"Парадокси" в теорията на относителността

[deaf]

Преди 22 минути, scaner said:

Понятието "сега" има смисъл също само в рамките на една отправна система,

Става дума за друго. Когато си погледнем часовника и кажем "Сега е 09ч. 30мин. и 14сек.",това сега вече е отминало. Когато констатираме някой факт,той вече е минало,вече е история. На практика не съществува сега.

[scaner]

Преди 8 минути, deaf said:

Става дума за друго. Когато си погледнем часовника и кажем "Сега е 09ч. 30мин. и 14сек.",това сега вече е отминало. Когато констатираме някой факт,той вече е минало,вече е история. На практика не съществува сега.

Защо да не съществува? "Сега" е съвкупност от всички едновременни събития. Ако се опасяваш да гледаш часовника, чукни по масата - всички събития едновременни с почукването са "сега". След колко време ще чуеш звука от почукването/ще видиш светлината отразена от часовника, няма значение за това. Момента на виждане на светлината от часовника пак е сега, но различно от предишният набор, който се е превърнал в минало.

Обработването на сигналите от реалността в мозъка не може да промени реалността, реакцията и забавянето на мозъка не размества събитията. Тъй като времето се измерва чрез часовника, то трябва и "сега" да дефинираш чрез него. Не чрез виждането му, в което се намесва и субективността.

[deaf]

Преди 4 минути, scaner said:

чукни по масата - всички събития едновременни с почукването са "сега".

Не са. Те са минало. "О миг,поспри...!" (Гьоте)

[scaner]

Преди 7 минути, deaf said:

Не са. Те са минало. "О миг,поспри...!" (Гьоте)

Виж сега. Постарай се да елиминираш субективното възприемане на времето, когато става дума за физика.

Часовникът по определение генерира сигнал във всеки момент време. Това са точките по времевата ос. Моментът, когато е генериран даден сигнал, се нарича "сега", или "текущ момент". Това е по определение. Останалото е опит за възприемане, повече или по-малко удачен. Опит за описание на преходността на "сега", с което се е мъчил Гьоте например.

Разгледай го по друг начин. Каниш се след малко да тропнеш по масата. Това все още не е минало, още е някъде в бъдещето. Преходният момент, когато почукването се реализира, преди да стане минало, се нарича "сега". Така по-добре ли е?

[deaf]

Преди 3 минути, scaner said:

Преходният момент, когато почукването се реализира, преди да стане минало, се нарича "сега".

Не. Това е виртуално почукване,а не реално. Също както Теорията на относителността е виртуална,тоест измислица.

Преди 5 минути, scaner said:

Постарай се да елиминираш субективното възприемане на времето

Ако го елиминираме,това вече няма да е наука...

[scaner]

Преди 1 минута, deaf said:

Не. Това е виртуално почукване,а не реално. Също както Теорията на относителността е виртуална,тоест измислица.

Нищо измислено няма. Толкова ли е трудно да осъзнаеш, че преходният момент между виртуалното (според тебе) и реалното е точно "сега"?

Преди 2 минути, deaf said:

Ако го елиминираме,това вече няма да е наука...

Е как да не е наука? Стремежа е реалността да се описва обективнио, а не по щенията на описващият я. И същото важи за времето. СТО става реалност едва когато Айнщайн свързва времето с часовника, а не с усещането за промяна.

[Кибик]

Преди 7 часа, deaf said:

Става дума за друго. Когато си погледнем часовника и кажем "Сега е 09ч. 30мин. и 14сек.",това сега вече е отминало. Когато констатираме някой факт,той вече е минало,вече е история. На практика не съществува сега.

 

Точно така. Да вземем специалната теория. Там "едновременност" или "сега" се дефинират като два лъча светлина от двете свещи на двата края на влака ударят окото на наблюдател. Това е "сега" за наблюдателя.

Само че ако влака ако е достаъчно далеч, в момента на "виждането" вече може да е катастрофирал на алфа центаури примерно.

 

[Кибик]

Ей тука Карло Ровели обяснява

 

[scaner]

Преди 15 минути, Кибик said:

Точно така. Да вземем специалната теория. Там "едновременност" или "сега" се дефинират като два лъча светлина от двете свещи на двата края на влака ударят окото на наблюдател. Това е "сега" за наблюдателя.

Само че ако влака ако е достаъчно далеч, в момента на "виждането" вече може да е катастрофирал на алфа центаури примерно.

В СТО събитията се отчитат в момента на случване, а не в момента, когато светлина предизвикана от тях достигне до нечии очи. Именно за да се преодолее последната неопределеност, щампата на събитията е моментът им на случване.

Иначе всяко събитие се случва в "сега".

[Кибик]

Преди 29 минути, scaner said:

В СТО събитията се отчитат в момента на случване, а не в момента, когато светлина предизвикана от тях достигне до нечии очи. Именно за да се преодолее последната неопределеност, щампата на събитията е моментът им на случване.

