"Парадокси" в теорията на относителността

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Но това е само за инерциални системи. При неинерциалните могат да са в покой наблюдателите, но техните часовници да не са синхронни. И тогава това не е една система.

Двойка наблюдатели се движат инерциално спрямо друга двойка. Значи говорим за две
инерциални системи.

Едната двойка, обаче, е стъпила на въртящ се диск по такъв начин, че тангенциалната
скорост на диска е различна за двамата наблюдатели. Пита се това променя ли
интерциалността на тяхната система.

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Едната двойка, обаче, е стъпила на въртящ се диск по такъв начин, че тангенциалната
скорост на диска е различна за двамата наблюдатели. Пита се това променя ли
интерциалността на тяхната система.

Разбира се.

Изобщо, друго удобно определение за инерциални системи - това са отправни системи, в които са валидни законите на Нютон в най-простата им форма. Е, на въртящият се диск тези закони не се изпълняват, там трябва да се променя формата на законите с разни добавки, въвеждащи фиктивната центробежна сила.

[Шпага]

Преди 7 часа, scaner said:

Дори да не са с различни ускорения, пак не могат да се синхронизират часовниците. А когато няма синхронни часовници, няма и общо време, не може да се говори за "една обща система" - каква една система, като за различните наблюдатели времето тече различно?

Сканер, връщам се към условието на предишната си задачка:

"Ние двамата сме неподвижни един спрямо друг, движейки се с различни скорости по две кръгови писти, като ти караш по-бързо от мен, защото си на външната - по-дългата - писта."

При това положение за всеки от нас, както си казал, "времето тече различно". Значи за теб, тъй като се движиш с по-висока скорост, времето тече по-бавно.

Откъдето пък следва, че аз първа ще стана свидетел на някакви събития, които за теб - в твоята система - ще се случат "по-късно".

Е, въпросът ми е, ако ние с теб сме в постоянна връзка, осъществявана със светлинна скорост, дали бих могла да те осведомя за събитие, което за теб все още е предстоящо? Т.е. да те "светна" за нещо от твоето бъдеще. За нещо готино, разбира се

 

 

 

 

[scaner]

Преди 3 часа, Шпага said:

Е, въпросът ми е, ако ние с теб сме в постоянна връзка, осъществявана със светлинна скорост, дали бих могла да те осведомя за събитие, което за теб все още е предстоящо? Т.е. да те "светна" за нещо от твоето бъдеще. За нещо готино, разбира се

За съжаление не можеш.

Както и при относителността на едновременността, природата се е погрижила времевата разлика между събитията винаги да е по-малка от светлинното време между точките на наблюдателите. Това е следствие от съхраняването на причинността.

[Шпага]

Преди 8 часа, scaner said:

За съжаление не можеш.

Както и при относителността на едновременността, природата се е погрижила времевата разлика между събитията винаги да е по-малка от светлинното време между точките на наблюдателите. Това е следствие от съхраняването на причинността.

Ами ако разгледаме въпроса от гледна точка на квантовата механика? Не може ли чрез нейните доста либерални "схващания" за причинно-следствените връзки някак си да ги заобиколим

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Ами ако разгледаме въпроса от гледна точка на квантовата механика? Не може ли чрез нейните доста либерални "схващания" за причинно-следствените връзки някак си да ги заобиколим

Дори квантовата механика спазва правилото следствието да  изпреварва причината.

Ако ти можеше да ми съобщиш по начина по който предполагаш, аз ще мога да реагирам преди събитието да се случи при мен, т.е. ще имам следствие преди причината му. о А СТО не нарушава това.

Редактирано Декември 1, 2022 от scaner

[kipen]

Преди 21 часа, Шпага said:

А може и по-умният - или и двамата - да си закрият лицата, вместо да се хвърлят като тъпаци надолу...

Е, това е възможно, ако "двамата тъпаци" са си сложили чувал на главите и са се целували, докато се спускат по комина. А за чувал или други филтриращи материали не се споменава в условието.

 

Преди 17 часа, Шпага said:

Откъдето пък следва, че аз първа ще стана свидетел на някакви събития, които за теб - в твоята система - ще се случат "по-късно".

Е, въпросът ми е, ако ние с теб сме в постоянна връзка, осъществявана със светлинна скорост, дали бих могла да те осведомя за събитие, което за теб все още е предстоящо? Т.е. да те "светна" за нещо от твоето бъдеще. За нещо готино, разбира се

 

+

Преди 14 часа, scaner said:

За съжаление не можеш.

