"Парадокси" в теорията на относителността

[scaner]

Преди 9 минути, Ниkи said:

Часовника е част от ракетата. Ускоряват се заедно.

Взаимодействат ли си някак? не си взаимодействат. Значи разглеждаш часовника самостоятелно. В джоба на близнака, или имплантиран в горния му ляв кътник.  Това е опростяване на експеримента. Ако толкова ти е терсене, ракетата може да добавиш после. Растоянията между нея и чаасовника в системата на близнака са статични, лесно ще ги пресметнеш в системата на земята.

Не разбирам каква е тая страст умишлено да си усложнявате живота и представите с непроизводителни конструкции... Това са тежки вериги за мисленето, непонятно ми е как сте оцеляли

Не, не ми стана ясно какви са проблемите на математическият апарат, освен че ти имаш проблеми с него. Кой пръст му куца? Човече ,пак се объркваш в измислици които не успяваш да си допредставиш... Не обвинявай нещата за собствените си грешки.

[Станислав Янков]

Няколко интересни съображения! Понеже се затрудняваме да оперираме с особеностите на времето (отрязъците време, различните ходове на различните часовници) в съчетание с тези на пространството, които са ни много по-нагледни, присъщи и удобни - винаги, когато разсъждаваме относно особености на пространство-времето, трябва да си даваме много ясна сметка, кога и как деформациите на пространство-времето се проявяват като ефекти върху хода на времето (скъсяване, свиване, при което часовниците тиктакат по-бърза и удължаване, разширяване, при което часовниците тиктакат по-бавно) и кога и как се проявяват като ефекти върху пространството (скъсяване, удължаване). В крайна сметка, подобен анализ на топологията и поведението, на деформациите на пространство-времето води до разбиране и на наблюдаваните физически процеси - притегляне, отблъскване, свиване, разширение. Топологията на пространство-времето, кривината (плоска или огъната) формира два различни подхода в два различни случая - СТО при плоска топология (отсъствие на кривина) и ОТО при огъната топология (наличие на кривина). Всичко това лежи в основата на правилното определяне на по-къс или по-дълъг път през пространство-времето и от там - кой от двама близнаци ще остарее повече от другия накрая.

За по-дълбоко навлизане в различията при СТО (плоско пространство-време) и при ОТО (огънато пространство-време, с наличие на кривина) може да помогне по-задълбочено разглеждане на един и същи ефект, който го има и при двете теории - зануляването на координатата на времето. При СТО ходът на часовниците спира, когато бъде достигната скоростта на светлината във вакуум, тя е една и съща според всички и всичко едновременно и не може да бъде надхвърляна. В същото време, при ОТО ходът на часовниците спира в сфера с радиус на Шварцшилд, където цялата маса/енергия е концентрирана в точка в центъра на сферата и там всякакви маси могат да станат черни дупки, стига да бъдат концентрирани в съответното им пространство с радиус на Шварцшилд. Интересно е също, че както скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели едновременно, така и масата в покой също е еднаква за всички едновременно, както и гравитационната константа също. Ето тук някъде се крие отговора на въпроса, по какъв по-точно начин се измества фокуса, перспективата на възприятията, за да се измени като причина за зануляване на координатата на времето движението с еднаква за всички и невъзможна за надхвърляне скорост на светлината във вакуум, с нулева маса при СТО към еднаква за всички маса в покой в центъра на сфера с радиус на Шварцшилд, което може да се постигне с произволни маси (коренно различно от само едната и непреодолима скорост на светлината) при ОТО.

Ако някой е срещал място, където по-подробно да са представени някакви подобни разсъждения - ще съм благодарен да го сподели. Ще се спести много време в излишно лутане и преоткриване на топлата вода, която някъде другаде вече да е открита.

И като стана на въпрос - възможно ли е елементарните частици (поне тези с маса в покой) да са микроскопични черни дупки? Имаме ненулеви маси на електрони, кварки и т.н., концентрирани в идеални точки, пространство без размери, значи - черни дупки!

Редактирано Юли 9, 2022 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 14 минути, Ниkи said:

Колкото е по-голям обекта, толкова по-малко път му остава да пътува.

