"Парадокси" в теорията на относителността

[laplandeca]

Преди 56 минути, Ниkи said:

....

И при това положение, СТО продължава да е вярна.

 

ТО  и часта и в СТО отдавна доказахме като Неверни.

Близнашкия Въпрос е пределно ясен. Ускоренията Бележат Кой променя Състоянието си. Промяната е спрямо Какво и тя изобщо е несъвместима с Айнщайнова относителност. Ускорението не е спрямо конкретен Обект, Наблюдател, ускорението е спрямо Средата на Съществуване , Физическото Пространство, Пространство-Време, Грави-комплексния механизъм +т.н. квант.вакуум + поредица Неизвестни. За кратко е допустимо да твърдим за Ускорение спрямо локалното състояние, състояния на Космос. Има и такива, които все още говорят за Етер и заместителите му.

[scaner]

Преди 50 минути, Ниkи said:

Точно така. А не ти да им уеднаквиш показанията и после да си правиш изводи.

Никакъв проблем няма, нали е мислен експеримент? Уеднаквявайки показанията им, ти стръскваш системите им за общо време, и нататък те трябва да работят с новите показания. В реалността това изисква време, в мисленият експеримент го пренебрегваме - не е принципно положение, считаме че всички следващи отчитания са вече по новата тарифа по общото време. Никакъв проблем, само мисловна преграда

Преди 52 минути, Ниkи said:

При Големия взрив, всички тръгват с общо време. Общото време. Истинското Общо време.

Няма такова нещо. Всеки обект след Големият взрив се движи в различна отправна система, и няма общо време за всички. Някаква заблуда е това. Не разчитай на това, общото време е конвенция и може да се реализира по желание - когато искаш да правиш количествени оценки. Иначе не е нужно, и го няма. Общото време означава система от синхронни часовници, а не начална обща точка, не се заблуждавай, ти яв.

Преди 54 минути, Ниkи said:

Няма такъв момент по Общото време.

По общото време на едната система часовникът сочи едно, по общото време на другата система - друго. Запомняш тези числа, и при второ отчитане ги вадиш от новите показания за съответната система, и получаваш интервалите за всяка система общо време. И това ни интересува. Толкова ли е сложно? Това е фасулска работа, не трябва да се дискутира дори, ясно е по определение...

Ники, явно не можеш да се справиш с най-простият възможен пример, в който цъфнаха всичите понятия. Забрави за парадокса на близнаците, няма да стане. Не ме занимавай с глупости повече, освен ако не решиш задачата.

.

 

[laplandeca]

Преди 34 минути, scaner said:

...

 

 

Смълча се нещо, проблем?

 Т.О е доказано невярна. Пример:

 Две системи в които имаме сравнение на времеви нтервали от събития и е известно, определено константното отношение между системните интервали. В едната система са Една единица, в другата Две единици., сист. А и Б

От системата Б се ускоряват с еднакви ускорения според Б  два наблюдателя с техите сис мрежи , по и обратно на вектор относит. скорост м/у А и Б . Ускорението по магнитуд е такова, че единия наблюдател се оказва неподвижен спрямо А . Тези два наблюдателя , логично ще имат Различно отчитане на времевите интервали , независимо , че според Б са ускорени еднакво и имат еднакви по магнитуд скорости.

За общи събития ,за да бъдат еднакви усовията избираме събития в промяната на един <точков обект> .

Получаваме пълно противоречие с Т.О.  Има доказана Несиметричност в посоката на ускорение, вектор ускорение и вектор относит. скорост.

 

[laplandeca]

Преди 15 минути, Ниkи said:

Лапландец, в "Близнашкия Въпрос" не говорим за:

Тук става въпрос за чиста математика. Даже не знам защо не сме в другия раздел. Чиста математика. В математиката няма парадокси.    1+2=3 и 2+1 пак е =3   .Няма тън мън. За да съществува "Близнашкия Въпрос" някои някъде замества грешно във формулите. Това е.

