"Парадокси" в теорията на относителността

[kipen]

On 11.08.2022 г. at 8:47, Ниkи said:

On 9.08.2022 г. at 15:01, kipen said:

...подобна графика...

Предполагам че за тази графика ме питаш

Ники, не те питам за "тази", а ти предложих да изградиш собствена, в която да разположиш с многократно повторение линейната графика, която подаде:

On 9.08.2022 г. at 13:20, Ниkи said:

При подобно построение, с "наслагване" по ct, в т.З и в т.С, по начално условие за "общо време" и в допълнение - и двамата близнаци са в покой, то измереното разстояние между Земята и Сириус би било (прим.) 3 св.г.

Така се получава отправна система, според която имаме действително измерено разстояние в пространството в даден общ момент от време. Така вече имаме параметър на средата, към който, чисто графично, като добавим и ct се стига до графика, но малко по-различна от тази:

On 11.08.2022 г. at 8:47, Ниkи said:

, защото при задаване на равномерно разположени във времето събития в отправната система (З,С), при които всеки близнак измерва интервал от време по часовника си, то ще имаме различни изминати разстояния, спрямо ОС(З,С). Все пак единият се движи с %с скорост, но няма да има разлика във времената, спрямо ОС(З,С). Т.е проекциите на точките по двете криви от цитираната ти графика ще съвпадат  върху ct, а най-горната "синя" точка върху ct и най-долната "червена" точка по ct също ще съвпадат и ще са проекция върху ct на точката срещу надписа "traveling twin". 

Това, че измереното разстояние в ОС(З,С) съвпада като показания с тези на близнака на Земята, който е неподвижен в пространството не е от значение в случая, в който изследваме придвижването на близнака от Сириус спрямо ОС(З,С), защото нас ни интересува защо има разлика в отчетите на движещия се близнак, спрямо нас, както прогнозира СТО. А за целта, за да може да има съпоставими изчисления сме въвели ОС(З,С) с по условие измерено разстояние - (по прим.) 3 св.г.

Така, че казано по друг начин - при построяването на графика, която ти предложих да построиш с "наслагване" по оста ct, проекцията на точките(събитията) от време-пространството, в които и двамата близнаци извършват едновременно (спрямо ОС З,С) измерване на изтекло време ще съвпадат по ct.

Така най-лесно се онагледява разликата в изминатото 4Д разстояние или разстоянието във време-пространството. Верно - това 4Д разстояние съвпада с отчетеното в т.Земя, но и с това, което би измерил и неподвижен наблюдател в т.Сириус. 

Разлика би имало в измерванията в ОС на движещият се близнак, но само след мигновена съпоставка с измерването в т.З или т.С. 

Все пак се движат в обща и за двамата Вселена. А основен параметър на време-пространството е, че "ВП интервалът между всеки две събития, незадължително отделени от светлинни сигнали, е инвариантен, т.е. независим от състоянието на относително движение на наблюдатели в различни инерционни системи". Сега, ако на някой му се иска той като се ускори "да се скъсява времето" за всички останали, то това е невъзможно - само неговото възприятие на време-пространството ще "се удължава" пропорционално на скоростта му, определена спрямо системата от всички, дето не се движат с неговата скорост и направление в пространството. Това го има принципно и кратко изразено и в пословицата "на крива ракета - космосът й е виновен".

Определено времето за него "ще тече" различно спрямо близнака на Земята, но дали ще е "по-млад" при реализирането на срещата им отново на Земята, на която и аз съм свидетел - не мога да кажа! Щото "млад" го свързвам с физиологията, съответно как изглежда. А физиологичните процеси са зависими и от времето, съответно според мен - няма да е видимо по-млад, нито по-стар, а ще е имал по-малко количество достигнала информация от средата при движението му във ВП, за времевия интервал, в който не е бил на Земята по отчета на времето на Земята. Защото, за да отчете "нещо" ще му трябва повече време, спрямо нужното за това на близнака в покой. ....И то при положение, че се поддържа еквивалентно ниво на гравитацията и осветяване в жизнените му условия при придвижването, както тези при тръгването му.

