"Парадокси" в теорията на относителността

[gmladenov]

On 13.07.2022 г. at 5:40, Ниkи said:

Колкото и далече да е един обект, разстоянието до него се преполовява, само от едно мигновено ускорение (до 0,86С) от твоя страна. Как ни прецакват превозвачите!  

Струва ми се, че намираш парадокс там където физиците са си стиснали ръцете, че парадоск няма.
Наистина е абсурдно, че разстоянията в различите отправни системи са различни ... но след като
физиката смята това за нормално, как се спори, че то е абсурд/парадокс.

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Нали това ти казвам, и при двете задачи получаваш един отговор

Има милион задачи, които имат един отговор. Съсредоточи се на конкретната задача и не се разсейвай. Полза никаква от това. Чак когато усвоиш задачата може да правиш обобщения със сходни задачи.  Но усвояване не означава да се мямлеш в парадокси.

Преди 11 минути, Ниkи said:

Каква вина има близнака, че в неговата ОС е неподвижна отсечката, че е наказан да остарее по-бързо. Няма логика

Логиката е в този, който съставя условието на задачата. Той и предопределя кой ще остарее повече. Но това не е очевидно за решаващия, и затова се заплита в парадокси.

 

Преди 1 минута, gmladenov said:

Наистина е абсурдно, че разстоянията в различите отправни системи са различни

Кое му е абсурдното, след като нямаш директно съпоставяне на еталоните, а ги конструираш само на база еднакви физични закони?

 

[scaner]

Преди 10 минути, Ниkи said:

А как ще коментираш следното: за конкретната задача с конкретното условие има и милион отговора.

Ще коментирам, че има само един отговор.

 

Преди 10 минути, Ниkи said:

И единият е, че съществува ОС в която конкретните близнаци остаряват еднакво

Не съществува такава ОС.  След като при срещата си те са на различни възрасти, това е факт за всички ОС.

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Не избързваш ли! Все още не е факт а предположение на база консенсус от резултата на Хафеле Китинг.

Ще стане факт, когато има подобен експеримент... а Хафеле и Китинг дори не са близнаци

Остави Хафеле-Китинг.  В момента решаваме проста логическа задача - дадено е нещо (постулатите на СТО), търси се логически резултат. И ти се дъниш още на това поле. Тоест не владееш нужният инструментариум. Тук няма значение дали СТО е верна или не, никакво. Има значение само способността за решаване на задачи.

Парадокса на близнаците е частен случай на т.н. Clock Paradox, който се основава на базови положения на СТО - че ходът на часовниците зависи само от тяхната скорост, и не зависи от величината на ускорението. Ако забелязваш, това стои и в основата на парадокса на близнаците. Доказвайки експериментално че ходът на часовниците зависи само от скоростта, решаваш множество задачи, частен случай в тях е и парадокса на близнаците.

Е, има огромно множество експерименти в тая насока. Ето ти няколко тук, на база ефекта на Мьосбауер - ЦЪК. Това са много стари експерименти, от онова време те са повтаряни многократно и точността им се е вдигнала с няколко порядъка. Няма мърдане тука.

 

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Всички тези експерименти работят срещу СТО. От тях следва, че когато се разминат два обекта, те няма да виждат абсолютно противоположна картинка, както казва СТО, а ще има реална (откриваема) разлика във времената,

СТО предсказва същото, реално откриваема разлика, и по този начин разрешава "парадокса". Парадокс има когато не се мисли със средствата на СТО. Затова тя не може да бъде обвинявана в случая. Само при такъв род разсъждения има абсолютно противоположна картинка, и това е капанът за ловене на балъци

Преди 5 минути, Ниkи said:

така да се каже, единия ще се движи повече от другия

Това си е някаква твоя интерпретация. Движението е относително, сравняване на абсолютни количества движение няма.

Преди 6 минути, Ниkи said:

И... като краен резултат, ще има обект във Вселената в абсолютен покой, този за който е изтекло най много време.

И това е някаква неясна интерпретация на неизвестно какво...

Айде по-сериозно. Май не си напреднал изобщо? Не мога да помогна.

[scaner]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Няма как да ти го опиша по просто. Този с най-износения часовник се е движил най-малко

Какво значи "движил се по-малко"? Изминал е по-малко път, или се е движил по-малък интервал време? И според коя система това?

 

Преди 14 минути, Ниkи said:

В ОС на Близнак/Сириус2 няма среща м/у Сириус2 и Земя?

И как да няма? Айде си измии очите

И в двете системи има много събития "среща земя Сириус-2", защото двата обекта дълго време са взаимонеподвижни и непосредствено един от друг по условие. Което и да си харесаш, върши работа. Може да почнеш още прееди близнакът да се отправи към Сириус.

