"Парадокси" в теорията на относителността

[Kоко]

  On 9.09.2023 г. at 12:20, scaner said:

Както и по-малко спам ще натрупаш във форума.

Expand  

Понеже темата е твоя, ще се съобразя с желанието ти, но искам категоричен отговор:

  On 9.09.2023 г. at 12:07, Kоко said:

 А тактуването на шофьора ще се забави ли в системата на пътя? Припомням, че шофьора тактува с ръка в такт с оборотите на колелото. 

Expand  

Да или не?... и повече няма да ме видиш в тази тема... 

Отговор: Да (ще се забави) или не (няма да се забави) ? 

[scaner]

 

  On 9.09.2023 г. at 13:24, Kоко said:

  On 9.09.2023 г. at 12:07, Kоко said:

 А тактуването на шофьора ще се забави ли в системата на пътя? Припомням, че шофьора тактува с ръка в такт с оборотите на колелото. 

Expand  

Да или не?...

Expand  

Да. Естествено.

В системата на колата тактуването (на същото количество тактове) е за по-малко време (защото се пътува по-къс път) отколкото в системата на пътя. И смяташ - брой обороти за единица време. В граничният случай, движение със скоростта на светлината, в колата имаш безкрайна честота на тактуване (фиксираният брой обороти за време нула, пътят е скъсен до нула). В системата на пътя същият брой обороти за ненулев интервал от време. Стандартният time dilation, не виждам какво ти пречи да го разбереш и да не питаш.

  On 9.09.2023 г. at 13:24, Kоко said:

Понеже темата е твоя, ще се съобразя с желанието ти, но искам категоричен отговор

Expand  

Пиши  по темата, но стойностни неща. Вместо да гадаеш, прилагай основните закономерности.

[Kоко]

  On 9.09.2023 г. at 13:38, scaner said:

Да. Естествено.

Expand  

Казваш ДА (ще се забави тактуването) и после си противоречиш си:

  On 9.09.2023 г. at 13:38, scaner said:

 В граничният случай, движение със скоростта на светлината, в колата имаш безкрайна честота на тактуване (фиксираният брой обороти за време нула, пътят е скъсен до нула). В системата на пътя същият брой обороти за ненулев интервал от време. 

Expand  

Тактуването щяло да е в синхрон с оборотите на колелото, което пък твърдиш, че не се забавя

  On 9.09.2023 г. at 13:38, scaner said:

Пиши  по темата, но стойностни неща

Expand  

При такива двусмислени отговори е безпредметно да влизам в дискусия с теб

[scaner]

  On 9.09.2023 г. at 14:34, Kоко said:

При такива двусмислени отговори е безпредметно да влизам в дискусия с теб

Expand  

hКакво не ти е ясно“ Просто е като гъбена супа!

Написал съм го, и се цитирам:

"В системата на колата тактуването (на същото количество тактове) е за по-малко време (защото се пътува по-къс път) отколкото в системата на пътя. И смяташ - брой обороти за единица време. В граничният случай, движение със скоростта на светлината, в колата имаш безкрайна честота на тактуване (фиксираният брой обороти за време нула, пътят е скъсен до нула)."

Кое не е ясно? Като се скъсява пътя, а се пътува със същата скорост, то времето за изминаване на пътя намалява. И при фиксиран брой честотата е голяма.

"В системата на пътя същият брой обороти за ненулев интервал от време. Стандартният time dilation, не виждам какво ти пречи да го разбереш и да не питаш."

А тука какво не разбираш? След като скоростта е същата, а пътят е по-голям, то и времето за изминаването ще е по-голямо, и фиксираният брой на оборотите разделен на по-големият интервал дава по-малка честота.

Ти май не можеш да провеждаш базови разсъждения и всичко ти е в мъгла и "двусмислие". Двусмислието изчезва, но трябва да се научиш да намираш смисъла. Да, безпредметно е да влизаш във всякакви дискусии преди да наваксаш.

[Джереми]

  On 9.09.2023 г. at 9:44, Кухулин said:

Гледано от пътя, колелото прави 100 млн оборота за 1 секунда. Гледано от колата, колелото прави 100 млн оборота за 0  секунди

Expand  

Времето на часовник в колата се забавя за часовник от пътя. 

[scaner]

  On 9.09.2023 г. at 17:28, Джереми said:

Времето на часовник в колата се забавя за часовник от пътя. 

Expand  

Кухулин точно това казва

[Джереми]

  On 9.09.2023 г. at 17:37, scaner said:

Кухулин точно това казва

Expand  

О кей, сега да се разберем относно оборотите, колелото не може да се смята за часовник, те оборотите еднакви ли остават в двете инерциални системи според СТО, имам в предвид оборотите на колелото на колата гледани от ОС на пътя и от ОС на колата, след като диаметъра им и дължините на окръжностите не се променя от ЛТ, поради спецификата на въртеливото движение, или не е така , но оставам с впечатлението че е така от диспута до тук.