Както и при относителността на едновременността, природата се е погрижила времевата разлика между събитията винаги да е по-малка от светлинното време между точките на наблюдателите. Това е следствие от съхраняването на причинността.

Не съм съгласен, че категорично не може. Не може, но при условията от примерът на Шпага, които са отражение на сегашните условия, които сме описали като характеристики на реалността, производни на споделеният ни опита от изследванията, предаван през поколенията.

Поне в примерът с движението по различни затворени писти не е упоменато какви са пистите и размерността им спрямо еталона ни за метър(макро или микро мащаб), коя е Шпага и какви са й характеристиките също и Скенер, нито дали и ние (като външен за системата "Шпага-Скенер" наблюдател) присъстваме, нито пък какво е събитието, за което Шпага може "да светне" Скенер.   Т.е. не е пълно описанието в какъв контекст се развива динамиката на ситуацията.

Пример:

Условия: Шпага и Скенер се движат съобразно условието по различни писти и движението им гравитира около общ център. Дължината на траекторията на Шпага е 4км, на Скенер - 8км, съответно поддържат си разстояние от близо 637м помежду им като Шпага се движи относително 2 пъти по-бавно от Скенер (спрямо ОС в центъра, около който гравитират). По условие не са упоменати скоростите, нито пък ориентацията във ВП и радиусите на траекториите(предполага се, че са кръгови) и само се подразбира отношението им. 

Така, че възможността Шпага да уведоми Скенер за "предстоящо" за него реално събитие е свързана с относителната им скорост  на движение спрямо събитието във ВП. .... (едно е двамата да се движат с 50 000 км/с, друго е с 10км/ч).

 

Извън примера обаче, за да я има възможността и за двамата в действителност да съществува това реално събитие, би следвало същото да е "разположено" и в двата им бъдещи светлинни конуси(определящи каузалните връзки, причинно-следствената структура) - на Шпага и на Скенер.  - светлинни конуси. От тука - https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_structure 

 

Така, че за дадено реално и за двамата събитие - примерно - "двама (други)човека са приключили спускането си през комин и са излезнали и двамата с чисти лица", за да може "Шпага" да информира за това "Скенер", неинерциалната система от наблюдатели "Шпага-Скенер" би следвало да се движи заедно с общият им център на гравитиране в четиримерния Континуум в различни времеви моменти за отделните наблюдатели. А това изисква минало, настояще и бъдеще да съществуват паралено. Нещо, което не може да бъде доказано в които и да е настоящ момент, а само да се предположи (както е в концепцията на етернализма), т.е. може и да може, ама не се знае дали със сигурност може.

Отделно и няма как да се знае "Шпага-Скенер" неинерциална система ли са, та да ги разглеждаме като такава. Това е въпрос на спекулация.

Същата е ситуацията и със "светването" от "Шпага" на "Скенер" за бъдеще за него събитие, спрямо настоящия му момент.

Дори и да предположим, че и двамата регистрират едно и също събитие с разлика във собственото им време (заобикаляме нарушаването на каузалността дето е забранено по Chronology_protection_conjecture) и приемаме, че съществуват паралелно времевите линии на "Шпага" и "Скенер" и преминават през общо реално събитие. За да може "Шпага" "да светне" "Скенер" за това събитие е нужно да има пренос на информация. Т.е. некво описание на събитието, излъчено като "пакет-инфо" от "Шпага", което да бъде "дешифрирано" от "Скенер" преди "случването" по времевата линия на "Скенер" на самото събитие в пространството. 

Е, информацията като описание, за да може "да се светне" "Скенер", един път е нужно да е в разпознаваема форма за самия "Скенер"(език), втори път и да се съхрани (да не се дисперсне), докато "се стигне" до момент във ВП та да се възприеме. 

Така, че Шпага, по правилото за "черната и бялата шапка на осъдените на смърт", дори и да си го светнала в отминалото за теб бъдеще на Скенер за готиното събитие, че двама човека могат да излезнат с чисти лица от комин, то най-вероятно ще му мине покрай ушите, без да му обърне внимание, защото има червена шапка. А не, че е невъзможно, както те успива Скенера. 