Редактирано Август 12, 2022 от kipen

[scaner]

On 11.08.2022 г. at 13:47, Ниkи said:

Но тази е по-интересната. При нея нещата са по-ясни. По вертикалната ос е разликата във времената. Червената линия е при отдалечаването на близнака, синята при приближаването, зелената линия изобразява прибавянето на времето при промяна на ОС. Графиката е за относителна скорост 0,86С

И при отдалечаване, и при приближаване, разликата трябва да се променя в една и съща посока - движещият се часовник върви по-бавно, независимо от посоката. Така че графиката няма смисъл.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

.. следва, че няма забавяне на времето

Следва ама от куци разсъждения... За това и хората са измислили сметките, за да улавят тънкостите които се губят при такива постни разсъждения.

В резултат, чертежа ти трябва да се модифицира, синята линия да се премести паралелно доста по-нагоре и зелената да се удължи двойно.

Смятай, не буксувай. Картинките са само следствие и илюстрация, не основа за заключение. Като ги направиш грешни както в случая, какво правим?

Редактирано Август 16, 2022 от scaner

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Защо да се мести по-нагоре? По вертикала нямаш координата на тези схеми. Линиите са малко разминати, само за да е по-ясно разположението в пространството. Зелената е скъсена (пък и синята също), защото си в ОС на Близнака. Когато си в ОС на Земята, там зелената си е с нормалната дължина.

Как да нямаш координата по вертикалата, на чертежа какво пише?

В системата на земята е просто, червената линия както е надолу, от нея веднага почва синята назад и продължава надолу, и в резултат отчиташ разлика във възрастите. Както ти го описах че трябва да бъде и за близнака, пак ще отчетеш същата разлика, само че картинката ще е друга, ще включва и вертикалният скок.

Сметките ще те доведат до верната картинка, не такива съображения от никъде.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Говоря ти за наблюдение директно върху часовника на Близнака. Изводът от това наблюдение е липса на забавяне на часовника на Близнака, гледано в ОС на Земята

Значи нещо си оплескал. Така че продължавай.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Значи, говориш наизуст. Или разгледай и вникни в това, което съм написал или не взимай отношение

Не говоря наизуст. Смятал съм го, хиляди хора са го смятали - бъркаш.

Огледай се - ти не си направил експеримент, а клепаш някакви съображения. Там е грешката, там рови. ЛТ дава това което трябва да се наблюдава директно - явно някъде се разминаваш с тях.

Не ми се занимава да вниквам в грешки, до сега ползата е била никаква, само се оформя някаква глуха отбрана на грешната теза... Бори се там.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Виж тук:

Ники, вече си казах мнението: търсиш парадокс там, където физиците са си стиснали ръцете,
че парадокс няма.

Парадоксът на близнаците има консенсусно "решение" и въпреки че то не е никакво решение,
има консенус. Значи е безсмислено да се спори. Загубена кауза.

Релативистите съвсем явни противоречия не признават, та ще признаят нещо, за което вече
има "решение".

Редактирано Август 16, 2022 от gmladenov

[kipen]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Преди 6 часа, scaner said:

чертежа ти трябва да се модифицира, синята линия да се премести паралелно доста по-нагоре и зелената да се удължи двойно

Защо да се мести по-нагоре? По вертикала нямаш координата на тези схеми.

Е анджък, де! Точно щото нямаш координата по вертикалата и излиза, че няма "изоставане на времето". Нет время, нет парадокс

....

"Рамката" скорост на светлината, независима от инерциалната система, ти дава разстояние във време-пространството(4Д) между Земята и Сириус = дължината в 3Д пространството(дето си я приел да е L) : синус (45) или 4Д-разстоянието е L/0,7072, съответно 4Д = 1,414х3Д=1,414.L

Имаш едно разстояние 1,414.L, което го изминаваш с две скорости - тази на Б и тази на часовника му АБ, но имаш и неподвижен близнак на Земята. Съответно няма как да нямаш разлика във отчетите на времето, в различните ИС - на близнака на Земята, на пътуващият близнак и на движещият се часовник АБ

А пък, за да може да има едновременно "преминаване" на А от АВ заедно с Б през местоположението във ВП на Сириус, и подобно събитие да може да се "види", че се случва на Сириус(както е според графиката ти), то пропорционално на разликата на скоростите им е нужно да изместиш паралелно по ненанесената вертикала(ct) местоположенията им. 