Ако се напънеш и ме прочетеш, ще разбереш, къде е грешката и ще видиш, че в СТО има логика

Като им уеднаквиш показанията, ти губиш от "натрупаното" време на единия и като се срещнат няма как да получиш еднакви стойности. Това е все едно, един да тръгне от София за Бургас а друг Бургас-София и на две трети от пътя на единия да изтриеш изминатия път и да му припише километрите на другия. Накрая няма да са еднакви.

А преди да започнат да се движат  

Нали и аз за това говоря. Като условието е тези общи времена да са започнали, когато часовниците са били в относителен покой. 

Математиката е само описатлна, графика, скица на някаква <логика> . Проблемът е Над математика и е самата <логика> . Старата логика на ТО едовежда до доказването и като Невярна, както в примера се вижда кристално ясно. Няма симетрия при Ускорения и относит. скорости, няма симетрия във Физика, какво още да е необходимо?

[laplandeca]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Напротив, има симетрия и има логика.

Виж филмчето. От 4:30 минута нататък, е показано, че приближаващия часовник е с по-голямо показание от този на наблюдателя. И понеже работи с по-бавно темпо, докато дойде до наблюдателя ще е на нула разлика 

https://www.youtube.com/watch?v=uTyAI1LbdgA

Обратната гледна точка е същата. Това, че часовниците, като се гледат един друг, изостават, не е проблем.

Няма симетрия. Не следя  концентрирано развоя на вашия разговор със Сканера. Дадох мои обяснение и пример , бях категоричен и ясен. Нямам  и най - малкото желание за Н-ти път да доказвам каквото и да е по отношение Неверноста на ТО. Длъжен съм постоянно да припомням Лъжата поддържана от някои за  интересите на Други( и не съвсем)Някои и Нещо си. 

 

[scaner]

Преди 57 минути, Ниkи said:

Като им уеднаквиш показанията, ти губиш от "натрупаното" време на единия и като се срещнат няма как да получиш еднакви стойности.

Натрупаното време в тая хитра задачка не ни интересува. Като определим за кой от двамата времето тече по-бавно - сравнявайки интервалите, тъй като те са изцяло в инерциалнни системи, можем да предсажем какво ще се случи ако процесът започне с еднаква възраст например. Това е вече допълнително условие към задачката, за сега не ни интересува. Интересува ни базовото положение - при тази симетрична задачка, кой ще остарява по-бързо. Научи се да мислиш опростено, да не се затормозваш с неща които не се търсят и само пречат... Ако толкова искаш предистория, нека близнаците да се раждат едновременно в момента когато са на разстояние и часовниците им (на единият директно и на общото време на другия) показват - случайно! - 0.  И мислиш при срещата им кой ще е по-стар от другия.

Преди 59 минути, Ниkи said:

Нали и аз за това говоря. Като условието е тези общи времена да са започнали, когато часовниците са били в относителен покой. 

Общото време няма начало, то е структура. Относителният покой няма общо в случая, еталонните часовници във всяка ИС са в относителен покой и това създава общото време. В нашата задачка се срещат часовници от две ИС, те не са никога в относителен покой. И трябва да се работи така, както са дадени. Забрави покоят, явнно и той е пречка в мисленето в случая...

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Начална позиция - двамата са на разстояние, неподвижни, със нулирани часовници.

Не са неподвижни. Намират се в инерциални системи, и никога не са ги сменяли, съответно не са спирали. Така е по-просто. Часовниците се нулират когато са на някакво разстояние, без да са неподвижни.

Решаваме максимално простата задачка, да те видя можеш ли да излезеш от коловоза който досега копа... И решението е...?

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Това условие е приемливо. От теб условието, от мен имената. Единия се казва Близнака, другия Сириус.

Начална позиция - двамата са на разстояние, неподвижни, със нулирани часовници.

Близнака сменя ОС. В новата ОС, Сириус е на половината (за 0,86С) разстояние и часовник показващ нещо в плюс. Часовника на Близнака все още показва нула. До тук съгласен ли си?