[scaner]

Преди 45 минути, Ниkи said:

Когато С2 и Б достигнат 0,86С, в ОС на З/С разстоянието м/у С2 и Б е наполовина скъсено. Тогава има среща м/у З и С2.

Айде стига с такива болни фантазии.

Скоростите нямат никакво значение. По началното условие, С2 стои неподвижно с земята докато близнакът не достигне Сириус, чак тогава тръгва. До този момент земята непрекъснато е в среща със С2. За системата на близнака, земята е до С2 в момента на тръгване, и това продължава доста преди да достигне Сириус. Чак по някое време С2 тръгва в неговата система.

Какъв ти е проблемът? Или е от горещините?

Опитай се първо сам да помислиш, после ми губи времето.

 

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Пръв, в ОС на Земята, се ускорява С2, след това тръгва Близнака, за да се скъси разстоянието С2-Б

Хайде си припомни условието. Темата го е архивирала някъде назад. А сега май трябва да се пазиш от горещините, че голяма каша забъркват...

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Ето го обяснението (от 4:30 минута нататък) защо, когато се срещнат два часовника, гледайки се един друг, изглежда че изостават: 

https://www.youtube.com/watch?v=uTyAI1LbdgA

...защото назад, по посока на движението, те са в бъдещето. И трябва да изостанат,

Картинките във видеото са следствие, не са причината.

Нещо не си разбрал. .Като се срещнат два часовика, те "не изглежда че изостават". Между тях има разлика, и тази разлика сочи че единият е по-напред от другият. Никакво значение нямат точките по траекторията напред/назад, часовниците се срещат в "сега" за всяка система, и показанията им при тази среща са абсолютни. Единият е по-напред от другият, и обратно, вторият е по-назад от първия.

[scaner]

Преди 2 часа, Ниkи said:

...са с абсолютно еднакви показания.

С какви показания ще са часовниците зависи с какви показания са тръгнали, и какво разстояние е изминал всеки от тях.  Лесно е за смятане, само трябва да си избереш изминатият път който ще използваш, в коя система е неподвижен, и си в ситуацията с близнаците.   Например ако за единия, произволен, избран за неподвижен, пътят който другият трябва да измине в тая (неподвижна) система е S, то ако другия се движи с 0.8..с. то за него пътят ще е S/2 и до срещата тпй ще навие двойно по-малко време от стационарния. И няма да са еднакви, дори да са тръгнали с еднакви показания. Пак повтарям, резултатът зависи в коя отправна система избираш неподвижен пътя - на първия, на втория, или на някой трети. И имаш три различни задачи с различни условия, съответно и различни резултати.

Преди 2 часа, Ниkи said:

Защото поради относителността на едновременността, в моментът на тръгването те са в бъдещето,

Моментът на тръгването за всеки е "сега", никакво бъдеще няма тук. За всяка система часовниците са в настоящето.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

В момента на смяна на ОС от Близнака, Сириус вече се намира на половината разстояние. Съгласно видеото, това е защото Сириус е в едно бъдещо положение (там предстой да бъде след еди колко си време). Това имах предвид, когато казах:

Преди 7 часа, Ниkи said:

Защото поради относителността на едновременността, в моментът на тръгването те са в бъдещето, един спрямо друг

Когато, в ОС на Близнака, Сириус започва да се приближава, заради по-бавния темп на времето, същото се изравнява с това на Близнака в момента на срещата им

Съвсем си се отвеял...

Първото изречение е манджа с грозде: хем в момента на смяна Сириус е вече някъде, хем не е там в този момент а това е някакво бъдещо положение в което ще бъде по-късно... Спри се малко и се замисли, това "бъдеще" става много опасно за мисловното здравет...

В момента на смяна на ОС на близнака той е на нулево разстояние от Сириус, по условие - достига до него и се връща, забрави ли? Освен това, Сириус винаги е в настоящето на близнака, и в това настояще се определят всички моменти и разстояния. Няма как да измериш разстояние до бъдещето, него още го няма Можеш да изчислиш бъдещо местоположение, но в примера с близнака всички разстояния са реални, изчисляваме къде ще бъде близнака когато настоящето го застигне там. Но щом казваме "разстоянието от А до В е еди колко си", това е твърдение само за настоящето. Друг е въпросът по чие настояще, на коя от системите. Но винаги говорим за неща които са в настоящето.

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Говоря ти за смяната на ОС при тръгването на Близнака от Земята, а не за обръщането на посоката при достигането на Сириус. 