Иначе се смесват гледни точки и нещо не се губи - че не се изминава само 3Д разстояние, ами 4Д. 

Лоренцовите трансформации са, за да се приведе описание на разликите при движение на обект в 3Д и 4Д мат.пространство.

 

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Ето го часовникът на Близнака, в ОС на Земята

Ти пак почна да усложняваш неимоверно... Считай че часовника е с цифрички, по-просто е

Преди 5 минути, Ниkи said:

Ако приемем, че обиколката му е равна на разстоянието Земя-Сириус и се "търкаля" по пътя до Сириус (както е на видеото), мислиш ли в ОС на Земята, той (часовникът) няма да направи пълен оборот?

Каквото и да приемеш, ако получаваш грешен резултат, грешни неща си приел.

[laplandeca]

Преди 10 минути, scaner said:

..

Каквото и да приемеш, ако получаваш грешен резултат, грешни неща си приел.

 

Това по твоята логика на бурсук лие ?  Ако било различно от желания резултат, значи всичко било погрешно. 

Махай капаците, бе и си извади главата от..................

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Не отговори на въпроса. Ако времето на Близнака се забавя, часовника не трябва да прави цял оборот. Така ли е?

Да. Защото той ще пътува по-малко.

Но не ме интересува да коментирам повече темата. Няма полза.

[kipen]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Преди 31 минути, kipen said:

Имаш едно разстояние 1,414.L

Не разбрах каква е идеята на това разстояние?

Това е разстоянието в четиримерно пространство спрямо неподвижна ОС, което един фотон, излъчен в общо време за двама наблюдатели (един на Земята, а друг на отстояние L,равно по условието ти на разстоянието ЗС), ще измине за еднакво отчетено време, в която и да е точка от неподвижната ОС.

А идеята се състои в прегледността на динамиката...ама това вече го споделих на лапландеца, но не и конкретно на теб. 

Прав си иначе, че едната точка В от "обекта, дето е колкото от тук до Сириус" изминава повече разстояние от Б, но това защо го "внасяш" като "детайл" вероятно е доста интересно за теб, за да го правиш.

[Gravity]

Преди 19 часа, Ниkи said:

Другото, което искам да отбележа е, че не оспорвам забавянето на скоростта на часовниците в СТО. Напротив, то е очевидно. Скоростта на АВ е по-малка в ОС на Земята. Но тук се пропуска фактът, че освен намалената скорост, на часовника му е скъсена и дължината. Но това се получава в такива пропорции, че тактовете, които отброява часовника, са се запазили. 

По-малка скорост, по-нагъсто белези, запазване на тактове.

П.П

Интерестният извод от това наблюдение е, че би трябвало СТО да намалява диаметрите на въртящите се обекти

Май съвсем се отплесна.

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Ако този часовник прави половин оборот, в ОС на Земята, как ще направи цял оборот в ОС на Близнака? Пак казвам, обиколката е колкото разстоянието Земя-Сириус и се търкаля по "пътя" от Земята до Сириус

Ами в системата на близнака разстоянието земя-Сириус е по-малко, така че половината обиколка е осигурена За да не циклиш, приеми, че обиколката на часовника е еталона за дължина за всеки близнак в неговата система.

[scaner]

Преди 9 минути, Ниkи said:

Искаш да кажеш, че периметъра на часовника от картинката е наполовина (заради сплесканата форма)?

В системата на близнака формата не е сплесната.

Изобщо, във всяка система се спазва (приемерно) съотношението - етало към височина на човека към обиколката на часовника, независиммо от взаимната скорост на системите. Но за близнака разстоянието земя-зириус е различно отколкото за земният наблюдател. И това ти решава проблема.

Преди 4 минути, Ниkи said:

Защо този скок да го няма в ОС на Земята? По формулата на Лоренц, като обърнеш знака, се получава скок

Щото той през цялото време описва всичко в една и съща система. По формулата на Лоренц скокът е само при смяна на отправната система.

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Часовника на картинката е в ОС на Земята. Изглежда сплескан. Предполагам, че периметъра му е на половина

Ако часовника е на близнака от земята, то това е гледано от ОС на близнака. Или обратно. Дължините ма подвижните обекти се скъсяват, нали?