Редактирано Декември 1, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 21 часа, scaner said:

Преди 21 часа, Шпага said:

В такъв случай значи понятието "неинерциална система" /в единствено число/ е неточно. Т.е. няма такова "чудо като неинерциална система.

Зависи как ще го погледнем. Всеки наблюдател си има собствена такава неинерциална отправна система, различна от останалите.

Може ли да се каже, че няма инерциални системи и това е спомагателна идеализирана абстракция?

Щото би могло да бъде отговор на задачата за движение на ракета.Резултатно - ракетите винаги са криви, а не космосът. Но и реципрочното следствие, че за самата ракета траекторията й винаги е права, защото спрямо нея си пространството се криви.

Редактирано Декември 1, 2022 от kipen

[scaner]

Преди 47 минути, kipen said:

Така, че възможността Шпага да уведоми Скенер за "предстоящо" за него реално събитие е свързана с относителната им скорост  на движение спрямо събитието във ВП. .... (едно е двамата да се движат с 50 000 км/с, друго е с 10км/ч).

Така де, нали точно за това става дума?

Простият пример за две едновременни събития в една система, за друга система която се движи с някаква скорост спрямо нея, тези събития са неедновременни, интервалът между тях зависи от относителната скорост на втората система спрямо първата. Но този интервал задължително е по-малък от колкото времето, за което светлината може да измине разстоянието между местоположенията на двете събития.

Казано в примера на Шпага, в моята система събитието ще се случи преди сигналът от Шпага да достигне до мене, и това събитие ще си произведе последствия преди аз да мога да се намеся (най-бързата възможна реакция). И това е в основата на причинно-следствената последователност, която се съхранява. Съвсем друг е въпросът дали аз съм с гръб към събитието или съм далече от него, и за това ме информират утре или други ден. При това положение да, Шпага може да избърза спрямо някой друг информационен канал да ме информира. Но това е винаги постфактум на случването на събитието в моята система.

[kipen]

Преди 57 минути, scaner said:

Шпага може да избърза спрямо някой друг информационен канал да ме информира.

 "Шпага" излъчваща сигнал през 2000г. в точка от пространството, в която "Скенер" засичача този сигнал през 2001г. не е задължително невъзможно. За момента не се знае дали е възможно.

Проблемът е, че ако се засече такъв сигнал, не може да се докаже от "Скенер" пред другите като него в настоящия за всички тогаз момент от 2001г., че сигналът от 2000 и този от 2001 са един и същ сигнал. Най-много да се стигне до твърдение за пълно съотвествие между два, но не и един сигнал. ...и то ако има запис на този от 2000г. на "Шпага". 

[scaner]

Преди 51 минути, kipen said:

"Шпага" излъчваща сигнал през 2000г. в точка от пространството, в която "Скенер" засичача този сигнал през 2001г. не е задължително невъзможно. За момента не се знае дали е възможно.

Само че тук липсва отношение към някакви събития, които са общи за всички. Сигнали иначе можем да си разменяме всякакви.

Преди 52 минути, kipen said:

Проблемът е, че ако се засече такъв сигнал, не може да се докаже от "Скенер" пред другите като него в настоящия за всички тогаз момент от 2001г., че сигналът от 2000 и този от 2001 са един и същ сигнал. Най-много да се стигне до твърдение за пълно съотвествие между два, но не и един сигнал. ...и то ако има запис на този от 2000г. на "Шпага". 

Защо да не може? Може, винаги може да се сметне като знаем момента на приемане на сигнала, направлението му и разстоянието до Шпага както и кога тя твърди че е изпратила сигнала, чрез неговата скорост която е константа, дали става дума за конкретен спорен сигнал.

[Шпага]

Преди 17 часа, kipen said:

 ... За момента не се знае дали е възможно.

Именно!

[kipen]

Преди 16 часа, scaner said:

Преди 17 часа, kipen said:

"Шпага" излъчваща сигнал през 2000г. в точка от пространството, в която "Скенер" засичача този сигнал през 2001г. не е задължително невъзможно. За момента не се знае дали е възможно.

Само че тук липсва отношение към някакви събития, които са общи за всички. Сигнали иначе можем да си разменяме всякакви.

Отношение на кого или на какво? 