Ти продъжаваш да се объркваш с твоята здача. Скенер те пита нещо различно. Забрави твоя сценарии и се съсредоточки на този на скеннер. Той е само първата стъпка. Като ти се изнясни тя, ще продъжите нататък.

пп Ти упорито повтаряш това за приполвяването на разстоянието. То не е вярно.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

двамата са на разстояние, неподвижни

Защо настояваш да са неподвижни? С какво е по-различна ситуацията, ако те прелитат над съответните точки в съответният момент: пак имаме разстояние между тези точки, и пак имаме съответните показания на  часовниците, за които отчитаме съббитията? Абсолютно нищо няма да се промени, а цялата обърквация със смяна на ИС изчезва и задачката става супер елементарна.  И ако я проумееш, всичко ще си разбрал, нататък са само дребни подробности и пудрене.

Повече хигиена и дисциплина на мисленето, колко пъти да го повтарям?

[Gravity]

Преди 3 минути, Ниkи said:

 

Представи си, че имаш още един човек в ракета, който се движи с желаната скорост. Когато премине покрай близнака, близнака скача в ракетата му. Това е равносилно на това близнака да се ускори моментално до желаната скорост. Мислиш, че близнака ще е сега наполовината разстояние? Той е в кораба с третия човек. Трябва и двамта заедно с ракетата да с наполовината растояние!! Ако вместо близнака ракетате помете някаква прашинка?

[scaner]

Преди 9 минути, Ниkи said:

А ти защо настояваш да са подвижни?

Защото не се сменят ОС и липсва цялата галимация около това. По-просто е от педагогична гледна точка, по-малко елементи за объркване има.

 

Преди 10 минути, Ниkи said:

Променя се това с червеното

Нищо не се променя Близнакът си е в новата ОС изначално и без да я сменя, какво има да се променя?

С тоя пример ще схванеш кога и защо се получава червеното, а до сега го вземаш от някъде наготово.

[scaner]

Преди 42 минути, Ниkи said:

Но не е по условие

Давам модифицирано условие, по-просто.

Преди 44 минути, Ниkи said:

Айде бе? Близнака си сменя ОС и нищо не се променя?

На тъп ли се прави? Ми прави се тогава.

[laplandeca]

Преди 39 минути, Ниkи said:

..

Айде бе? Близнака си сменя ОС и нищо не се променя? За него, вече всичко от старата ОС е със скъсени дължини и там времето тече по-бавно

 

Скъсявали се дължините казваш?

Зависи как измерваш.  При различно измерване , но в съгласие с ТО , получаваме други резултати за дължина на пътя, парадоксални за ТО.Дори не е нужно различно сверяване на часовници. В някои мисл. експерименти работим без пълноценна система сверени часовници.

Пример, сист. А и Б, два близнака.  В началото А и Б са неподвижни по между си. А близнака разпъва маркер на 100 метра, Б близнака опъва метър на 300 метра и с него също засича на 100 м. маркера. Б близнака на всеки метър слага детектор излъчвател към детек,часовника в него. Отначало за проба ускорява , заема курс и нералатив. скорост 100 м. за  секунда, пробва системата. Докато достигне до обща точка с А близнака , той е приел сигналите от всички излъчватели, значи отчита до Маркера приблиз. 100 метра в момента на събитие Обща точка с А.

Главно действие, ускорява, наглася се с релатив. скорост, случайно станала такава при която Близнака А отчита скъсяване на <метъра> на Б -3 пъти. Близнака Б в момента на събитие Обща точка Доказано не е приел нито един сигнал от нито един свой детек./излъчвател ! От тука той гарантирано отчита път за себе си до Маркер по - дълъг от 100 метра !, Пътят му се одължава!

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

!?

Ники, каква разлика виждаш между близнак, ускорил се в нова ОС, и близнак, изначално намиращ се в тази ОС и в същата точка пространств-време? Ъ?

[scaner]

Преди 31 минути, Ниkи said:

Разлика в Близнака няма. Има разлика в показанията на часовника на Сириус.

Хайде пак прочети какво те питам. Къде става дума за "преди ускорението"? Кааква роля има това след ускорението?