Сериозно? Сигурен ли си че по-левият часовник стига на същото разстояние до Сириус както десният (демек изминава същият път), когато близнакът обръща?

И кое наричаш "часовник" - лявата страна на часовника, дясната страна, или центъра на масата? Демек стрелката или пружината на часовника е "часовник"? Усещаш ли как затъваш в безсмислени философщини, и се отдалеччаваш от всякакъв смисъл?

[Станислав Янков]

Интересно, ако елементарните частици с маса в покой представляват микроскопични черни дупки - те би трябвало да си имат и свои радиуси на Шварцшилд, в зависимост от масите им - електроните ще си имат едни радиуси на Шварцшилд, кварките други и т.н.

[scaner]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

Интересно, ако елементарните частици с маса в покой представляват микроскопични черни дупки - те би трябвало да си имат и свои радиуси на Шварцшилд, в зависимост от масите им - електроните ще си имат едни радиуси на Шварцшилд, кварките други и т.н.

Черните дупки се изпаряват, чрез лъчението на Хокинг. Колкото по-малка е дупката по маса, толкова по-бързо се изпарява. Така че елементарните частици отдавна трябва да ги няма. Там е друга конструкцията.

Имаше някакви граници свързани с планковата дължина, най-леката черна дупка можеше да е нещо като десет на минус пета степен грама. не помня вече.

[Станислав Янков]

Преди 18 минути, scaner said:

Черните дупки се изпаряват, чрез лъчението на Хокинг. Колкото по-малка е дупката по маса, толкова по-бързо се изпарява. Така че елементарните частици отдавна трябва да ги няма. Там е друга конструкцията.

Имаше някакви граници свързани с планковата дължина, най-леката черна дупка можеше да е нещо като десет на минус пета степен грама. не помня вече.

Аз имам предвид, че ако се помисли внимателно, защо масивните елементарни частици отговарят на характеристиките на микроскопични черни дупки (маси в пространство като идеална точка), но не се изпаряват, както би трябвало - това би могло да даде някакви насоки за състоянието им, различно от вълни и частици. Тука май се крие някаква пропусната игра в разликата между СТО и ОТО, която е пряко свързана с описанието на елементарните частици. Минимум, за да са така стабилни - нещо пречи да колапсират до черни дупки и това има общо с размери над радиуса на Шварцшилд или с "вътрешни" процеси, които пречат на колапса, както при звездите преди изчерпването на горивото им (естествено - трябва да е нещо доста по-различно).

Значи правилният въпрос, който трябва да задам е - защо масивните елементарни частици не колапсират до микроскопични черни дупки, какти би трябвало според ОТО?

Редактирано Юли 9, 2022 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 15 минути, Станислав Янков said:

Аз имам предвид, че ако се помисли внимателно, защо масивните елементарни частици отговарят на характеристиките на микроскопични черни дупки (маси в пространство като идеална точка), но не се изпаряват, както би трябвало - това би могло да даде някакви насоки за състоянието им, различно от вълни и частици. Тука май се крие някаква пропусната игра в разликата между СТО и ОТО, която е пряко свързана с описанието на елементарните частици. Минимум, за да са така стабилни - нещо пречи да колапсират до черни дупки и това има общо с размери над радиуса на Шварцшилд или с "вътрешни" процеси, които пречат на колапса, както при звездите преди изчерпването на горивото им (естествено - трябва да е нещо доста по-различно).

Значи правилният въпрос, който трябва да задам е - защо масивните елементарни частици не колапсират до микроскопични черни дупки, какти би трябвало според ОТО?

Гравитацията, която отговаря за черна дупка, е най-слабата сила. При елементарните частици работят ядрените сили, те може да са лепилото което да "свързва" частицата без да се стига до черни дупки.

Изобщо, ОТО не може в сегашният си вид да се прилага за елементарни частици. Радиуса на черна дупка от порядъка на планковата дължина е за маси от порядъка микрограмове, а ОТО определено няма да е приложима за планкови дължини, там се меси КМ. Така че забрави в тая насока да намесваш гравитацията в познатият и вид.