Иначе всяко събитие се случва в "сега".

 

Ами не:

https://www.einstein-online.info/en/spotlight/now/

 

Цитирай

two events are simultaneous if and only if they can be seen on the same photograph, taken with a double camera placed exactly in the middle between their locations.

 

[scaner]

Преди 1 минута, Кибик said:

Ами не:

https://www.einstein-online.info/en/spotlight/now/

Кое е "не"? Това в какъв смисъл? Къде говорим за условие за едновременност? Въпросът е какво е "сега".

Фотографът в примера не вижда събитията, а вижда последиците от тях, т.е. наблюдава други събития. Друг фотограф, по-отдалечен (пак по нормалата между точките на двете събития), ще наблюдава тези последици по-късно. Това не променя моментът на случване на събитията, величината, върху която е изградена теорията на относителността. Числото, което участва във формулите е моментът на случване, а не това което наблюдават фотографите в примера. Нали така?

Иначе има и друго по-удобно определение за едновременност - когато събитията се случват при еднакви показания на сверени часовници. Това е което се ползва във физиката

[Кибик]

Преди 24 минути, scaner said:

Кое е "не"? Това в какъв смисъл? Къде говорим за условие за едновременност? Въпросът е какво е "сега".

Фотографът в примера не вижда събитията, а вижда последиците от тях, т.е. наблюдава други събития. Друг фотограф, по-отдалечен (пак по нормалата между точките на двете събития), ще наблюдава тези последици по-късно. Това не променя моментът на случване на събитията, величината, върху която е изградена теорията на относителността. Числото, което участва във формулите е моментът на случване, а не това което наблюдават фотографите в примера. Нали така?

Иначе има и друго по-удобно определение за едновременност - когато събитията се случват при еднакви показания на сверени часовници. Това е което се ползва във физиката

 

Тва е по Нютън. Има си там някакво универсално сега и стават някакви събития без да има значение наблюдателя. Не е така. 

"Сега" зависи от наблюдателя и относителната скорост на генераторите на "събития". Т.е. ако ефекта на едно събитие не достигне никога то наблюдателя, то никога няма да е "сега".

 

[scaner]

Преди 2 минути, Кибик said:

Тва е по Нютън. Има си там някакво универсално сега и стават някакви събития без да има значение наблюдателя. Не е така. 

Именно, по Нютон е. Защото в рамките на т.н. "неподвижна система" Айншайн допуска валидност на Нютоновите закони. За справка, Например ТУК, ("К электродинамике движущихся тел "), глава I, параграф 1:

Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения
механики Ньютона.

Всеки наблюдател е в такава система, за всеки е валидно това допускане. То е неявен трети постулат в СТО, и човек трябва да го знае когато я обсъжда.

Така че си в грешка. Тебе те бърка сравняването между различни отправбни системи, а понятието "сега" и "едновременност" имат смисъл само в една отправна система.

Преди 15 минути, Кибик said:

"Сега" зависи от наблюдателя и относителната скорост на генераторите на "събития". Т.е. ако ефекта на едно събитие не достигне никога то наблюдателя, то никога няма да е "сега".

Тц. "Именно за изчистване на "сега" и всякакви врътки с времето в СТО се въвежда понятието "общо време".  Ролята на наблюдателя е само да съпоставя данните и обявява на висок глас закономерностите. Нищо друго.

Каква относителна скорост на наблюдателя, след като той по определение е неподвижен в избраната "неподвижна" система? Тук се бъркаш, ефектите на СТО с тяхната относителна скорост се проявяват когато сравняваш наблюденията на двама наблюдатели. Но тогава нямаш общо "сега", защото това е понятие валидно само в избраната "неподвижна" система. Това са подводни препъни камъни, които трябва да избягваш

Генераторите на събития нямат значение, в характеристиката на събитията участва само мястото и щампата на момента, не и характеристиките на това което ги е предизвикало. а щампата има смисъл само в система с общо време, и само в такава система може да се говори за различно от локалното "сега". Всичко това в такава система съвпада и с положението според Нютон., по допускането по-горе.

[Кибик]

Няма такова нещо като "универсално" или "общо" време. Времето е локално за всеки наблюдател. Това е и целия смисъл на СТО.

Именно заради това се забавя за движещи се обекти, понеже "сега" се движи по-баво.

[gmladenov]

Преди 43 минути, Кибик said:

Тва е по Нютън.

Разликата между СТО и Нютон е само в това, че при Нютон имаме универсално време и съответно
"сега" е едновременно за всички ... докато при СТО всеки си има свое "сега". 

[gmladenov]

Just now, Кибик said:

Това е и целия смисъл на СТО.

Именно.

