"Парадокси" в теорията на относителността

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Точно така ... но само за вътрешния наблюдател в примера с влака.

Значи вътре във влака няма парадокс? Омекваш, омекваш

Преди 2 минути, gmladenov said:

Но според външния наблюдател, това не е така. Сто пъти цитирах Уикипедия.

Това което е цитирано в Уикипедията се отнася и за класическата физика. Значи и в нея има парадокс? Спри се бе!

Преди 2 минути, gmladenov said:

Именно затова имаме парадокс. Единият наблюдател вижда едно нещо,
а другият вижда друго.

Да, и според класическата физика значи. Не ти ли се струва, че просто не я разбираш? Ъ?

А аз това колко пъти още да ти го повтарям, докато го проумееш? Моята невронна мрежа дето я готвя, се справя много по-добре

[gmladenov]

Преди 28 минути, scaner said:

Това което е цитирано в Уикипедията се отнася и за класическата физика. Значи и в нея има парадокс?

Парадоскс има само в СТО, където светлината изминава различен път за
различните наблюдатели:

• според наблюдателя във влака, светлината изминава еднакво разстояние
  от геометричния център на вагона до лявата и дясна стени
• според гаровия наблюдател, обаче, светлината изминава различни разстояния

Това е "официалното" обяснение за относителността на едноврененността, което
го има на целия интернет (аз лично цитирах Уикипедия поне пет пъти).

От това обяснение автоматично следва, че двата наблюдателя виждат различен
интензитет на светлината при двете стени на вагона. Това е следствие от закона
за обратните квадрати.

Не мога да разбера защо тази елементарна логическа връзка толкова много ви
затруднява.

Вие явно не можете да признаете, че в СТО има парадокс.
Хайде отпецнете най-накрая !!

В класическата физика няма парадокс, защото там светлината изминава един и същи
път и за двата наблюдателя. Така че там няма разминаване между двете перспективи.

Редактирано Септември 30, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Парадоскс има само в СТО, където светлината изминава различен път за
различните наблюдатели:

Алоууу! Същото е и в класическата физика. Ебаси капаците имаш.

Преди 15 минути, gmladenov said:

Това е "официалното" обяснение за относителността на едноврененността, което
го има на целия интернет (аз лично цитирах Уикипедия поне пет пъти).

Тц. Не е това, защото тази ситуация я има и в класическата физика.

Преди 16 минути, gmladenov said:

От това обяснение автоматично следва,

От нелепо обяснение нищо смислено не може да следва. Следва единстввено, че напъващият се да доказва нещо с такива средства е просто глупак.

Преди 17 минути, gmladenov said:

В класическата физика няма парадокс, защото там светлината изминава един и същи
път и за двата наблюдателя.

Е, в твоята халюцинация и с тея капаци може и да е така. Само че ако си нарисуваш чертежче, ще видиш че си се заблуждавал жестоко. Ей такива простотии изработват стереотипа в очите на хората за "профан", "гаражен гений" и подобни.

Младенов, заслужаваш си подигравките! Браво на тебе! Такава талпа рядко се среща.

[Tahev loren]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Парадоскс има само в СТО, където светлината изминава различен път за
различните наблюдатели:

• според наблюдателя във влака, светлината изминава еднакво разстояние
  от геометричния център на влака до лявата и дясна стени на вагона
• според гаровия наблюдател, светлината изминава различни разстояния

Това е "официалното" обяснение за относителността на едноврененността, което
го има на целия интернет (аз лично цитирах Уикипедия поне пет пъти).

От това обяснение автоматично следва, че двата наблюдателя виждат различен
интензитет на светлината при двете стени на вагона. Това е следствие от закона
за обратните квадрати.

Не мога да разбера защо тази елементарна логическа връзка толкова много ви
затруднява.

Вие явно не можете да признаете, че СТО има парадокс.
Хайде отпецнете най-накрая !!

В класическата физика няма парадокс, защото там светлината изминава един и същи
път и за двата наблюдателя. Така че там няма разминаване между двете перспективи.

Разглежда се отправната система само на вагона, според класическата механика и за вънщен и за вътрешен набдател, светлината изминава равни пътища, и пристига едновремено до двата края на вагона едновремено. Според СТО обаче не е така , заради относителноста на едновременоста.  Излиза че в една и съща отправна система, двама наблюдатели наблюдават различен път на светлината.