[Станислав Янков]

Преди 21 минути, scaner said:

Гравитацията, която отговаря за черна дупка, е най-слабата сила. При елементарните частици работят ядрените сили, те може да са лепилото което да "свързва" частицата без да се стига до черни дупки.

Изобщо, ОТО не може в сегашният си вид да се прилага за елементарни частици. Радиуса на черна дупка от порядъка на планковата дължина е за маси от порядъка микрограмове, а ОТО определено няма да е приложима за планкови дължини, там се меси КМ. Така че забрави в тая насока да намесваш гравитацията в познатият и вид.

Би могло също да се каже, че частиците са епизодични прояви при замервания спрямо нашето възприятие, но реално са специфичен сбор от стойности на полета на дадено място, а полетата са в цялата Вселена и затова това нещо не може да колапсира до черна дупка. Черните дупки поглъщат както частиците, така и вълните (само за гравитационните вълни не съм сигурен дали се поглъщат) и липсата на колапси до черни дупки и изпарявания в елементарния свят показва точно това, което и ти споменаваш в други случаи - то е доказателство, че елементарните частици не са нито вълни, нито частици. Те са специфични сборове на стойности на квантово-механични полета в отделни области на Вселената.

Значи, може да се направи опит, да се потърси някакъв паралел между взаимодействията на различните рамки (различните координатни системи) в СТО и ОТО от една страна и между различните квантово-механични полета от друга страна. Множеството квантово-механични полета да са равнозначни на едновременното взаимодействие между множеството различни рамки (координатни системи) в пространство-времето на Вселената. Инструментът е приравняването на неопределеността в КМ с холографска множественост на дадено изображение (конкретна характеристика на елементарна частица) във вселенското пространство-време на СТО и ОТО, но сегашните холографски варианти не изглеждат добре разработени. Може би това трябва да се преформулира по някакъв по-различен начин.

[Gravity]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Аз имам предвид, че ако се помисли внимателно, защо масивните елементарни частици отговарят на характеристиките на микроскопични черни дупки....

По-скоро голи сингулярности.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_electron

[Gravity]

Преди 3 минути, Станислав Янков said:

Би могло също да се каже, че частиците са епизодични прояви при замервания спрямо нашето възприятие, но реално са специфичен сбор от стойности на полета на дадено място, а полетата са в цялата Вселена и затова това нещо не може да колапсира до черна дупка. Черните дупки поглъщат както частиците, така и вълните (само за гравитационните вълни не съм сигурен дали се поглъщат) и липсата на колапси до черни дупки и изпарявания в елементарния свят показва точно това, което и ти споменаваш в други случаи - то е доказателство, че елементарните частици не са нито вълни, нито частици. Те са специфични сборове на стойности на квантово-механични полета в отделни области на Вселената.

Значи, може да се направи опит, да се потърси някакъв паралел между взаимодействията на различните рамки (различните координатни системи) в СТО и ОТО от една страна и между различните квантово-механични полета от друга страна. Множеството квантово-механични полета да са равнозначни на едновременното взаимодействие между множеството различни рамки (координатни системи) в пространство-времето на Вселената. Инструментът е приравняването на неопределеността в КМ с холографска множественост на дадено изображение (конкретна характеристика на елементарна частица) във вселенското пространство-време на СТО и ОТО, но сегашните холографски варианти не изглеждат добре разработени. Може би това трябва да се преформулира по някакъв по-различен начин.

Твърде много залиташ към празни философски изрази.

[Станислав Янков]

Преди 5 минути, Gravity said:

По-скоро голи сингулярности.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_electron

 

Преди 3 минути, Gravity said:

Твърде много залиташ към празни философски изрази.

А! Точно нещо като горното се опитах да намеря преди малко, но не успях! Друго си е, когато човек знае къде да търси! Ето затова аз не споря излишно с теб и със Скенер, а се стремя да разбера какво обяснявате и успея ли - това дърпа много напред!