Щото, ако отношенията са между реални събития разположени във времето, то получаваме статична 4Д конструкция и "мобилност" на гледната точка на наблюдателя. (по хипотезата за супердетерминизма 3Д физ. ни пространство би следвало да е сечение на 4Д Континуума)

А, ако отношенията са между "всички" и реалните събития в 3Д физическото пространство, то ще имаме относителност на времето и стационарна гледна точка на наблюдателя. (както е конвенса, битуващ в социуумните ни интерпретации на реалността)

 

Преди 17 часа, scaner said:

Преди 18 часа, kipen said:

Проблемът е, че ако се засече такъв сигнал, не може да се докаже от "Скенер" пред другите като него в настоящия за всички тогаз момент от 2001г., че сигналът от 2000 и този от 2001 са един и същ сигнал. Най-много да се стигне до твърдение за пълно съотвествие между два, но не и един сигнал. ...и то ако има запис на този от 2000г. на "Шпага". 

Защо да не може? Може, винаги може да се сметне като знаем момента на приемане на сигнала, направлението му и разстоянието до Шпага както и кога тя твърди че е изпратила сигнала, чрез неговата скорост която е константа, дали става дума за конкретен спорен сигнал.

Защото, ако се хване такъв сигнал и имаме налична база данни от "Шпага", потвърждаващи характеристиките на сигнала (посока, сила, времеви момент на излъчване),за да се докаже, че е един и същ сигнал, би следвало относителният времевият интервал за пътуване на сигнала от 2000 до 2001г. да е равен на 0.  ...което си е нелокален пренос, а това за момента се смята, че е невъзможно през времето, а само е установено през пространството чрез квантовото сдвояване.

Не знам дали срокът, след които се разсекретяват всички класифицирани документи в щатите, е 50г., но ми е интересно дали има такива за проекта "Филаделфия". Може пък от тях да излезне повече конкретна информация за опити с ЕМ дъги и получените резултати, които да се сравнят с протоколи от базата "Монтоук" от 1983г. Верно това ще е най-рано през 2033г., когато изтича 50г. срок на последните. Според мен ще е интересно, ако вече не са "потурчени" документите, де.

[scaner]

Преди 10 минути, kipen said:

Отношение на кого или на какво? 

Щото, ако отношенията са между реални събития разположени във времето, то получаваме статична 4Д конструкция и "мобилност" на гледната точка на наблюдателя. (по хипотезата за супердетерминизма 3Д физ. ни пространство би следвало да е сечение на 4Д Континуума)

А, ако отношенията са между "всички" и реалните събития в 3Д физическото пространство, то ще имаме относителност на времето и стационарна гледна точка на наблюдателя. (както е конвенса, битуващ в социуумните ни интерпретации на реалността)

Релните събития са разположени във времето и пространството, в 4D-континуума, и от това не може да се избяга. Относителността на времето тук се свежда до различни числа за моментите и местата в различните отправни системи, които числа са свързани с релациите на лоренцовите трансформации.

Преди 14 минути, kipen said:

Защото, ако се хване такъв сигнал и имаме налична база данни от "Шпага", потвърждаващи характеристиките на сигнала (посока, сила, времеви момент на излъчване),за да се докаже, че е един и същ сигнал, би следвало относителният времевият интервал за пътуване на сигнала от 2000 до 2001г. да е равен на 0.  ...което си е нелокален пренос, а това за момента се смята, че е невъзможно през времето, а само е установено през пространството чрез квантовото сдвояване.

Защо времевият интервал да бъде 0? Имаме базата на Шпага, чрез лоренцовите трансформации я превръщаме в нашите мерки и тогава правим оценките си, на база крайната скорост на светлината.

 

Преди 23 минути, kipen said:

Не знам дали срокът, след които се разсекретяват всички класифицирани документи в щатите, е 50г., но ми е интересно дали има такива за проекта "Филаделфия". Може пък от тях да излезне повече конкретна информация за опити с ЕМ дъги и получените резултати, които да се сравнят с протоколи от базата "Монтоук" от 1983г. Верно това ще е най-рано през 2033г., когато изтича 50г. срок на последните. Според мен ще е интересно, ако вече не са "потурчени" документите, де.

Официалната информация е, че такъв експеримент не е провеждан. Следователно няма и документи, които да очакват разсекретяване

[kipen]

Преди 41 минути, scaner said:

Релните събития са разположени във времето и пространството, в 4D-континуума, и от това не може да се избяга. Относителността на времето тук се свежда до различни числа за моментите и местата в различните отправни системи, които числа са свързани с релациите на лоренцовите трансформации.