Редактирано Септември 30, 2020 от Tahev loren

[gmladenov]

Преди 4 минути, Tahev loren said:

Идлиза че в една и същанотправна система, двама наблюдатели набшюдават различен път на светлината.

Само ще корегирам, че двата наблюдателя наблюдават различен път на светлината вътре във вагона.
Значи не в една отправна система, а вътре във вагона.

[scaner]

Just now, Tahev loren said:

Разглежда се отправната система само на вагона, според класическата механика и ьа вънщен и за вътрешен набдател светлината изминава равни пътища, и пристига едновремено до двата края на вагона едновремено.

Абе кой ви е заблудил, че сте учили физика тука, не знам...

В класическата физика за наблюдател на гарата, скоростта на светлината е различна в двете посоки, по закона за събиране на скорости тя е векторна сума от скоростта на светлината във влака и скоростта на самият влак. Следователно, в двете посоки - по движението и срещу движението - светлината ще има различни скорости. Тъй като времето в кл. физика е абсолютно, след като във влака тя е достигнала стените едновременно, същото ще се случи и в системата на перона. Е, светлината и в двете системи ще се движи един и същи интервал време, ама с различни скорости. Ще измине ли еднакви пътища? Ще измине, ама друг път.

Ама по-сериозно, все пак това трябва да са средношколски знания...

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Само ще корегирам, че двата наблюдателя наблюдават различен път на светлината вътре във вагона.

И в тази ситуация, и според класическата физика и според СТО, пътищата са различни. И с това че нарочваш това за причина за парадокса, тотално се излагаш. Аз колко пъти да ти подхвърлям, че това лежи в основата на звездната аберация, която разрешава този псевдо "парадокс"? Айде, нямаш си идея от тази аберация. Но осъзнай се, че набеждаваш класическата физика в елементарна ситуация за парадокс. Щото двайсет пъти ти го посочих. Срамно е да не го забележиш, нали?

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

И в тази ситуация, и според класическата физика и според СТО, пътищата са различни.

Тц.

Етърна теория:

• Пътят на светлината вътре във вагона е различен и за двата наблюдателя.

СТО:

• Пътят на светлината вътре във вагона е различен за външния наблюдател,
  но еднакъв за вътрешния наблюдател.

Класическа физика:

• Пътят на светлината вътре във вагона е еднакъв и за двата наблюдателя.

 

Виждаш ли разликата?

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Класическа физика:

• Пътят на светлината вътре във вагона е еднакъв и за двата наблюдателя.

Грешка. Усещаш ли излагацията?

Ей на, по-горе дадох едно съображение чрез скоростите на светлината в различните посоки. Нема начин пътят да е еднакъв, когато скоростите са различни, а интервалът време е еднакъв. Усещам че имаш проблеми и с таблицата за умножение, но защо ги показваш публично?

Младенов, не ми минават такива простотии, да се опитваш една идиотщина, повтаряйки я многократно, да накараш и другите да се съгласят с нея. Минал съм го отдавна тоя етап. Не вървиш.

Редактирано Септември 30, 2020 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Усещаш ли излагацията?

Излагация е да не признаваш парадокса с интензитета на светлината ... след като
вече десет пъти са ти посочили неоспорими доказателства за наличието на този
парадокс.

Първо признай този парадоск в СТО и после ще говорим за класическата физика.

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Излагация е да не признаваш парадокса с интензитета на светлината ... след като
вече десет пъти са ти посочили неоспорими доказателства за наличието на този
парадокс.

Ми нито едно доказателство не си посочил. Посочил си точно обратното - че според тебе, този парадокс трябва да го има и в класическата физика

Логическото мислене ти е само камуфлаж, да знаеш. Не върши никаква работа.

Преди 13 минути, gmladenov said:

Първо признай този парадоск в СТО

Дай първо да се разберем има ли го и защо в класическата физика, СТО няма да избяга.

Айде, Младенов, просто е. В системата на гарата светлината се движи с различни скорости по посока и срещу посоката на движение на влака. Въпреки това поради абсолютността на времето достига едновременно стените. Ха да видим, като умножим един и същи интервал време на различни скорости, какво ще получим? Еднакви пътища или различни пътища? Парадокс или младенова заблуда?