Какво за тръгването на близнака? В неговото настояще също всички разстояния са "сега", Сириус сега, в момента след тръгването, се намира на съответното разстояние. Това е кондиката на мисленият експеримент - ние изчисляваме какви ще бъдат реалните разстояния, ако разполагахме с нужната система да ги мерим. А разстояния се мерят като се засичат крайщата в един и същи момент време, никакви бъдещета, никакви дяволи. Това е правило за всяка система.

 

Преди 12 минути, Ниkи said:

Във видеото ясно е обяснено, какво се има в предвид, задния край на ракетата да е в бъдещето, а предния в миналото... относителност на едновременността.

Забрави тая глупост. Относителността на едновременността засяга отношението между две системи, докато тук двата края на ракетата са в една и съща система и нямат работа с относителността на едновременността - разстоянието между тях е дефинирано чрез едновременно установяване на координатите на двете точки. За всяка система. Относителността на едновременността ще доведе до разлика в числата получени във всяка система по това правло, нищо друго. Не се обърквай с тея бъдещета...

Преди 17 минути, Ниkи said:

В случая, разстоянието м/у Близнака и Сириус е скъсено, защото Сириус е напред във времето (в бъдещето) и за това се намира по-близо до Близнака

Разстоянието до Сириус се определя в момента, в който са определени координатите на двете му крайни точки. Сириус сега е на другият край, никакво  бъдеще. Ти се опитваш да говориш за бъдещето в едната система, описвайки света от другата. Няма такова нещо (поради липсата на общо време), всяка система прави пълно описание на света, няма две бъдещета.  Всички разстояния се определят сега. Друг е въпросът, че липсата на общо време допуска две "сега", но избирайки отправната система за описание, ти избираш само едното и всичко се покрива от него, нямаш достъп до другото, нищо не е наблюдаемо чрез него, в избраната система то не съществува..

Считай, че в новата отправна система на близнака разстоянието до Сириус изначално (от създаването на света) е такова каквото е (инерциални системи), и двете числа, изразяващи разстоянието в двете системи, са различни също изначално. Ускорявайки се, близнакът просто минава в тая система. Спомни си оня чертеж, със сините и червените линии. Ускорявайки се, за тебе се губи цял интервал време от инерциалната система на другият близнак, считай че за това време Сириус е изминал половината път, ако търсиш причинно-следствена връзка за скъсяване при ускорение. Но не се забърквай с крайща в различни моменти време, минало и бъдеще...

[scaner]

Преди 9 часа, Ниkи said:

Еми, горе-долу, така изглежда. Щом от гледна точка на Близнака, часовника на Сириус показва повече от часовника на Земята (а и от неговия, в момента на тръгването му от Земята), е все едно, че Сириус се намира в едно бъдещо положение спрямо останалите

Часовникът на Сириус сега показва каквото се вижда да показва. Няма бъдещи положения. В рамките на една система всичко е класическа физика та дрънка, няма никакви бъдещи положения.  СТО се намесва само когато преизчисляваш координатите от едната система в другата. Това преизчисляване е просто статична възка между данните в двете системи, нищо повече.

 

Преди 9 часа, Ниkи said:

Съответно, ти се губят и един куп събития, случили се на другия близнак

Не ти се губят. Те се случват коректно за отправната система. А това че наблюдателят не е в нея през цялото време, не влияе н събитията, само на персоналното му знание. Ми да пита околните в крайна сметка

Редактирано Август 6, 2022 от scaner

[laplandeca]

Преди 4 часа, scaner said:

...

 

Преди 48 минути, Ниkи said:

...

 

Здравейте !

Предполагам си спомняте : Мога да докажа 2 ма близнака изпитали еднакви по магнитуд ускорения с относит. скорост остаряват Еднакво, 2-ма близнака изпитали Еднакви по магнит. ускорения остаряват Различно и Обратния сет , 2-ма близнака ускорили с Разичен по магнит. ускорения остаряват Еднакво и съответно Различно.

Тези броят ли се за Парадокс?

[laplandeca]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Това показвам, последните няколко страници. Това, че всеки вижда чуждия часовник със забавено темпо е с едничката цел, в моментът на срещата, часовниците им да си изравнят показанията. Защото! Преди да се срещнат, чуждият часовник е показвал "повече" 

Нямах в предвид това.

 

[scaner]

Преди 6 часа, Ниkи said:

Добре, щом обясненито във видеото не ти допада, ти как ще обясниш това, че (в ОС на Близнака) часовника на  Сириус (който е назад по посока на движението) показва повече изтекло време от този на Земята

Проблемът е в кой ммент засичаш какво показва тоя часовник. Щото по времето на Сириус в 12:00 той ще показва 12:00, а по времето наблизнака в 12:00 ще показва още  11:00 например 12:00, и има да изтече още час докато дойде до 12. По земното и бллизначното време са различни моменти.