Сори! С изразът ми "във времето" без "и пространството" явно оставих впечатление, че едва ли не твърдя "извън време-пространството".

Като съм си правил анализ на представите, съм стигал до изводът, че имам проблем възникващ при синтеза и синхронизирането между две представи. Тази за абсолютно време-пространство, съответно супердетерминистична представа и тази за относителността на гледната точка на наблюдателя. 

При резултирането ми се получава представа за множество наблюдатели, движещи се в един общ настоящ момент. И това го разглеждам от някаква странична гледна точка.

От тази странична гледна точка се получава едно условно разделение на общо и реално съществуващо множество от събития - "минало, настояще, бъдеще", но относителна картина за състоянието при всеки наблюдател. Това ми е контраинтутивно с конвенционалната представа за синхронизирано наблюдаване на действителността в един общ настоящ момент с другите хора. Т.е. опирам до казусът с индивидуалното съзнание и този за "обективната действителност" и те тука вече ми се получават едни рекурсии, дето не мога да измиля "изход", водещ до неква хомогенна представа.

Нещо по тези ми размишления можеш ли да споделиш като далновиден подход за прилагане, изведен от твоята опитност при решаването на подобни казуси?  

Редактирано Декември 2, 2022 от kipen

[scaner]

Преди 34 минути, kipen said:

Сори! С изразът ми "във времето" без "и пространството" явно оставих впечатление, че едва ли не твърдя "извън време-пространството".

Като съм си правил анализ на представите, съм стигал до изводът, че имам проблем възникващ при синтеза и синхронизирането между две представи. Тази за абсолютно време-пространство, съответно супердетерминистична представа и тази за относителността на гледната точка на наблюдателя. 

При резултирането ми се получава представа за множество наблюдатели, движещи се в един общ настоящ момент. И това го разглеждам от някаква странична гледна точка.

От тази странична гледна точка се получава едно условно разделение на общо и реално съществуващо множество от събития - "минало, настояще, бъдеще", но относителна картина за състоянието при всеки наблюдател. Това ми е контраинтутивно с конвенционалната представа за синхронизирано наблюдаване на действителността в един общ настоящ момент с другите хора. Т.е. опирам до казусът с индивидуалното съзнание и този за "обективната действителност" и те тука вече ми се получават едни рекурсии, дето не мога да измиля "изход", водещ до неква хомогенна представа.

Нещо по тези ми размишления можеш ли да споделиш като далновиден подход за прилагане, изведен от твоята опитност при решаването на подобни казуси?  

Трудно ми е да ти отговоря кратко. Именно дълговременната опитност води до изграждане на някаква устойчива представа.

Страничната гледна точка винаги е гледна точка на наблюдател, в случая си ти, от твоята си отправна система. Понятието "момент" има смисъл само в система от синхронни часовници, система с общо време, и в случая пак се отнася до тебе. И трябва да осъзнаеш, че твоите наблюдения са равнозначни на наблюденията на всеки друг, няма особена система извън всички наблюдатели. Щом може да си го представиш някакъв "общ поглед", то се отнася за поглед от твоята система, която е равнозначна на останалите. Така според мен се елиминират всякакви рекурсии, заменят се с линейни съотношения

[kipen]

Преди 33 минути, scaner said:

Трудно ми е да ти отговоря кратко. Именно дълговременната опитност води до изграждане на някаква устойчива представа.

Па то от второто ти изречение по кратко и изпълнено на макс със смисъл, едва ли може да се сглоби... Благодаря!

 

Преди 36 минути, scaner said:

Понятието "момент" има смисъл само в система от синхронни часовници, система с общо време, и в случая пак се отнася до тебе. И трябва да осъзнаеш, че твоите наблюдения са равнозначни на наблюденията на всеки друг, няма особена система извън всички наблюдатели. Щом може да си го представиш някакъв "общ поглед", то се отнася за поглед от твоята система, която е равнозначна на останалите. Така според мен се елиминират всякакви рекурсии, заменят се с линейни съотношения

Е, а де! Ето в този аспект ми е "зациклянето".

Синхронните часовници оперират в некви честоти в пряка зависимост от относителната скорост на движение на ОС-мата им спрямо други ОС.