Опитвам се да съм точен в различните термини в теориите на относителността и в квантовата механика, вероятно не успявам, предвид забележката ти. Регистрирането на частици (местоположения, скорости и всякакви други техни конкретни характеристики) в квантовата механика твърде много наподобява моментни преминавания от разфокусирано (замъглено) във фокусирано състояние (момента на замерване) - нещо, свързано с кохерентности, фази и т.н. Струва ми се, че има много повече паралели между теориите на относителността и квантовата механика, отколкото са представени до момента.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

По-малкия часовник изминава повече път в едната посока. Това се получава: различен размер обекти, различно забавяне  на времето накрая. Това е нелогично. Математическия апарат не работи коректно

Айде по-сериозно. Какво, ракетата се разпада на части, за да може всяка съставка да измине различен път?  Ако носът на ракетата достигне Сириус, часовника може да го задмине? В земната система или в системата на близнака? Кое в условието на задачата не ти е ясно?

Ми напиши някакви закономерности и обосновки на база физика, стига фантазира.

 

Преди 3 минути, Ниkи said:

Няма безразмерни часовници. За да тече време, трябва да има разстояние

Първо осъзнай поведението на безразмерният часовнк, после ще усложняваш задачата? Колко пъти да повтарям, че безсмисленото усложняване не води до никакви полезни резултати? Ей на резултатите...

При програмистите има една максима: една програма може да се усложнява само до тогава, докато надхвърли възможностите на програмистите.

Та и тук, Ники, явно сложността на задачата надхвърля ресурса, който можеш да и заделиш... Хвани се с нещо по-полезно.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Факт е, че след мигновеното ускорение, близнака е по-напред в пътя

Не. Това изисква безкрайна скорост наа преместване.

Забрави...

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

A скъсяването на пътя за близнака не изисква ли безкрайна скорост на преместване?

Не изисква. Защото промените в разстоянията и пътищата стават бавно във времето, с получената скорост. Моментно променена от ускорение скорост не променя разстоянията в този момент. Затова при моментно ускорение скъсяването не настъпва моментно.

Ники, двойка по ученическа физика до тук. Моментните ускорения независимо от величините им, и получените от тях скорости не променят разстоянията. Те се променят от скоростта, но за това е нужно съответното време.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Решението на парадокса е в това, моментното ускорение да се съчетае с неедновременността на събитията.

А добрутро! Това вече неколкократно го споменавах.

 

Преди 1 час, Ниkи said:

Примерно, в ОС на Близнака, времето за пътуване да започне да тече, когато Сириус започне да се приближава към него а не, когато той се отлепи от Земята.

За да се скъси близнака в земната система, за него Сириус трябва да започне да се приближава едновременно с отдалечаването от земята.

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Имах предвид, че в ОС на Близнака, времето за пътуване трябва да започва да тече, когато Сириус започне да се приближава към него и спре, когато Сириус спре в него. Другия вариант е: времето за пътуване трае, от момента когато Земята започне да се отдалечава, до моментът, когато спре да се отдалечава (този момент не съвпада с пристигането в Сириус). 

Ти се заблуждаваш в смисъла на понятието "близнак". В примерите които даваме близнакът е точка. Нито лявата ръка е близнак, нито дясната, и ако всяка почне да прави собствени движения, как се движи близнакът или нещо спрямо него? Не можеш да формулираш еднозначни отговори. Тогава или го махаш, или го заместваш с точка. Или го разфасоваш и описваш всяко парче поотделно като точка. Ей до тук се стига от безконтролни усложнявания. После не става ясно от къде си тръгнал. Трябва да знаеш кога да спреш.

Като се каже "моментът когато земята спира да се отдалечава не съвпада с момента на пристигане до Сириус", в това няма смисъл. Защото за всяка отделно взета точка в която и да е система това не е вярно. Е как тогава ще е изпълнено за близнак, за ракета, за часовник? Никак.

За две пространствено разделени точки обаче това може да направим компромис - едната да ускориш, след време другата, т.е. едното твърдение да е вярно за едната точка, другото за другата. . Но не може резултатът да обобщаваш за нещо трето - близнак или ракета. Ако лявата ръка стои на едно място а дясната се задвижи, за близнака или за някой друг променя ли се нещо със земята или Сириус? Не. Затова и твърдението по-горе няма смисъл, схвана ли?