Сори, не мога да ти помогна. Опитах. Тая роля на тапа, която си възприел, сам ще я развиваш. А задачката е чудесна - въпреки привидната симетрия между двамата близнака, неочаквано се проявява прикрита несиметрия която води до единствено решение без противоречие.

 

[Gravity]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Не. Сириус е на половината разстояние. Разбира се, че няма как Близнака с третия да се телепортират толкова напред

Продължаваш да мислиш с класическите понятия, сякаш има абсолютно пространство. Сириус кога ще е там? За кои събития става дума? Ако формулираш всичко на езика на СТО няма да се объркваш толкова.

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Вие със Сканер само казвате как не е. Кажете как е. Защо се криете? 

Опростил съм задачата максимално, за да може сам да стигнеш до решението. Защото като кажа как е, все едно на оградата го обяснявам. Ей на, преброй колко поста има само в последният месец, някакъв напредък да си направил“ Тц. Приключи обясняването как е.

[scaner]

Преди 27 минути, Ниkи said:

Толкова си я опростил, че чак не е вярно условието. Пак казвам, събитието, което ти ползваш, не е точка от КС на пространство-време

Всяко събитие е точка в пространство-времето. Независимо дали си дорасъл да го разбереш или не. Ти под точки явно разбира само пространствените, затова и тоя зор...

Преди 28 минути, Ниkи said:

Намираш се на едно и също място, по едни също време

Няма такова нещо. Времето не е едно и също, то се променя. Мястото също е условно, погледнато от друга система ти се движиш. Във всеки момент ти си в конкретна (всеки път различна) точка от пространство-времето, тази точка  е само част от мировата ти линия, която за инерциални сстеми е права линия, независимо дали си мислиш че си в покой или не. И за да не те бърка някаква разлика между покоя и движението, опростявам задачата като и двамата близнака се движат и не спират.

Преди 30 минути, Ниkи said:

само смяна на ОС сменя цялата картинка, и пространствена, и времева.

Сменя мировата ти линия. В момента на смяната ти си в същата точка на пространство-времето, в която си бил преди смяната. Просто минаваш на друга мирова линия, която се пресича с предишната в посочената точка. И моето опростено условие се състои в това, близнакът да е изначално на тая мирова линия, в посочената точка от пространство-времето. И престават да те тормозят въпросите със смяната на ИС„ които явно не разбираш добре и те блокират.

Не е необходимо никой да спира за нищо. Като го проумееш това, може пак да се обадиш. Относителността се гради на база прости понятия, но те трябва да се изчистят в главата, иначе остава блато.

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Щом имаш КС с 4 измерения, "събитие"  е съвпадение и по четирите оси...

Събитието е точка. Характеризира се с място - три пространствени координати, и момент - времевата координата. Точка, повтаряй си.

Преди 6 минути, Ниkи said:

Не. Ти си неподвижен с КС, и си винаги в покой...

Сериозно? И тоя който се движи спрямо тебе също е неподвижен и в покой. И двамата сте неподвижни и в покой, ама се движите? По-нататък?

Пак не си разбрал главното - физическите закони са еднакви независимо дали си в движение или в относителен покой, а покоят е само по отношение на нещо, не е абсолютен. Затова няма смисъл да се акцентира на него, освен в случаите когато това води до някакви опростявания. Но да скачаш като жаба между различни ОС, това е неоправдано усложнение при наличие на крехки знания.

Преди 10 минути, Ниkи said:

Ето! Ти го потвърждаваш (червеното)... Готов си да го осъзнаеш... Много малко ти трябва.

Ти май откриваш топлата вода, но още не си завъртял кранчето? Още трябва.

Обществото страда от същата болест - инерция в мисленето, пречупване на всичко само през личният опит. А опит по отношение на СТО в обществото няма.  И като няма такъв опит, СТО била грешна. Ей това е логиката на обществото.

 

Нещо напоследък само циклиш и си търсиш оправдания? Една проста абстракция не можеш да пребориш?

