"Парадокси" в теорията на относителността

[Кибик]

  On 5.04.2023 г. at 13:37, Ниkи said:

От 11:46 до 11:49 си пропуснал да осмислиш.

Сега направи връзка със светлинните конуси на Сканер

Expand  

Верно има несъответствие между безкрайното бъдеще и крайното време от големия взрив, т.е. има някакви ограничения.

От друга страна времето не тече с еднаква скорост, в някои инерционни системи почти спира. Примерно точно над хоризонта на събитията на една черна дупка един наблюдател би трябвало да види края на вселената в безкрайното бъдеще защото за него времето (почти) спира.

Той намира ли се в нечие "сега"? Просто ми е интересно.

 

 

[scaner]

  On 5.04.2023 г. at 19:09, Кибик said:

От друга страна времето не тече с еднаква скорост, в някои инерционни системи почти спира. Примерно точно над хоризонта на събитията на една черна дупка един наблюдател би трябвало да види края на вселената в безкрайното бъдеще защото за него времето (почти) спира.

Expand  

Там не са инерциални системи, не трябва да ги набъркваме с инерциалните.

Точно близо до хоризонта на събитията е невъзможно това да се случи. Там няма възможни стационарни орбити, не може наблюдателя да виси над някаква точка, на някакво разстояние, т.е. това е само апроксимация какво би се случило, ако можеше да се случи.

Изобщо, въпросът с времето при силна гравитация силно се отклонява от линейния модел, който възниква при инерциалните системи. Например известното решение, наблюдател около "цилиндър на Типлер" - безкраен (или много дълъг) гравитиращ цилиндър, който се върти. В тази ситуация има условия една от пространствените координати да се превърне във времеподобна - тоест да придобие свойства на време, демек движейки се по нея напред-назад, да се движиш по същия начин и във времето. Един вид имаме някаква форма на двумерно време, което силно усложнява задачата. Или решението на Гьодел, да правиш кръгчета във въртяща се вселена, там е почти същото. Има още няколко подобни конфигурации, не ги помня вече... При такива ситуации времето става локално, защото не може да създадеш система от синхронни часовници за да го разшириш, както прави Айнщайн в СТО. Губи се смисъла на "сега", минало, бъдеще за отдалечени точки.

  On 5.04.2023 г. at 19:09, Кибик said:

Той намира ли се в нечие "сега"? Просто ми е интересно.

Expand  

За отдалечен от ЧД наблюдател той като обект не прави изключение от останалите - някакъв обект, зависнал някъде там, във всички отправни системи, цифрован според тяхното време. Доколкото може да се екстраполира общото време при такава гравитация.

[Кибик]

ок имам друг въпрос за теорията на относителността. Фотон който се излъчва близо до хоризонта на събитията навън, се измества към червения спектър и губи енергия, понеже се разтяга поради ускоряване на времето. Ако е излъчен от самия хоризонт, се разтяга до нула енергия и честота.

Обратно когато фотона излъчен примерно от фенерчето на далечен наблюдател почне да пада към хоризонта, времето се забавя, фотона се измества към синьо, гама лъчи итн. Когато времето спре на хоризонта би трябвало честотата да стане безкрайна а оттам и енергията му да стане безкрайна.

Къде е грешката в това разсъждение?

[Кибик]

  On 6.04.2023 г. at 5:30, Ниkи said:

Друго имах предвид. Във филмчето, Сабине си го е обяснила както трябва, както и Сканер ти го обяснява, но ти не си го разбрал

Expand  

А какво казва Сабине от 12:20 до 12:30?

Ако има нещо което съществува на друго място "сега" и всички наблюдатели са валидни, то всички събития съществуват "сега" (за някого). Това е даже още по-екстремно.

Редактирано Април 6, 2023 от Кибик

[scaner]

  On 6.04.2023 г. at 2:31, Кибик said:

ок имам друг въпрос за теорията на относителността. Фотон който се излъчва близо до хоризонта на събитията навън, се измества към червения спектър и губи енергия, понеже се разтяга поради ускоряване на времето. Ако е излъчен от самия хоризонт, се разтяга до нула енергия и честота.

Обратно когато фотона излъчен примерно от фенерчето на далечен наблюдател почне да пада към хоризонта, времето се забавя, фотона се измества към синьо, гама лъчи итн. Когато времето спре на хоризонта би трябвало честотата да стане безкрайна а оттам и енергията му да стане безкрайна.

Къде е грешката в това разсъждение?