[scaner]

Преди 6 минути, Кибик said:

Няма такова нещо като "универсално" или "общо" време. Времето е локално за всеки наблюдател. Това е и целия смисъл на СТО.

Кой говори за "универсално време"? Става дума за общото време между различни пространствени точки, което Айнщайн въвежда на трета страница от първата си статия. Това е локално време за всяка отправна система, естествено, но е общо за цялото пространство в тази система.

Нещата са много прости, ако човек внимава повече

 

Преди 17 минути, gmladenov said:

Разликата между СТО и Нютон е само в това, че при Нютон имаме универсално време и съответно
"сега" е едновременно за всички ... докато при СТО всеки си има свое "сега". 

В рамките на една отправна система е същото И там времето е универсално в рамките на тази отправна система, и там има единствено "сега" - то е параметър на самата отправна система, защото тя се основава на системата часовници, които дефинират и измерват времето.

Докато не се налага да сравняваш наблюдения между различни отправни системи, Нютоновата физика си работи, с дребни уточнения.

[Кибик]

Преди 1 час, scaner said:

Кой говори за "универсално време"? Става дума за общото време между различни пространствени точки, което Айнщайн въвежда на трета страница от първата си статия. Това е локално време за всяка отправна система, естествено, но е общо за цялото пространство в тази система.

Нещата са много прости, ако човек внимава повече

 

В рамките на една отправна система е същото И там времето е универсално в рамките на тази отправна система, и там има единствено "сега" - то е параметър на самата отправна система, защото тя се основава на системата часовници, които дефинират и измерват времето.

Докато не се налага да сравняваш наблюдения между различни отправни системи, Нютоновата физика си работи, с дребни уточнения.

 

 

Айде пак почна със смайлитата.

Дай цитат за тая "трета страница".

За улеснение също така може и да посочиш ето тук:

http://hermes.ffn.ub.es/luisnavarro/nuevo_maletin/Einstein_1905_relativity.pdf

Къде Айнщайн говори за "общо време"

 

[gmladenov]

Преди 8 минути, Кибик said:

Къде Айнщайн говори за "общо време"

Скенер говори за "общото време между различни пространствени точки" ... и това наистина е дефинирано
на трета страница от реферата на Айнщайн:

• We have so far defined only an “A time” and a “B time.” We have not defined a common “time” for A and B ...

В превод:

• Досега ние дефинирахме само А-време и Б-време. Ние не сме дефинирали общо "време" за А и Б ...

Вие двамата твърдите едно и също, но спорите.

[scaner]

Преди 3 минути, Кибик said:

Айде пак почна със смайлитата.

Дай цитат за тая "трета страница".

Няма проблем. Ето цитатът:

Если в точке A пространства помещены часы, то наблюдатель,
находящийся в A, может устанавливать время событий в непосредственной
близости от A путем наблюдения одновременных с этими событиями положений
стрелок часов. Если в другой точке B пространства также имеются часы (мы
добавим: «точно такие же часы, как в точке A»), то в непосредственной близости
от B тоже возможна временная оценка событий находящимся в B наблюдателем.
Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени
какое-либо событие в A с событием в B; мы определили пока только «A-время»
и «B-время», но не общее для A и B «время». Последнее можно установить,
вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из A в B,
равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A. Пусть в момент
t A по «A-времени» луч света выходит из A в B, отражается в момент t B по «B-
времени» от B к A и возвращается назад в A в момент t' A по «A-времени».

Удебеленото е резултата от разсъжденията за въвеждане на локално време, за всяка отделна точка. А подчертаното насочва как се въвежда общото за всички точки време. Всичко в рамките на една отправна система. Оцветил съм го, за да стане ясна понятийната връзка в текста за "общо време".

В твоят линк текста е:

f at the point A of space there is a clock, an observer at A can determine the
time values of events in the immediate proximity of A by finding the positions
of the hands which are simultaneous with these events. If there is at the point B
of space another clock in all respects resembling the one at A, it is possible for
an observer at B to determine the time values of events in the immediate neigh-
bourhood of B. But it is not possible without further assumption to compare,
in respect of time, an event at A with an event at B. We have so far defined
only an “A time” and a “B time.” We have not defined a common “time” for
A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition
that the “time” required by light to travel from A to B equals the “time” it
requires to travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” tA from
A towards B, let it at the “B time” tB be reflected at B in the direction of A,
and arrive again at A at the “A time” t′A.

Подчертал съм ти темина за насочване.

[Кибик]

"Сега" има само локално при наблюдателя и той възприема различно сега от някой друг до него в зависимост от скоростта на движение.

Примерно събитието за две мълнии които удрят по едно и също време, т.е. някакво "сега" за единия наблюдател, въобще не са "сега" или "едновременно" за някакъв движещ се наблюдател.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

В рамките на една отправна система е същото

Няма спор.

Цитирай

И там времето е универсално в рамките на тази отправна система, и там има единствено "сега" ...