[kipen]

Прави ми впечатление, разбира се субективно, че има неква аналогия в манталитетите на Ники и Младенов. Поставят една статичност на наблюдателя от ОС в пространството и "начисляването" на движението във времето сякаш им "бяга" от калкулациите на развитието на представата. Сякаш искат да сведат 4-мерното до 3-мерно, но без да се променят те самите.

Само като предложение по отношение на разликите на отчитането на времето от часовниците на близнаците.

Чисто геометрично(в 4Д-пространство без кривина)... при движението на единият близнак от Сириус към Земята, със скорост еди колко си % от "с", а другият близнак е на Земята.

В момента на срещата им на Земята, в четиримерното време-пространство от точката "тръгване на близнака от Сириус" по протежението на траекторията на движението в пространството ще се е оформил като двумерно сечение триъгълник. Единият му катет ще е указващ разстоянието изминато в пространството спрямо дадения начален общ момент във време-пространството за близнаците. А другият катет ще е изминатото "разстояние" във времето(което ще е кратно на некви интервали между цъкането на часовницика в ОС на близнака на Земята). Действителното "разстояние", изминато от близнака от Сириус във време-пространството ще е "дължината" на хипотенузата, докато това за близнака от Земята ще е с "дължина" - катета по времевата ос, защото няма придвижване в пространството.

Всъщност имаме различни изминати "разстояния" във 4Д - оттук и разликата в отчисленията на времето за единия и другия близнак - движещият се ще е е изминал повече "разстояние" в 4Д и за това относителното му време ще е по-малко, т.е. ще е по-млад. И това е в случая на придвижване на единият близнак, със скорост някакъв процент от "с", в системата от двете ОС,.... при първоначално зададено условие за общо време(разположение на двете ОС в един и същ момент от времето, но в различни точки от пространството, и с еднакви часовници у двамата).

Обаче в случая с придвижването на двамата близнака един към друг, ако се приеме, че се движат с еднаква скорост(без да отчитаме време за ускоряване, за опростяване), съответно - срещата им е по средата на разстоянието в пространството, в даден момент от времето(което отчетено по показанията на часовник дали на Земята или на Сириус ще е примерно 10 часа). В този случай чисто геометрично, като двумерно сечение, ще имаме равнобедрен триъгълник, т.е еднакви разстояния в 4Д. Съответно близнаците ще са на една възраст при срещата им.....само дето на Земята и на Сириус, ако има възможност за мигновен пренос на информация за случването на събитието "среща на близнаците", отчетеното време ще си е 10 часа, но в точката от време-пространството, в която се случва събитието "среща на близнаците" и двамата биха отчели примерно(изчислява се и точно с лоренцовите) 6 часа време за реализирането на "срещата им".

Същата история като класическото "тръгване и връщане на близнака". Ами нормално, пък и доказано с опити, е че ще е "по-млад". .....защото изминава повече "разсотяние" в 4Д.

Повечето парадокси, произтичащи от относителността, според мен се дължат на "неначисляването" на движението във времето. Като се запъне някой, че той е неподвижен в пространството и сякаш изобщо не се "движи" във времето. А с въвеждането на ТО се въвежда и четиримерното пространство, но пък си подържаме представата за тримерните образи, а пък времето е илюзия.

Ето примерно - жена ми се пече на плажа в Бургас, аз тръгвам да се движа към нея щото съм ревнив. Обаче в моментът в който аз стигна в Бургас, за да проверя дали не я закача някой гларус, плажът няма да е плажът, по времето в което аз съм тръгнал за Бургас. Но пък субективно си приемам, че плажът е същия, само щото не се е преместил в пространството.

Апропо, в примерите на Младенов, той гради представа как нещо се движи в пространството и мери време, а пък той-измерващият е статичен във време-пространството?!? Докато мери, ама изобщо не му расте брадата...