 

Преди 6 часа, Ниkи said:

Човек постоянно сменя ОС-ми. Да се чудиш, как въобще докача някое събитие. Добре, че са новините

Тук става дума за далечните събития. Ти трудно ще усетиш че ти се губят събития случили се в областта на Сириус, пък и новините от там достигат бавно Докато дойдат новините, всички събития ще си ги има в миналото.

[scaner]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Това показвам, последните няколко страници. Това, че всеки вижда чуждия часовник със забавено темпо е с едничката цел, в моментът на срещата, часовниците им да си изравнят показанията. Защото! Преди да се срещнат, чуждият часовник е показвал "повече" 

Ми съсредоточи се на най-най-простата ситуация, двама близнака (може и да не са близнаци), които се движат един срещу друг (никой не си сменя инерциалната система, няма ускорения!). В някакъв момент (когато са на някакво разстояние) часовниците им показват еднакво (защо ли се усмихвам тука... ) ще има ли разлика между тях в момента на срещата, и чий часовник ще показва повече?

Ха да те видим, какво си научил от писаното в последните страници.

Редактирано Август 7, 2022 от scaner

[laplandeca]

Преди 9 минути, scaner said:

..

Три Близнака  , Иван, Драган, Петкан. Тримата са взаимно неподвижни и се намират в една обща точка. Имат сверени часовници и цяла часовникова мрежа, системите Иван , Драган , Петкан. В момента т= 0 Драган прави ускорение( 0,9 С)  1 и достига инерц. състояние, трае 1 секунда по часовника на Иван, Следва второ ускорение 2 , 1 секунда, трето- една секунда, четвърто една секунда.Драган остава след последното ускорение в началната точка. Ускоренията са такива, измерени от Драган  , четерите с еднакав магнитуд, също такива еднакви са и според Иван.

Петкан в т=0 прави 1 ускорение , след 10 години по часовник на Иван 2 ускорение, следва след секунда трето и след оюе около 10 години четвърто. Озовава се при  Иван и Драган на начална точка. Ускоренията измерени от Петкан и Иван са същите като предните.

Допускаме, че ускоренията нямат значение.........освен интервалите от няколко секунди, приемеме <изоставане> на часовник на изпиталите ускорение Драган, Петкан. Драгановите асовници ще изостават само секунди, Петкановите с години.

Допускаме , че  <промяната на времето> зависи само от ускоренията, тогава.............Драган и Петкан , ще са по - млади с години от Иван.

Допускаме, че няма абсолютно никакво значение Кой ускорява....... тогава.............Куче влачи рейс!, диря няма ей!, диря няма.............и ТО я няма !

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Моментът на изравняване на часовниците е точно в моментът на срещата. Не преди, не след срещата. Чиста математика

 

А какво са показвали часовниците им когато са били раздалечени? Нали ни интересува кой остарява по-бавно или бързо, за това трябва да имаш два момента за да сравняваш интервал. .

Така че се съсредоточи на простата задачка. Часовниците им са еднакви по условие, а съвпадението на часовника на единия по общото време на другия става когато са отдалечени - пак по условие. Пита се, какво ще показват часовниците при срещата, кой по-напред и кой по-назад, или пак еднакво ще показват?

Да те видя какво си решил в тоя случай?

Преди 1 час, Ниkи said:

Признай, че реших СТО годишната главоблъсканица.

И кога това? След коя промяна в условията? Сириус=-3 не ти ли потрябва? Айде по-сериозно...

[scaner]

Преди 29 минути, Ниkи said:

Различно. Когато Б и С са били неподвижни (но на разстояние), часовниците са показвали еднакво. В момента, когато са си сменили ОС, разстоянието м/у тях се е променило, съответно и времената са променени

Искаш да кажеш, че ускорението им е променило часовниците? Ми няма такова нещо, нито по теория, нито по факти - тествано е до сукорения над 10 на 19-та степен земното. Не ти се отваря парашута, грешно обяснение.

Преди 30 минути, Ниkи said:

Отдалечени, но неподвижни.

По условие не са неподвижни. Не четеш ли? Основните проблеми идват до промените в условията, които решаващият сам си въвежда за да му стане по-комфортно. И нещата отиват у киреча...