[Джереми]

Сканер да отговори вярно ли е това твърдение на коко.

  Цитирай

По-нагоре, Сканер написа, че когато има кинематична връзка, ефектите на СТО отпадат

Expand  

 

[scaner]

  On 9.09.2023 г. at 18:18, Джереми said:

О кей, сега да се разберем относно оборотите, колелото не може да се смята за часовник, те оборотите еднакви ли остават в двете инерциални системи според СТО, имам в предвид оборотите на колелото на колата гледани от ОС на пътя и от ОС на колата, след като диаметъра им и дължините на окръжностите не се променя от ЛТ, поради спецификата на въртеливото движение, или не е така , но оставам с впечатлението че е така от диспута до тук.

Expand  

Диаметъра и дължината на колелото се променят, и то и в двете ИС, на колата и пътя Диспутът просто не е стигнал до там, и като гледам, едва ли ще стигне...

Иначе да, броят обороти остава еднакъв в двете системи за указаният участък от пътя.

  On 9.09.2023 г. at 18:21, Джереми said:

По-нагоре, Сканер написа, че когато има кинематична връзка, ефектите на СТО отпадат

Expand  

Не е вярно.

СТО се отнася за пространствено-времевите отношения между две системи. Не знам за каква кинематичната връзка става дума, всякакви механични конструкции не ги променя, няма и как. Ники просто не разбира и си търси оправдания. Лоренцовите трансформации са такава кинематична връзка.

[Kоко]

  On 9.09.2023 г. at 14:45, scaner said:

hКакво не ти е ясно“ Просто е като гъбена супа!

Написал съм го, и се цитирам:

"В системата на колата тактуването (на същото количество тактове) е за по-малко време (защото се пътува по-къс път) отколкото в системата на пътя. И смяташ - брой обороти за единица време. В граничният случай, движение със скоростта на светлината, в колата имаш безкрайна честота на тактуване (фиксираният брой обороти за време нула, пътят е скъсен до нула)."

Кое не е ясно? Като се скъсява пътя, а се пътува със същата скорост, то времето за изминаване на пътя намалява. И при фиксиран брой честотата е голяма.

"В системата на пътя същият брой обороти за ненулев интервал от време. Стандартният time dilation, не виждам какво ти пречи да го разбереш и да не питаш."

А тука какво не разбираш? След като скоростта е същата, а пътят е по-голям, то и времето за изминаването ще е по-голямо, и фиксираният брой на оборотите разделен на по-големият интервал дава по-малка честота.

Ти май не можеш да провеждаш базови разсъждения и всичко ти е в мъгла и "двусмислие". Двусмислието изчезва, но трябва да се научиш да намираш смисъла. Да, безпредметно е да влизаш във всякакви дискусии преди да наваксаш.

Expand  

Да приемем, че не съм се изразил правилно

Пояснявам въпроса с детайли: в системата на колата приемаме, че оборотите на колелото и часовника съвпадат (случайност, за по-лесно). Шофьора тактува в такт с оборотите на колелото. В системата на пътя, ти твърдиш, че оборотите на колелото и автомобилния часовник няма да съвпадат, часовника ще забави оборотите. Аз питам, тактовете на шофьора, от гледна точка на пътя, ще съвпадат ли с оборотите на колелото или ще намалеят до оборотите на автомобилния часовник

[scaner]

  On 9.09.2023 г. at 18:51, Kоко said:

Пояснявам въпроса с детайли: в системата на колата приемаме, че оборотите на колелото и часовника съвпадат (случайност, за по-лесно). Шофьора тактува в такт с оборотите на колелото. В системата на пътя, ти твърдиш, че оборотите на колелото и автомобилния часовник няма да съвпадат, часовника ще забави оборотите. Аз питам, тактовете на шофьора, от гледна точка на пътя, ще съвпадат ли с оборотите на колелото или ще намалеят до оборотите на автомобилния часовник

Expand  

Съвпадането на оборотите на колелото и часовника ни ограничава до много ниски скорости. Класическа физика. Там всичко е ясно.

Ей до такива неща води произволната импровизация на тема "условие". Не се отучи от тая вредна привичка...

[Kоко]

  On 9.09.2023 г. at 18:55, scaner said:

Съвпадането на оборотите на колелото и часовника ни ограничава до много ниски скорости. Класическа физика. Там всичко е ясно.

Ей до такива неща води произволната импровизация на тема "условие". Не се отучи от тая вредна привичка...