[Tahev loren]

Преди 43 минути, gmladenov said:

Тц.

Етърна теория:

• Пътят на светлината вътре във вагона е различен и за двата наблюдателя.

СТО:

• Пътят на светлината вътре във вагона е различен за външния наблюдател,
  но еднакъв за вътрешния наблюдател.

Класическа физика:

• Пътят на светлината вътре във вагона е еднакъв и за двата наблюдателя.

 

Виждаш ли разликата?

Не не я вижда а се прави на жерав заровил главаъа си в пясъка.

[scaner]

 

Парадокс на лоста - пояснение

По-долу е даден чертежа за система от два лоста с различна дължина (общият случай!):

Картинка а) обозначава двата лоста в системата на покой Ко, там те имат дължини и им действат съответно сили . Картинката б) изобразява същата система лостове в подвижната система К, там дължините са и съответно им действат сили .

В системата К0 моментите които създават тези сили са равни по условие,

В системата К обаче силите и дължините са следните:

и разликата в моментите създавани от тях е ненулева:

Всъщност задачата се свежда до това, да се обясни какъв процес компенсира този излижен момент

[Малоум 2]

Преди 17 часа, scaner said:

Всъщност задачата се свежда до това, да се обясни какъв процес компенсира този излижен момент

Скъсява се по посока скорост и вертикалната част на лоста-рамката. Така се запазва и центърът на равновесие на моментите на двете сили. Ако се допуска огъване на вертикалата.

...

[Gravity]

On 2.10.2020 г. at 13:30, scaner said:

Всъщност задачата се свежда до това, да се обясни какъв процес компенсира този излижен момент

Давай, какзвай или кажи къде да четем, освен ако някой друг не го мисли още. Аз имам няколко догатки, но те са изтрели в тъмното и най-вероятно не са в правилната посока.

[scaner]

Парадокс на лоста

Самата формулировка на парадокса е подвеждаща. В СТО няма твърди тела. Прилагането на сили върху лостовете ще доведе то тяхното огъване, което също трябва да се отчита за коректното обяснение.

Ако се абстрахираме от такива подробности, Макс фон Лауе дава едно направо гениално обяснение

Нека да разгледаме работата извършена от силите в системата К. В тази система лостът се движи, и в точката на приложение на хоризонталната сила се  извършва за единица време работа (където v е скоростта на системата К).  Другата сила, , не извършва работа, защото е насочена перпендикулярно на двивжението. Следователно, енергиятa в точката на приложение на хоризонталната сила ще нараства с посочената величина. Но това означава, че масата на лоста в посочената точка също ще нараства за единица време с . Ако умножим тази величина по скоростта v ще получим промяната на импулса за единица време, .  А това означава, че моментът за единица време ще нараства с , което е точно величината, която не ни достигаше (в предният коментар) за да се балансира лостовата система

Това е основната идея. Макс фон Лауе разглежда нещата в по-общ вид, в своята работа "Ein Beispiel zur Dynamik der Relativitätstheorie"  която за щастие я иима преведена на английски ТУК.

Цялата идея за този парадокс възниква преди още да е създадена теорията на относителността. През 1901-1903 г. Траутън и Нобъл провеждат експерименти с електрически кондензатор в който се създава система от сили както в парадокса за лоста. Идеята им е била да открият движението на земята спрямо етера, разчитайки на теорията на Лоренц. Разбира се, резултатът от техните експерименти е бил нулев - те не са открили никакво завъртане на кондензатора.

От там в последствие тяхната схема се превръща в тестови "парадокс" за теорията на относитеността. Самата схема търпи доста преформулировки, и сега е по-известна като "Lewis–Tolman lever paradox".

 

[Малоум 2]

Преди 31 минути, scaner said:

Парадокс на лоста

Самата формулировка на парадокса е подвеждаща. В СТО няма твърди тела. Прилагането на сили върху лостовете ще доведе то тяхното огъване, което също трябва да се отчита за коректното обяснение.