Тук трябва да се уточни дефиницията на "универсално време". За мен "универсално" означава, че
времето е едно и също за всички наблюдатели ... което според СТО не е така.

Ти под "универсално време" явно разбираш "време в цялата вселена ... за една отправна система".

Редактирано Април 1, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Тук трябва да се уточни дефиницията на "универсално време". За мен "универсално" означава, че
времето е едно и също за всички наблюдатели ... което според СТО не е така.

Специално съм уточнил - в рамките на една отправна система. Един наблюдател в инерциална система може да разчита на това правило, докато не я напусне. Това е условието при което можем да разчитаме на Нютоновата кинематика. Докато се ограничаваме в една инерциална система, времето е универсално за нея, установено е навсякъде по твърди правила. Това имам пред вид.

[Кибик]

Преди 17 минути, scaner said:

Няма проблем. Ето цитатът:

Если в точке A пространства помещены часы, то наблюдатель,
находящийся в A, может устанавливать время событий в непосредственной
близости от A путем наблюдения одновременных с этими событиями положений
стрелок часов. Если в другой точке B пространства также имеются часы (мы
добавим: «точно такие же часы, как в точке A»), то в непосредственной близости
от B тоже возможна временная оценка событий находящимся в B наблюдателем.
Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени
какое-либо событие в A с событием в B; мы определили пока только «A-время»
и «B-время», но не общее для A и B «время». Последнее можно установить,
вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из A в B,
равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A. Пусть в момент
t A по «A-времени» луч света выходит из A в B, отражается в момент t B по «B-
времени» от B к A и возвращается назад в A в момент t' A по «A-времени».

Удебеленото е резултата от разсъжденията за въвеждане на локално време, за всяка отделна точка. А подчертаното насочва как се въвежда общото за всички точки време. Всичко в рамките на една отправна система. Оцветил съм го, за да стане ясна понятийната връзка в текста за "общо време".

В твоят линк текста е:

f at the point A of space there is a clock, an observer at A can determine the
time values of events in the immediate proximity of A by finding the positions
of the hands which are simultaneous with these events. If there is at the point B
of space another clock in all respects resembling the one at A, it is possible for
an observer at B to determine the time values of events in the immediate neigh-
bourhood of B. But it is not possible without further assumption to compare,
in respect of time, an event at A with an event at B. We have so far defined
only an “A time” and a “B time.” We have not defined a common “time” for
A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition
that the “time” required by light to travel from A to B equals the “time” it
requires to travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” tA from
A towards B, let it at the “B time” tB be reflected at B in the direction of A,
and arrive again at A at the “A time” t′A.

Подчертал съм ти темина за насочване.

 

ок, тва е дефиницията на Айнщайна за относителността на "едновременността", по "общо време" тук се има пред вид "едновременност".

Аз говорех за това че физически за да има "едновременност" светлината или ефекта на събитието трябва да е достигнало    до наблюдателя. Нещо което въобще не се разглежда в СТО и ми беше интересно какви са интерпретациите на квантовата теория по въпроса. 

Нещо за което се опитва да говори Ровели по-горе.

ей тука е писАл и книга по въпроса за магданоза

https://vialogue.files.wordpress.com/2020/06/seven-brief-lessons-on-physics-carlo-rovelli_4482.pdf

 

use google translate ако сте от старата руска школа.

Редактирано Април 1, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 10 минути, Кибик said:

ок, тва е дефиницията на Айнщайна за относителността на "едновременността", по "общо време" тук се има пред вид "едновременност".

Едновременността е частен случай на тези разсъждения. Те довеждат до това, че две събития са едновременни, когато се случват при еднакви показания на локалните им часовници, които са част от системата за общото време.  Без никаква светлина и т.н. Светлината от галактика Андромеда още не е достигнала до земният наблюдател, което не пречи да се случват едновременни събития и сега. За протокола информацията за тези събития ще се получи впоследствие, ако ще и да я карат с каруци. Достатъчно е листчето  показанията на часовника, сверен с тукашният.

Преди 15 минути, Кибик said:

Аз говорех за това че физически за да има "едновременност" светлината или ефекта на събитието трябва да е достигнало    до наблюдателя. Нещо което въобще не се разглежда в СТО и ми беше интересно какви са интерпретациите на квантовата теория по въпроса. 

Ами не е задължителна някаква светлина, достатъчни са синхронни часовници. Именно за това и е създадена системата GPS, и е използвана за сравняване на скоростта на неутриното и светлината ппреди тринайсетина години.

Наблюдателят може да се намира в произволна конфигурация спрямо двете събития, светлината от тях не е информативна. За това са сверените часовници, системата с общо време. В този смисъл едновременното достигане на светлината е някакъв много частен случай.

А квантовата теория е друга бира. Дай да не я намесваме тук.