Перцепцията, усещането и възприемането ни са с такива скорости, че изгражданата ни представа е лесно да стигне до поддържана помежду ни консенсусната такава, битуваща в социуума ни. Т.е. споделените ни, приети и установени разстояния в обективната действителност дават консунсусната представа за 3Д физическия свят и някакво относително време, което е близко до общо време за ОС, в която сме тука на Земята. За да има възможност за лесно осъзнаване на разликите във времената, произтичащи от независимостта на всяка индивидуална ОС, то човек (като ОС) трябва да достигне относителна скорост спрямо общата ни физическа среда над 1/2 от "с". В смисъл, че е трудно постижимо и не съм запознат да е постигано.

Поне така си обяснявам изградената представа за физическата действителност за настоящия общ момент време или може да се каже, че има общо време за ОС-тата ни с леки незначителни разлики в индивидуалното време, поради липсата на значими скорости на движение при определените опитно разстояния. В смисъл, че споделяме съзнателно-преживелищно общ момент на съществуване във ВП.

И от тази перспектива си споделяме представите за реалността, но пък това дава обобщена представа за сечение на Континуума, което се явавява 3Д-плоскостта  на настоящето. Същата може да бъде описана с 3Д сечение на 4Дпространство, като 4то измерение е времето.

Та въпросът дето ме мъчи е защо приемаме за съществуващо само това, което можем да установим в това 3Д сечение или само проявеното във физическият свят, но не и това, което го е обусловило?   

..... това ми изникна в на схемата или конструкцията на спора за реликтовото лъчение, дето я водихте с Младенов във "Вещево и полево взаимодействие". 

[scaner]

Преди 3 минути, kipen said:

Синхронните часовници оперират в некви честоти в пряка зависимост от относителната скорост на движение на ОС-мата им спрямо други ОС.

Перцепцията, усещането и възприемането ни са с такива скорости, че изгражданата ни представа е лесно да стигне до поддържана помежду ни консенсусната такава, битуваща в социуума ни. Т.е. споделените ни, приети и установени разстояния в обективната действителност дават консунсусната представа за 3Д физическия свят и някакво относително време, което е близко до общо време за ОС, в която сме тука на Земята. За да има възможност за лесно осъзнаване на разликите във времената, произтичащи от независимостта на всяка индивидуална ОС, то човек (като ОС) трябва да достигне относителна скорост спрямо общата ни физическа среда над 1/2 от "с". В смисъл, че е трудно постижимо и не съм запознат да е постигано.

Поне така си обяснявам изградената представа за физическата действителност за настоящия общ момент време или може да се каже, че има общо време за ОС-тата ни с леки незначителни разлики в индивидуалното време, поради липсата на значими скорости на движение при определените опитно разстояния. В смисъл, че споделяме съзнателно-преживелищно общ момент на съществуване във ВП.

И от тази перспектива си споделяме представите за реалността, но пък това дава обобщена представа за сечение на Континуума, което се явавява 3Д-плоскостта  на настоящето. Същата може да бъде описана с 3Д сечение на 4Дпространство, като 4то измерение е времето.

Тук според мен смесваш две ситуации, които не трябва да се смесват.

Първата е, че слагаш някакво значение на скоростите с които ти се движиш спрямо нещо - т.е. нещо се движи спрямо теб - по отношение на нещата които не се движат спрямо тебе. Принципът на относителност казва, че в твоята система, в която инересните обекти са в покой спрямо наблюдателя или се движат с определени скорости, реалността, т.е. физическите закони са същита, както и за всеки друг (движещ се произволно спрямо теб) за неговата си система, по отношение на обектите в покой с него или движещи се с подоби скорости спрямо него - без значение от относителната ви скорост.

Докато във втората половина от твърдението ти, въвеждайки несъзнателно "общ момент време", става дума само за обектите неподвижни или бавни в твоята система. Защото "общ момент" има смисъл само според система синхронни часовници, които за теб (и неподвижните или бавните с теб) са само неподвижните в твоята система часовници. Твоят момент от 12:10 часа няма нищо общо с момент за някоя друга ОС.  Тоест споделяш представите си за реалността с бавнодвижещи се обекти с тебе, един вид си в ситуацията описвана от класическата физика. Сечението на континуума обаче се отнася само за твоята система. Подредбата на събитията се отнася само за тази система. За друга, подредбата на събитията може да е друга - относителността на едновременността в СТО. Което значи, че реалността за другата сситема също е различна от твоята.

Преди 23 минути, kipen said:

Та въпросът дето ме мъчи е защо приемаме за съществуващо само това, което можем да установим в това 3Д сечение или само проявеното във физическият свят, но не и това, което го е обусловило?   