Ако се абстрахираме от такива подробности, Макс фон Лауе дава едно направо гениално обяснение

Нека да разгледаме работата извършена от силите в системата К. В тази система лостът се движи, и в точката на приложение на хоризонталната сила се  извършва за единица време работа (където v е скоростта на системата К).  Другата сила, , не извършва работа, защото е насочена перпендикулярно на двивжението. Следователно, енергиятa в точката на приложение на хоризонталната сила ще нараства с посочената величина. Но това означава, че масата на лоста в посочената точка също ще нараства за единица време с . Ако умножим тази величина по скоростта v ще получим промяната на импулса за единица време, .  А това означава, че моментът за единица време ще нараства с , което е точно величината, която не ни достигаше (в предният коментар) за да се балансира лостовата система

Заедно с огъването - класика -  силата по у ще получи компонента и в хоризонтална посока (извършва работа), а тази по х ще получи компонента и във вертикална посока. И рамката ще се завърти около произволно избрания център (в ъгъла) за "неподвижен". Чист съпромат - сумата от моментите, трябва да е равна на нула, спрямо Неподвижна точка, а такава не е указана.

(пп Силите при Лауе са обратно насочени - там се самоуравновесяват и затова няма въртене - явяват се вътрешни за СО)

...

[scaner]

Преди 6 минути, Малоум 2 said:

Заедно с огъването - класика -  силата по у ще получи компонента и в хоризонтална посока (извършва работа), а тази по х ще получи компонента и във вертикална посока. И рамката ще се завърти около произволно избрания център (в ъгъла) за "неподвижен". Чист съпромат - сумата от моментите, трябва да е равна на нула, спрямо Неподвижна точка, а такава не е указана.

(пп Силите при Лауе са обратно насочени - там се самоуравновесяват и затова няма въртене - явяват се вътрешни за СО)

Точката е ясна - определя се от мястото дето се пресичат рамената. А при Лауе просто варианта на чертежа е друг, няма никакво значение: когато разглеждаме очакваната ос на въртене, и двата чертежа са взаимозаменяеми. Реално посоките на напречните сили нямат значение, стига да се компенсират моментите в системата на покой.

[laplandetza]

Преди 57 минути, scaner said:

Парадокс на лоста

Самата формулировка на парадокса е подвеждаща. В СТО няма твърди тела. Прилагането на сили върху лостовете ще доведе то тяхното огъване, което също трябва да се отчита за коректното обяснение.

Ако се абстрахираме от такива подробности, Макс фон Лауе дава едно направо гениално обяснение

Нека да разгледаме работата извършена от силите в системата К. В тази система лостът се движи, и в точката на приложение на хоризонталната сила се  извършва за единица време работа (където v е скоростта на системата К).  Другата сила, , не извършва работа, защото е насочена перпендикулярно на двивжението. Следователно, енергиятa в точката на приложение на хоризонталната сила ще нараства с посочената величина. Но това означава, че масата на лоста в посочената точка също ще нараства за единица време с . Ако умножим тази величина по скоростта v ще получим промяната на импулса за единица време, .  А това означава, че моментът за единица време ще нараства с , което е точно величината, която не ни достигаше (в предният коментар) за да се балансира лостовата система

Това е основната идея. Макс фон Лауе разглежда нещата в по-общ вид, в своята работа "Ein Beispiel zur Dynamik der Relativitätstheorie"  която за щастие я иима преведена на английски ТУК.

Цялата идея за този парадокс възниква преди още да е създадена теорията на относителността. През 1901-1903 г. Траутън и Нобъл провеждат експерименти с електрически кондензатор в който се създава система от сили както в парадокса за лоста. Идеята им е била да открият движението на земята спрямо етера, разчитайки на теорията на Лоренц. Разбира се, резултатът от техните експерименти е бил нулев - те не са открили никакво завъртане на кондензатора.

От там в последствие тяхната схема се превръща в тестови "парадокс" за теорията на относитеността. Самата схема търпи доста преформулировки, и сега е по-известна като "Lewis–Tolman lever paradox".

 

Какво значи огъване. Ти да не би да твърдиш , че спрямо хеподвижен Наблюдател Вертикалния лост се огъва и намаля дължината си , която става ксто хоризонталния. Хоризонталния защо не се деформира и не намаля още повече дължина ?

[laplandetza]

Чакам да орговориш, за да те закопая. Знаеш как , предполагам.

[scaner]

Преди 2 минути, laplandetza said:

Чакам да орговориш, за да те закопая. Знаеш как , предполагам.