Expand  

9 192 631 770 оборота/такта в секунда достатъчни ли са ти (атомен часовник) 

[scaner]

  On 9.09.2023 г. at 19:21, Kоко said:

9 192 631 770 оборота/такта в секунда достатъчни ли са ти (атомен часовник) 

Expand  

Искаш да почнеш да разглеждаш нещата от скорости на движение производни на 9 192 631 770 оборота за секунда на автомобилното колело? Ми почвай

Но пропускаш най-важното. Часовникът в колата, като се движи спрямо пътя, се забавя в системата на пътя. Демек прави все по-малко обороти с нарастването на скоростта. А скоростта нараства с въртенето на колелото на колата. Тоест, скоростта на оборотите и скоростта на въртене на часовника са в обратни посоки - увеличавайки скоростта на колелото, забавяш въртенето на часовника. При малки скорости колеото може да прави един оборот в секунда, и часовникът да прави същото - ей тези тиктакания които си изписал. Когато колелото прави два оборота в секунда, часовникът ще прави 0.9999999...997 оборота в секунда, И така нататък, когато колелото прави безкраен брой обороти в секунда часовникът ще е спрял спрямо системата на пътя. Шофьорът при това положение трябва да барабани с безкрайна честота, но тя не е свързана с въртенето на часовника.

Защо не се напънеш да си сметнеш нещата, а така се гърчиш?

 

[Kоко]

  On 9.09.2023 г. at 19:49, scaner said:

Искаш да почнеш да разглеждаш нещата от скорости на движение производни на 9 192 631 770 оборота за секунда на автомобилното колело? Ми почвай

Но пропускаш най-важното. Часовникът в колата, като се движи спрямо пътя, се забавя в системата на пътя. Демек прави все по-малко обороти с нарастването на скоростта. А скоростта нараства с въртенето на колелото на колата. Тоест, скоростта на оборотите и скоростта на въртене на часовника са в обратни посоки - увеличавайки скоростта на колелото, забавяш въртенето на часовника. При малки скорости колеото може да прави един оборот в секунда, и часовникът да прави същото - ей тези тиктакания които си изписал. Когато колелото прави два оборота в секунда, часовникът ще прави 0.9999999...997 оборота в секунда, И така нататък, когато колелото прави безкраен брой обороти в секунда часовникът ще е спрял спрямо системата на пътя. Шофьорът при това положение трябва да барабани с безкрайна честота, но тя не е свързана с въртенето на часовника.

Expand  

Добре. В системата на пътя, няма как колелото да направи безброй обороти, защото отдавна колата ще е стигнала С, но-о... да. Разбрах те. Значи, според теб в системата на пътя, темпото на шофьора ще съвпада с оборотите на колелото а не с оборотите на автомобилния часовник

[scaner]

  On 9.09.2023 г. at 20:39, Kоко said:

Значи, според теб в системата на пътя, темпото на шофьора ще съвпада с оборотите на колелото а не с оборотите на автомобилния часовник

Expand  

Затова и се опитвам да те разубеждавам от всякаква връзка на часовника с колелото. Само подлъгва.

 

  On 9.09.2023 г. at 20:39, Kоко said:

В системата на пътя, няма как колелото да направи безброй обороти, защото отдавна колата ще е стигнала С, но-о... да.

Expand  

В системата на пътя ще направи краен брой обороти, толкова колкото и в системата на колата. Този брой не зависи от скоростта на движение, само от отношението на дължината на пътя в някоя от системите, и обиколката на колелото в тая система (най-просто е за системата на пътя в покой).

Редактирано Септември 9, 2023 от scaner

[Джереми]

  On 9.09.2023 г. at 18:38, scaner said:

Диаметъра и дължината на колелото се променят, и то и в двете ИС, на колата и пътя Диспутът просто не е стигнал до там, и като гледам, едва ли ще стигне...

Иначе да, броят обороти остава еднакъв в двете системи за указаният участък от пътя.

Expand  

Обясни как става така че хем диаметъра и дължините на колелото се променят а оборотите се запазват, в системата на пътя. И как в системата на колата дължините на окръжността и диаметърът на колелетата, се променят като центъра на въртене е в покой спрямо колата.

[scaner]

  On 10.09.2023 г. at 6:29, Джереми said:

Обясни как става така че хем диаметъра и дължините на колелото се променят а оборотите се запазват, в системата на пътя. И как в системата на колата дължините на окръжността и диаметърът на колелетата, се променят като центъра на въртене е в покой спрямо колата.

Expand  

Няма да обяснявам. Защото пак ще почнеш да се тръшкаш за щяло и нещяло, без никаква полза за тебе. Положи усилия, това ще ти развие възможностите. Наготово няма никаква полза да получаваш, вредно е. Тая гънка трябва да се развива.