..... това ми изникна в на схемата или конструкцията на спора за реликтовото лъчение, дето я водихте с Младенов във "Вещево и полево взаимодействие".

Какво означава "съществуващо"? По какво се различава Вълшебната Фея от падащият метеорит?

Във философията съществуването се приема като един вид аксиома. Във физиката обаче обхватът е по-ограничен - съществува това, което може да създаде причинно-следствени връзки в нашият свят. Тоест, ако не сме способни да го установим пряко, че съществува, можем да проследим следствията, до които води неговото съществуване. А следствията представляват факти, и вече от анализа на тези факти съдим за свойствата на причинителя им. Няма от какво друго, и всичко това се случва в 3Д свят + време. Там е и това, което е обусловило причините. Щом има следствия, има и причина. В примера на спора, не може да има лъчение без източник.

Тук вече се поражда и разликата между хипотеза и научно заключение. Научното заключение се основава на обобщение на фактите, колкото и странно понякога да е това заключение за "здравия разум" (който се поражда от многократно повтаряне на факти и се стъписва пред нови резултати). Докато хипотезата обикновено е измислен механизъм, нямащ аналог в действителността, но добре нагласяващ фактите и вливащ смисъл в тях. И тук вече пак трябва да се разчита на нови факти, които да потвърдят (не да докажат!) или опровергаят хипотезата. Един вид (малко нестрого), науката се основава на най-потвърждаваните и неопровергани хипотези

[kipen]

Преди 1 час, scaner said:

Тук според мен смесваш две ситуации, които не трябва да се смесват.

Защо, при положение, че синтезът между двете дава "мобилността" на гледната точка на ОС, спрямо системата от реални събития във ВП, независимо от наблюдателя? Т.е. не наблюдателя определя "реалността на събитията", а преминава през тях. (минавал съм през солипсизма, но някак си са ми реални и други хора)

В смисъл, че

Преди 1 час, scaner said:

Принципът на относителност казва, че в твоята система, в която инересните обекти са в покой спрямо наблюдателя или се движат с определени скорости, реалността, т.е. физическите закони са същита, както и за всеки друг (движещ се произволно спрямо теб) за неговата си система, по отношение на обектите в покой с него или движещи се с подоби скорости спрямо него - без значение от относителната ви скорост.

без значение от относителната скорост на ОС, за да се запазва принципната форма на физическите закони, то е нужно да има абсолютно 4Дразстояние между събитията. Т.е. физическите закони, така както сме ги установили възникват като ефект от структурата на време-пространството, формирана от реални събития. И тази рамка би следвало да е с метрика кратна на "с", защото поне за макрорастояния СТО и ОТО са доказано работещи теории. Няма  значение на мен какъв обект ми е интересен, какво ми е привлякло фокусът на внимание, става въпрос за това, че споделяме една физически проявена материална среда, за която въпросът е има или няма статична макро-структура, от която като ефект произтичат предвижданите от ТО-тата резултати от експерименти при наблюдение и измерване. Нямам предвид микроструктурата, че там възниква и "проблемът с измерването". 

И по тази линия въведох съвсем съзнателно "общо време" с уточнението, че това съответства на установимо физ.състояние на средата в един определен момент от време във време-пространството, за система от наблюдатели с много близки като отчет параметри на средата. Т.е. ОС "жители на Земята".

Това, че собственото време в моята ОС е различно като протичане спрямо друга ОС, не отменя консенсусът ни за факта, че споделяме една и съща физ.среда. Просто с други ОС на хора са ни незначително, но все рак различни индивидуалните измервания (картини на действитеността), но не и че сме в различни реалности.

Съответно за ОС"жители на Земята" можем да твърдим, че 

Преди 1 час, scaner said:

ако не сме способни да го установим пряко, че съществува, можем да проследим следствията, до които води неговото съществуване. А следствията представляват факти, и вече от анализа на тези факти съдим за свойствата на причинителя им.

т.е. формираме си косенсусната представа за реалността, на база това, че съзнателните наблюдатели и изработените ни инструменти и споделените им отчети, представляват една ситема, каквато е примерно системата от радиотелескопи (забравих и името).

Не ми се вижда да има нещо некоректно в построението ми?!? 