И ако успееш да достигнеш до смисъла на задачата (виждам че устойчиво продължава да ти се изплъзва покрай усложненията), ще разбереш че няма никакви скокове във времето, чиста класическа физика в цялата дълбочина, стъпваща единствено на относителнността на едновременността, нищо дуго и за цяр няма. .Всички оправдания са фантазия поради дълбоко неразбиране на доста елементарни положения.

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Тогава, защо казват, че има разлика във времето за пристигане на Близнака до Земята, и на Сириус до Близнака?

Защото близнака се движи към Сириус в земната система, а Сириус се движи към близнака в сстемата на близнака - където разстояянието е по-малко, а скоростта е същата.

[scaner]

Преди 41 минути, Ниkи said:

Времето за свиване на пространството плюс времето за "пътуване" не е ли равно на времето за пристигане на Близнака до Земята? 

Няма "време за свиване на пространството". То априори е свито в новата отправна система.

Въртиш се сляпо в кръг. Няма смисъл от повече приказки...

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Добре, времето за смяна на ОС + времето за пътуване не е ли равно на времето за пристигане на Близнака до Земята? 

Времето за смяна на ОС в случая е нула - за това е безкрайното ускорение. Така че се получава тавтология - времето на пътуване на близнака е равно на времето за пристигане на близнака до земята.

С какво всъщност се бориш?

[Станислав Янков]

И все пак - масивните елементарни частици би трябвало да са микроскопични черни дупки! Уликата - точковото естество на масите както при масивните елементарни частици, така и при макроскопичните черни дупки. Разликите в характера на микроскопичните черни дупки/масивни елементарни частици и на макроскопичните черни дупки идва от налични в микросвета процеси, които дават неговия квантово-механичен характер и отсъстват на макро-ниво, поради което и поведението на макро-черните дупки така се различава от поведението на масивните елементарни частици. Точно от тези допълнителни процеси на квантово ниво идват и разминаванията на макроскопичната (произтичаща от ОТО) представа, какво би трябвало да е микроскопична черна дупка и масивните елементарни частици, които да са реална микроскопична черна дупка.

Например, някои елементарни частици не съществуват дълго (едни от тях извън атоми, а други - въобще). Това е аналогично на изпарение на черна дупка. Което пък значи, че стабилните елементарни частици отнякъде, някак постоянно се хранят, за да се запазват повече време и това тяхно захранване става по такъв начин, че електроните винаги поддържат една и съща маса в покой. Част от подобно непрекъснато хранене са и излъчванията (изпарение на черни дупки) и поглъщанията на виртуални фотони между ядрата и електроните, излъчванията и поглъщанията на глуони в ядрата и т.н. Би трябвало да могат да се намерят някакви обяснения за разминаванията, споменати от Скенер и в материала, поставен от Гравити и всичко това би могло да покаже, какво не включва ОТО, което го има в КМ.

Are Black Holes Atoms and Other Particle Possibilities - Owlcation

[Gravity]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

И все пак - масивните елементарни частици би трябвало да са микроскопични черни дупки! Уликата - точковото естество на масите както при масивните елементарни частици, така и при макроскопичните черни дупки. Разликите в характера на микроскопичните черни дупки/масивни елементарни частици и на макроскопичните черни дупки идва от налични в микросвета процеси, които дават неговия квантово-механичен характер и отсъстват на макро-ниво, поради което и поведението на макро-черните дупки така се различава от поведението на масивните елементарни частици. Точно от тези допълнителни процеси на квантово ниво идват и разминаванията на макроскопичната (произтичаща от ОТО) представа, какво би трябвало да е микроскопична черна дупка и масивните елементарни частици, които да са реална микроскопична черна дупка.