Преди 31 минути, Ниkи said:

По условие, часовниците са съвпадали, когато близнака е бил на Земята, неподвижен. Съответно, неподвижен и спрямо Сириус

Човече, дадох ти много по-опростен пример - двама  се движат един срещу друг в инерциални системи, никога не са били неподвижно и не са се ускорявали. Засичаме часовниците им когато са на разстояние, засичаме ги при срещата, и гледаме кой избързал кой изостанал. Какво те спъва в тая задачка, че непрекъснато фантазираш някакви глупости?

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

При смяната на ОС, всичко около Близнака се променя... Сириус е по-близо и с друго показание на часовника.

Сириус е по-близко, но твоят часовник (на тоя дето се ускорява) не мърда. Това са фактите и разсъждавай на тяхна база. Точно това е част от решението на парадокса на близнаците - собственият часовник не мърда при ускорението, мърдат отдалечените часовници, защото новата ти система часовници се различава от старата по такъв начин.

А в случая, за да не се петлявиш, съм ти дал най-простият пример без ускорение, и с максимална симетрия. Защото онова омотаване с бъдещи положения, явно те отплесва. Хайде, пример без ускорение, като пораснеш, ще сложим и такова...

Преди 11 минути, Ниkи said:

ТИ въведе ново условие. А то е непълно. Съпоставяш два интервала време, "висящи в пространството" без да имат никаква връзка с идеята "по-стар, по-млад". Казах ти защо се ползва термина "близнаци" 

Двата момента време са ясно дефинирани - съвпадение на часовниците от двете системи когато космонавтите са раздалечени, и се пита какво ще е отношението на часовниците като се срещнат - пак съвпадение, или не, и ако не, кой е с по-голям интервал (демек кой е остарявал по-бързо)? Даже не трябва да работиш с формули, само съобразяване според закономерностите на СТО. Максимално опростено. Ако не ти харесва съвпадение, отчиташ разликата им когато космонавтите са отдалечени, после отчиташ разликата при срещата, и така определяш на кой му се е забавил часовника или не. Това ни интересува, "по-стар" иска и допълнително условие да са на еднаква възраст, не ни трябва тая тежест за сега...

А че не е пълно условието, не е пълно, затова и усмивката в поста в който го давах. Ми допълни го с минимум елементи, за да има единствено решение.

[scaner]

Преди 26 минути, Ниkи said:

В кратце, веднага след смяна на ОС

Ники, формулирал съм много по-просто условие, без смяна на ОС, за да си разбереш заблудите. Опитай първо него, после ще сменяш ОС. Иначе няма смисъл да се въртиш в кръг.

[scaner]

Преди 37 минути, Ниkи said:

Не може да синхронизираш, когато ти падне и да очакваш резултати. Два часовника ще покажат еднакви показания при среща, само ако са били синхронизирани на предишна среща.

По условие - някак случайно - показват еднакви резултати когато са раздалечени. Приеми го - условие, никакви синхронизации. Нас ни интересуват интервалите които ще отчетат часовниците, дали са еднакви или не и кой е по-големият. Така че приеми каквото искаш показание в някакъв момент, и срещата е вторият момент - показанията в двата момента формират интервали.

Толкова ли е сложна тая фасулска работа? Разочароваш ме. Ей така се получава като попаднеш в мисловен коловоз...

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Нали ти го казах и по-назад. Ти ме караш да сравнявам два "хвърчащи" интервала време...

Кое му е хвърчащото на интервалите?

На някакво разстояние (каквото си харесаш) часовникът на единият близнак съвпада по показания с часовника от общото време на другия. Демек застопоряваме началото на измерване на интервалите (ако показанията са нула, нулираме часоовниците един вид - така дефинираме началото на отброяване на интервалите). И се пита, като се срещнат, какво ще е отношението на часовниците им? Тоест, когато стигнем края на интервалите по всеки часовни, кой интервал ще е по-голям? В това отношение задачата е железно дефинирана, нищо хвърчащо няма.

Преди 15 минути, Ниkи said:

В твоето условие, ти ми даваш само едно събитие.

Две събития са - началното сверяване на часовниците, когато са на разстояние, и крайното отчитане, когато се срещнат след време. Супер елементарно.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Това събитие е в пространството, но не и в пространство-времето...

Всяко събитие е точка в пространство-времето - има си място, има си момент. Двата часовника не трябва да са неподвижни, достатъчно е когато са в една пространствена точка (или прелитат близо един до друг), показанията им са това което ни интересува, те са абсолютни за това събитие - среща на часовници.  И повтарям, не ни е нужно да се синхронизират часовниците, достатъчно е да се отчетат в две пространствени точки (значи при две събития) и да се гледа разликата. Нещо не са ти ясни основите на нещата, затова тая загуба на време и бълтавене... А си тръгнал да сменяш ОС и прочие висш пилотаж...

Забрави.