Ккаквото и да ти отговоря, ще си обикаляш в твоя порочен кръг, щото просто толкова можеш. Каквото е трябвало, съм казал, и съм дал нужните препратки. За останалото е нужна поне минимална интелигентност.

[laplandetza]

Какво като нараства масата на лоста, след ускоренията няма значение, нали така. А какво става със силите, онази хоризонталната , обратна на движение, в крайна сметка трябва да е редуцирана поради единственно анизотропия на прилагане на сили по направление и обратно на движение, както и разбира се разлики с вертикалните.

[laplandetza]

Има ли деформиране и от там скъсяване на вертикалния лост, според умника Сканер , това е въпроса, според писаното ,няма, или ...........?

Редактирано Октомври 6, 2020 от laplandetza

[Шпага]

On 29.09.2020 г. at 13:06, scaner said:

... ... ...

Какво става в някаква друга,  инерциална система К, в която тази система лостове се движи хоризонтално? В тази система хоризонталният лост ще е по-къс. Силата която му действа е перпендикулярно на движението, тоест и тази проекция на силата ще стане по-малка (както вече използвахме в предният парадокс). В резултат моментът на въртене, създаден от силата върху този лост, ще бъде по-малък от момента на въртене създаден от другата сила върху другото рамо. Цялата конструкция в тази система ще има ненулев момент на въртене, и трябва да се завърти! Разбира се, подразбираме липса на гравитация и други сили.

Сканер, а другата сила - която в този случай действа хоризонтално на движението, - няма ли да претърпи някаква промяна, или отклонение?

П.П. Извинявай, не бях стигнала до последната страница, и чак сега виждам, че ти вече си дал доста разяснения, а може би и отговора. Ще ги прочета при първа възможност

Редактирано Октомври 7, 2020 от Шпага

[scaner]

Ще дам още един парадокс. На практика не съм го срещал някъде в общият му вид, затова ще си присвоя авторството му Но, предупреждавам, няма да давам решението му. Който иска, сам да размисли.

Парадокс на Scaner

Представете си един космически кораб, достатъчно голям, под форма схематично на равнобедрен триъгълник:

Нека основата му АВ да е разположена на оста Х на нашата отправна система. В точките А и В имаме по един двигател, които дават тяга нагоре по вертикалата.

Качва се космическият пътешественик, и пали едновременно двата двигателя. В двете точки А и В ще бъде приложена еднаква сила, която ще доведе до еднакво ускорение, и във всеки момент те ще се издигат нагоре с еднакви скорости. И корабът ще отлитне вертикално нагоре за където се е наканил да отлита...

Обаче какво ще наблюдава наблюдател, който се движи спрямо нашата система по оста Х, примерно в посока от ляво на дясно? За него двата двигателя няма да се включат едновременно! Първо ще се включи двигателят В, и след някакво време ще се включи двигателят А. В момента в който се включи двигателят А, точка В вече ще е набрала ненулева скорост. И от този момент нататък разликата в скоростите на А и В трябва да се съхранява, тъй като ускоренията които дават силите ще са еднакви. Тоест точка В ще продължава и в бъдеще да се движи с по-голяма скорост от точка А. До какво би довело това? Корабът ще започне да се завърта наляво. Нещо, което липсва в нашата система. Допълнително след време ще се получи опъване на връзката А-В, защото В ще се изкачи нагоре и ще трябва да дърпа А, тъй като се движи по-бързо. Ако връзката А-В е тънка, то в системата на подвижният наблюдател тя трябва да се скъса, докато в системата на кораба тя дори не изпитва никакви напрежения (е, тука вече газя в една чужда градина...).

Както се вижда,  аз предвидливо съм използвал оръжието, с което се решават обикновено такива парадокси - относителността на едновременноста, за формулиране на самият парадокс.

 

Същата модификация можем да приложим и за парадокса на лоста. Нека предположим, че в системата на покой силите върху лоста не са приложени. В някакъв начален момент прилагаме тези сили едновременно на двете рамена. Това няма да задвижи лоста, той ще остане в статично напрегнато състояние. Но в системата в която лоста се движи, силите на рамената му няма да бъдат приложени едновременно - първо ще бъде приложена едната сила, чак после и другата, което трябва да доведе до завъртането на лоста. Тоест експлоатираме друг ефект, не този на който е базиран оригиналният лостов парадокс. Съответно и решението вероятно ще е друго...