Преди 2 минути, Ниkи said:

Значи, ако смятам в ОС на Земята, не мога да сменям посоката на скоростта, ако съм в ОС на Близнака, мога?

Зависи чия скорост искаш да сменяш. Чуждата няма проблеми, твоята не трябва да се променя. На близнака се променя за неговата (предишна) отправна система.

Не ме занимавай с глупости.

[kipen]

Преди 21 часа, Ниkи said:

Не, че е интерестно. Така се получава в другата (на Близнака) ОС. Водя се по събитията. Те са фундаментални за всички ОС. 

Водиш се по графика. Действителните събития са различни отчетени времена между два синхронизирани  часовника - единият не земята, а другият пътувал на самолет, в полети на изток и на запад.

Преди 21 часа, Ниkи said:

Ти на какво мнение си за кръглия часовник на Близнака? Трябва ли да направи частичен оборот, щом времето на Б се е забавило? 

Докато си напиша мнението, че часовника би изглеждал различно - зависи кой го гледа, и....прочетох вече, че сте го коментирали.

 

[kipen]

Преди 1 час, Gravity said:

Май съвсем се отплесна.

Не е съвсем! Сега, ако приложи във формулите за Лоренцовите трансформации и свръхсветлинна скорост, ще излезне, че ако движещият се близнак го прави със скорост 2с, часовника ще се върти наобратно.

Е това ще е баш отплесване!

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Дори в класическата механика, ако на един часовник му сменяш ОС, той се разсинхронизира. Така че тези експерименти не ги гледам

Не се разсинхронизира. Това да не ти е часовник с махало и кукувичка...

[kipen]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Дори в класическата механика, ако на един часовник му сменяш ОС, той се разсинхронизира. Така че тези експерименти не ги гледам

То и аз си избирам по улицата коя да загледам, но съм сигурен, че има някаква аналогия в изборите ни къде да гледаме.

Не ти харесва фактът, че ОТО и СТО са надградили обясненията в класическата физика ли, та толкова страстно търсиш нещо като опровержение чрез парадокса на близнака?

На мен ми е странно защо четириизмерни матем.модели описват прецизно и достатъчно точно случващото се около мен, а аз възприемам триизмерни образи. Обаче не търся грешка в това, а го приемам и си градя хипотези на тази основа.

[kipen]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Губят се събития.

Нищо не се "губи"!

Просто не достига време за отчитане на събития....а не, че се губят събития. 

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Ако часовника е зъбно колело, а пътя е зъбна рейка, как ще оправиш конфликта?

Не може. Часовникът е независим от разстоянието което се изминава. Затова и вървят с различна скорост. Правейки часовникът зъбна рейка, ти му променяш хода, вече не е еталон а управляемо зъбно колело.

[gmladenov]

Вече обсъждахме нещо подобно.

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Тук, не си ли противоречиш?

Не, не си противореча.

Представи си ги нещата така. В едната система имаш часовник, и непосредствено до него описваното зъбно колело, което се зацепва и се върти със скоростта на часовника.

В другата система това зъбно колело едно че ще се движи, второ ще се върти с различна скорост от еталонният часовник там (разглеждахме такъв "парадокс"). Важното в случая е, че зъбното колело не е синхронно с часовника с другата система, и за това не си противореча

Престани да си усложняваш сам задачите, това не те придвижва към разбиране а напротив...

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Сканер... Всичко това е в едната ОС. Тази на Близнака и неговия часовник. Там, подвижната зъбна рейка не може да се зацепи в зъбното колело. И проблемът не е само в оборотите. Или дай реално решение, или признай, че няма логика, но не се опитвай да ни подвеждаш

Зацепва се, естествено. Просто не четеш обясненията а само пишеш. В тази система (на близнака) зъбното колело ще се върти с различна скорост от часовника в нея. Независими са, зъбното колело и часовникът, по поведение, че и по външен вид  - колелото се движи и е сплескано, за разлика от еталонният часовник.

Но когато изпуснеш логиката на едно място, усложнявайки задачата, нататък няма да има логика, разбира се.

Преди 4 минути, Ниkи said:

Нищо не казваш, за невъзможността да се зацепят зъбите?

Няма такъв факт - след като в едната система има зацепване, има го и в другата. Просто си изпаднал в ступор от толкова усложнения, с които не можеш да се справиш.

Не мога да помогна.