не е така.

И какво може да направиш в случая? Да им се довериш, или сам да направиш наблюденията и сметките и да си изградиш собстено мнение. 

[Шпага]

Преди 16 часа, scaner said:

Ами най-простата работа за своят разум е да определи - обективно - на коя група да се довери.

Е, що за обективност би била тази? Предложената от теб "най-проста работа" май ще подхожда само на хора, които считат, че по-голямото количество /или пък мнозинството/ е гаранция за по-добро качество /или пък основание за по-голямо доверие. Но все пак нека не забравяме, че доста научни теории постепенно са преминали от "разпни го до осанна", какъвто е например и случаят с теориите на Айнщайн. Така че как да се доверяваме на консенсуси, който се променят с времето, лъкатушат и даже се олюляват според това накъде духа в момента нАучният вятър

Редактирано Септември 2, 2020 от Шпага