Например, някои елементарни частици не съществуват дълго (едни от тях извън атоми, а други - въобще). Това е аналогично на изпарение на черна дупка. Което пък значи, че стабилните елементарни частици отнякъде, някак постоянно се хранят, за да се запазват повече време и това тяхно захранване става по такъв начин, че електроните винаги поддържат една и съща маса в покой. Част от подобно непрекъснато хранене са и излъчванията (изпарение на черни дупки) и поглъщанията на виртуални фотони между ядрата и електроните, излъчванията и поглъщанията на глуони в ядрата и т.н. Би трябвало да могат да се намерят някакви обяснения за разминаванията, споменати от Скенер и в материала, поставен от Гравити и всичко това би могло да покаже, какво не включва ОТО, което го има в КМ.

Are Black Holes Atoms and Other Particle Possibilities - Owlcation

Това пак са общи философски спекулации. Пълно е с необосновани твърдения и очаквания. Това било така онова било така, това трябвало да е така а онова така. На какво се базира всичко това! На чисто умозрителни размишления! От много отдавна е ясно, че така не се стига до никъде в науката. 

Каква точно е целта ти? Ако е да разбереш нещо, тогава най-добре е да се чете какво вече е направено. Но да се четат стандартните и сериозните изтучници, започвайки от специализираните учебници.

[Gravity]

Преди 2 часа, Ниkи said:

 

Според мен проблемът е че ти гледаш на ТО изцяло от класическа гледна точка. Ти смяташ, че пространството някак си се мени взависмост от избора на наблюдател. Че дължината на обекта се свива или разпъва за различните наблюдатели. Също и за времето. Това може да е начина на изразяване в популярните книги, но той е подвеждащ. 

[Gravity]

Преди 18 минути, Ниkи said:

Проблемът е в този времеви скок. Той е заблудата, на която се базира парадокса. Няма общо със СТО

Защото се опитва да мислиш за времето по чисто класически начин. В ТО няма такова нещо като времето.

Ето ти аналогия. Стоим един пред друг и си говорим. Аз посочвам на ляво (мое), ти посочваш в противоположната посока твое ляво. Значи в една отправна система, моята, лявото е в дадна посока. В друга, твоята, е в противоположната посока. Това не е ли парадокс? Сменяме системите и лявото скача! Какъв е този скок!!!

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Gravity said:

На какво се базира всичко това!

Единствените познати образувания във Вселената със сингулярност и с точково състояние на масата им са черните дупки и масивните елементарни частици (ако не греша, но мисля, че няма други известни такива). Или масивните елементарни частици са с точково състояние на масата (безмасовите нямат маса и не ни интересуват в момента) и значи са черни дупки, или не са черни дупки и не са с точково състояние на масата - като суперструните, но и тази теория засега е спекулативна, макар и много по-сложно разработена спекулация. Разликите между макроскопичните черни дупки и микроскопичните такива под формата на масивните елементарни частици са неоспорими, но те се дължат на разликите между КМ и ОТО (не знам до момента да са открити микроскопични черни дупки с описанието, давано им чрез ОТО). Не може от обекти в квантовия свят да се очаква абсолютно същото поведение и особености като такива в макросвета.

[Gravity]

Преди 37 минути, Станислав Янков said:

Единствените познати образувания във Вселената със сингулярност и с точково състояние на масата им са черните дупки и масивните елементарни частици (ако не греша, но мисля, че няма други известни такива). Или масивните елементарни частици са с точково състояние на масата (безмасовите нямат маса и не ни интересуват в момента) и значи са черни дупки, или не са черни дупки и не са с точково състояние на масата - като суперструните, но и тази теория засега е спекулативна, макар и много по-сложно разработена спекулация. Разликите между макроскопичните черни дупки и микроскопичните такива под формата на масивните елементарни частици са неоспорими, но те се дължат на разликите между КМ и ОТО (не знам до момента да са открити микроскопични черни дупки с описанието, давано им чрез ОТО). Не може от обекти в квантовия свят да се очаква абсолютно същото поведение и особености като такива в макросвета.

Тези предположения не са верни или най-малкото не са точни. Това предполагам идва от популярните книги/фими. Например това за черните дупки и точковото им състояние на масата не е вярно. Но дори да са верни защо частиците или са черни дупки или не са точково състояние на масата (каквото и да означава това)? Какво им пречи да са нещо друго?