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Когато се разминават два обекта, те не са в една и съща точка от П-В. Това не е едно събитие, за да синхронизираш часовници

В една и съща точка са. Защото това е едно и също събитие, но оцифровано в различни стойности в зависимост от избора на координатната система и отчитането на времето във всяка система. Същото може да се случи и за двама неподвижни наблюдателя на земята, ако всеки си е избрал различна координатна система и различно начало на времето (единия следва германско време, другият австралийско).

А часовниците изобщо не е задължително да са синхронни, и принципно не са такива, ако гледаме различни инерциални системи. Това не променя факта, че събитието е едно, и бележи единствена точка в пространство-времето.

Ей това трябва да проумееш, нататък е лесно.

[kipen]

Преди 18 минути, Ниkи said:

Защо не пробваш да разположиш графиката като многократно повторена по вертикална ос, на която да се отчита времето и придвижването със скорост? Много по-прегледна ще е динамиката на придвижването в четиримерно пространство. 

Нали ТО оперира в толкова размерно пространство?

Така ортогоналната проекция на изминатото 4Д разстояние от двата близнака върху вертикалата ще е с еднаква дължина, но не и реално изминатото 4Д растояние. А разстоянията в пространството са пряко измерими с некъв еталон. Тогава е нужно "скъсяване" във времето, за да може да се "компенсира разликата" в действителните 4Д разстояния.

Навсякъде, където се търсят "парадокси в ТО" липсва ос на времето. 

Редактирано Август 9, 2022 от kipen

[laplandeca]

Преди 59 минути, kipen said:

..

Навсякъде, където се търсят "парадокси в ТО" липсва ос на времето. 

 

Напротив, само за да е по-лесно обяснимо, <времето> се представя разделено. Нео се объркваш.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

От това, което казваш, разбирам че не приемаш за равноправни пространствените измерения и времевото измерение. А те са.

И как разбра, че не приемам? СЪбитието се характеризира с 4 координати, къде тук виждаш някакво неравноправие?

Преди 3 минути, Ниkи said:

Колкото и да "въртиш" координатните системи, два подвижни обекта не могат да съвпаднат и по четирите оси

И защо трябва да съвпадат? Какво общо има това с някакво равноправие? Събитието е точка, какво има тук да съвпада? Или ти се заблуждаваш, че като се срещнат носовете на космонавтите, няма да им се срещнат петите? Това е свързано с различни събития, затова и говорихме че протяжността на обектите обърква неукрепналите мозъци. Забравил си...

Човече, съвсем отиде у киреча. Съжалявам, не мога да помогна.

[kipen]

Just now, Ниkи said:

Преди 14 минути, scaner said:

Съжалявам, не мога да помогна.

Ето следващия парадокс: аз също се опитвам да ти помогна  ... Май няма смисъл да продължаваме

В това няма никакъв парадокс, ако се разглежда от ирационалната гледна точка на човешките взаимоотношения.

Парадокс би било, ако има някаква разлика по-голяма от 160 м х с във времево-пространствените координати на петите и носа на даден астронавт, по времето на случването на събитието "докосване с носа на друг астронавт". 

Преди 33 минути, Ниkи said:

Преди 1 час, kipen said:

Защо не пробваш да разположиш графиката като многократно повторена по вертикална ос, на която да се отчита времето и придвижването със скорост? Много по-прегледна ще е динамиката на придвижването в четиримерно пространство. 

Не се сещам, какво имаш предвид, но почни, както решиш, аз ще те следвам

или пък подобна графика

от статията "Животът е плитка в пространство-времето"

 

Преди 24 минути, laplandeca said:

Преди 1 час, kipen said:

..

Навсякъде, където се търсят "парадокси в ТО" липсва ос на времето. 

 

Напротив, само за да е по-лесно обяснимо, <времето> се представя разделено. Нео се объркваш.

Объркването се получава, когато се разглеждат доста неща едновременно. Защото се смесват, размиват се граници, и с умът си не можем да се ориентираме кое от къде до къде е. Прав си, че за да е по-лесно обяснимо, с умът си разделяме, за да осмисляме и разбираме резултати от наблюдения. ....Примерно - защо часовникът на летящ самолет отчита по-малко време от синхронизиран такъв на повърхността на Земята.