 

п.п. това, че за относително бързодвижещи се спрямо моята ОС материални обекти ще има също толково големи относителни разлики е в пряка зависимост от относителната скорост на движение на тези оббекти спрямо скоростта на светлината във вакуум "с", но аз такива обекти със съзнание не познавам. Виж през деня като ме огрее слънцето се запознавам с въздействието върху тялото ми на едни обекти, ама още не са почнали да ми говорят ... за сега съм Киро, а не Наполеон

Редактирано Декември 2, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 15 минути, kipen said:

Съответно за ОС"жители на Земята" можем да твърдим, че 

Преди 1 час, scaner said:

ако не сме способни да го установим пряко, че съществува, можем да проследим следствията, до които води неговото съществуване. А следствията представляват факти, и вече от анализа на тези факти съдим за свойствата на причинителя им.

т.е. формираме си косенсусната представа за реалността, на база това, че съзнателните наблюдатели и изработените ни инструменти и споделените им отчети, представляват една ситема, каквато е примерно системата от радиотелескопи (забравих и името).

А и проблематиката в "Стрела на времето" не съм я измислил аз, ами се коментира в ОС"жители на Земята" на база споделени наблюдения и хронология на реални събития, чието наблюдаване като факти е предизвикало полемиката. 

Редактирано Декември 2, 2022 от kipen

[scaner]

Преди 48 минути, kipen said:

Това, че собственото време в моята ОС е различно като протичане спрямо друга ОС, не отменя консенсусът ни за факта, че споделяме една и съща физ.среда. Просто с други ОС на хора са ни незначително, но все рак различни индивидуалните измервания (картини на действитеността), но не и че сме в различни реалности.

Добре, каква е разликата между физическа среда и реалност?

Мое мнение на база това което съм чел и научил:

- главното проявление на физическата среда е съвкупността от събитията, които са се случили, случват се и ще се случат. Това че каната е върху масата в 14:00 часа е събитие, че е пак там в 14:30 е друго събитие, и т.н.;

- главното проявление на реалността - съвкупността от събития, които се случват едновременно, сега.

В този смисъл физическата среда има пряко отношение към 4Д континуума. Докато реалността определя 3Д пространството ни в даден момент време. И по тази причина - относителността на едновременността в СТО - едновременните за един наблюдател събития не са едновременни за друг, подвижен спрямо него. Тоест за другият има друга група едновременни сега събития, демек друга реалност в този смисъл.

[kipen]

Преди 3 минути, scaner said:

- главното проявление на реалността - съвкупността от събития, които се случват едновременно, сега.

Това ми беше полезно като уточнение! Не го бях обмислял. Така излиза, че "разширявам" по свое усмотрение понятието за сега.

Редактирано Декември 2, 2022 от kipen

[bojkoiwanow]

Добър вечер на всички! След близо година отново във форума.

[Кибик]

On 2.12.2022 г. at 8:19, scaner said:

Добре, каква е разликата между физическа среда и реалност?

Мое мнение на база това което съм чел и научил:

- главното проявление на физическата среда е съвкупността от събитията, които са се случили, случват се и ще се случат. Това че каната е върху масата в 14:00 часа е събитие, че е пак там в 14:30 е друго събитие, и т.н.;

- главното проявление на реалността - съвкупността от събития, които се случват едновременно, сега.

В този смисъл физическата среда има пряко отношение към 4Д континуума. Докато реалността определя 3Д пространството ни в даден момент време. И по тази причина - относителността на едновременността в СТО - едновременните за един наблюдател събития не са едновременни за друг, подвижен спрямо него. Тоест за другият има друга група едновременни сега събития, демек друга реалност в този смисъл.

 

Винаги съм се чудел за физическия смисъл на понятието "СЕГА". Математически, теглиш една черта и хоп готово, ама това си е чист Нютон, т.е. невярно.

[scaner]

Преди 3 часа, Кибик said:

Винаги съм се чудел за физическия смисъл на понятието "СЕГА". Математически, теглиш една черта и хоп готово, ама това си е чист Нютон, т.е. невярно

Кое му е лошото на Нютон? Нютоновата физика работи в рамките на всяка отправна система, и това е прието като допълнителен постулат в СТО. Понятието "сега" има смисъл също само в рамките на една отправна система, така че Нютон тук си е съвсем наред.

Нютон не е коректен само когато се сравняват наблюдения в различни отправни системи, но и "сега" няма смисъл за повече от една система.