Но ако искаш да получиш някаква насока, вгледай се в картинката на въртящото се колело:

Нацели с мишката точката, в която спицата на средното колело допира долната повърхност (в максимално долно положение). И да прецениш, колко дълга следа се оставя докато следващата дясна спица се допре до долната повърхност (положението на колелото най- в дясно). Ще забележиш, че това разстояние е доста длъжко, повече от нормалното разстояние между спиците. Е, ако сметнеш нещата, ще видиш как със смаляването на колелото в резултат на бързото въртене, следата между две спици расте, и то расте така, че следата от един оборот върху долната повърхност остава равна на обиколката на колелото в покой. И в граница скоростта на светлината, колелото се превръща в точка, но следата върху пътя се запазва. Тоест, колелото силно се деформира и разтяга. Създава илюзия за приплъзване, но такова няма.

[Кухулин]

  On 9.09.2023 г. at 10:09, Kоко said:

Това не е вярно

Expand  

Според теб как протича животът на Вселената от гледна точка на шофьора?

[Кухулин]

  On 9.09.2023 г. at 17:28, Джереми said:

Времето на часовник в колата се забавя за часовник от пътя. 

Expand  

Ако оборотите се ускоряват, логично е времето да се забавя.

=>

  On 8.09.2023 г. at 17:54, Кухулин said:

оборотите са 1/време

Expand  

[Джереми]

  On 10.09.2023 г. at 7:04, scaner said:

Нацели с мишката точката, в която спицата на средното колело допира долната повърхност (в максимално долно положение). И да прецениш, колко дълга следа се оставя докато следващата дясна спица се допре до долната повърхност (положението на колелото най- в дясно). Ще забележиш, че това разстояние е доста длъжко, повече от нормалното разстояние между спиците. Е, ако сметнеш нещата, ще видиш как със смаляването на колелото в резултат на бързото въртене, следата между две спици расте, и то расте така, че следата от един оборот върху долната повърхност остава равна на обиколката на колелото в покой. И в граница скоростта на светлината, колелото се превръща в точка, но следата върху пътя се запазва. Тоест, колелото силно се деформира и разтяга. Създава илюзия за приплъзване, но такова няма.

Expand  

Прекрасно си обяснил, и го разбрах веднага, защото си го обяснил чисто и точно, това не го знаех в интерес на истината а и няма как да го разбера без да се обясни подробно. Значи колелото не става на елипса както си мисли Младенов, и всичките неразбории идват от това грешно първоначално условие че колелото ставало на елипса.

[gmladenov]

  On 10.09.2023 г. at 17:01, Джереми said:

Значи колелото не става на елипса ...

Expand  

Е как да не става. Имаме хоризонтално сплескване (по оста на движение) и така движещо се
колело ... което в неговата собствена система е кръгло ... става елиптично.

Ето ти анимацията от постинга на Скенер. Забележи хоризонталното сплескване:

И сега физиката смята това колело за нормално. Такава била геометрията на пространство-
времето, видите ли.

[Джереми]

  On 10.09.2023 г. at 17:27, gmladenov said:

Е как да не става. Имаме хоризонтално сплескване (по оста на движение) и така движещо се
колело ... което в неговата собствена система е кръгло ... става елиптично.

Ето ти анимацията от постинга на Скенер. Забележи хоризонталното сплескване:

И сега физиката смята това колело за нормално. Такава била геометрията на пространство-
времето, видите ли.

Expand  

Аз имам впечатление че колелото не става на елипса а на яйце с широкият край надолу. тази част от дължината на окръжноста, която контактува със земята се разтяга и после се възстановява. С такова впечатление оставам от анимацията, нека и сканер се изкаже.

[gmladenov]

  On 10.09.2023 г. at 17:32, Джереми said:

Аз имам впечатление че колелото не става на елипса а на яйце ...

Expand  

Ето още една картинка, която показва сплескването (намерих я току-що).

Пунктирната линия показва колелото в неговата система (където то е кръг), а елипсата
е колелото в движение.

Картинката е извадена от реферат със заглавие "Парадоксът на вагонeтката" (на англисйки):
https://oda.oslomet.no/oda-xmlui/bitstream/handle/10642/4641/Trolley%2Bparadox.pdf?sequence=1

[gmladenov]

Ето още един линк по темата: релативистичното колело (на английски):
https://www.spacetimetravel.org/tompkins/7

[gmladenov]

Колелото не илзиза читаво зарадаи относителността на едновременността ... която е просто
математическа шашма, а не описание на действителността.

Съответно всякакви опити да се обяснят получените изчисления за колелето са дефакто опити
да се придаде смисъл на шашмата.

Е, като се придаде смисъл, се получава горната картинка.