Expand  

Нещата са по-сложни в случая. "Време" е винаги според някаква отправна система. Това което описваш, е ситуацията на далечен неподвижен наблюдател извън черната дупка. Неговата нормална инерциална система се оказва неспособна да опише цялото пространство-време в тази ситуация - например не може да опише пространство-времето под хоризонта на събитие, там системата му се "чупи", за него хоризонта е сингулярност. От там и спирането на времето. Но за друг наблюдател, свободно падащ в ерната дупка, няма такива проблеми. За него хоризонта на събитията не е някаква особена област, той се оказва фиктивна сингулярност. Той ще го премине и ще стигне истинската сингуларност в центъра на ЧД за крайно собствено време. Тоест приказката че той на хоризонта на събитията ще види цялата вечност на вселената, е само координатна грешка - не можеш да се задържиш на хоризонта, там няма стационарни състояния - или падаш, или се гмурваш обратно в акреционния диск, с възможност да те изстреля гравитацията обратно като прашка Има такива орбити около ЧД, които връщат падащият по тях обект с по-голяма енергия, отнемайки енергия от самата (въртяща се) ЧД, ефект на Пенроуз май се наричаше това... Същото е и за фотона, макар да не можем да говорим за негово собствено време, той ще премине хоризонта и ще стигне сингулярността. Пък и хоризонта на събитията на ЧД не е идеална сфера, така е само според идеализираното решение на Шварцшилд с материя само в нея.

Просто в неинерциални системи не е удобно да се описват нещата с инструментите от инерциалните.

[Кибик]

  On 6.04.2023 г. at 6:18, Ниkи said:

Да, но за някого. А този някого не е всеки. Ти, в която и ОС да се прехвърлиш, демек каквато и скорост да развиеш, ти не може да станеш съвременник на събития, които са причинно-следствено свързани с теб

Expand  

Разбира се, какво тук значи някакакъв си Кибик. Колкото и да е скромен. Става въпрос че излиза че събитията са в някакъв блок и няма минало бъдеще което да е валидно за всички,

[kipen]

  On 6.04.2023 г. at 12:57, Кибик said:

Разбира се, какво тук значи някакакъв си Кибик. Колкото и да е скромен. Става въпрос че излиза че събитията са в някакъв блок и няма минало бъдеще което да е валидно за всички,

Expand  

Ами така "излиза", ама спрямо перспективата на съзнателно възприемане на "скромния Кибик", която е съвместена с представата за "пространство-време" + концепцията за "блокова вселена".

Та, след като продължи след този ми пост

  On 2.12.2022 г. at 13:23, kipen said:

Това ми беше полезно като уточнение! Не го бях обмислял. Така излиза, че "разширявам" по свое усмотрение понятието за сега.

Expand  

....колко страници ти бяха нужни да стигнеш до нещо вече споделено в темата? Би ли преброил сам?

 

п.п. като вариация на "блоковата вселена" има и друго конкуриращо се философско гледище - "растяща блокова вселена"https://en.wikipedia.org/wiki/Growing_block_universe, за което ти намекна Скенер с "границите" на "сега" до настоящият момент за всички възможни за изграждане отправни системи, т.е. "границата"-"периметър на времето" на всички "случили и случващи се събития", извън която е всичко, което ще се случи като събитие. Демек на супердетерминизмът на "блоковата вселена" има и антипод - "недетерминираното бъдеще" на "растящата блокова вселена". ...  Уж си чел за етернализма, а пък само до там си останал....пътят "свършва", когато си повярваш, че си стигнал до "края" му...

Редактирано Април 12, 2023 от kipen

[Джереми]

По въпроса за парадоксите в ТО, парадокса за неедновременото стареене на близнаци тризнаци и т.н, също и за парадоксите с линейноста на пространствени измерения по посока на движението и т.н които са давани много примери тук в форума. Смея да покажа едно мое твърдение което отменя всякакви парадокси. Например парадокса на близнаците или хайде да вземем тризнаци че е по добре. Имаме двама неподвижни наблюдатели (А) и (В) единият на земята другият на венера, и трети (С), летящ на ракета в космоса движещ се със 99% от скоростта на светлината във вакуум. Според СТО часовника му се забавя спрямо другите двама, а дължината му се съкращава по направление на движението му. Идентично се наблюдава и от негова гледна точка, часовниците на двамата се забавят и дължините им се скъсяват по направлението на движение на ракетата (все едно двамата се движат заедно спрямо ракетата в едно направление а ракетата е неподвижна, респективно и космонавтът в нея) Възниква парадоксът кой старее действително от тризнаците, този в ракетата или тези на земята и венера, при все че в СТО движението и покоят са относителни, можем да изберем както двамата така и летящият тризнак в ракетата за покоящ се или движещ се. Като се има в предвид че стареенето е строго индивидуален биологичен процес, излиза че всички стареят еднакво но за различно време., погледнато от двете инерциални системи, земя заедно със венера и ракетата с космонавтът в нея. За скъсяването на дължините по направление на движението, от гледна точка на двамата, ракетата с този в нея търпят скъсяване на дължината по направление на движението, и обратното от другата гледна точка. В това не виждам парадоксален проблем, защото когато този в ракетата вземе да я обхожда по направлението и, ще го прави за по кратко време, точно в унисон със забавеното му време, и обратното единият ако рече да прехвръкне от земята до венера, ще е за по кратко време, заради скъсеното растояние, точно в унисон и със забавеното време на земята и венера.

[gmladenov]

  On 27.06.2023 г. at 18:15, Джереми said:

 В това не виждам парадоксален проблем, защото когато този в ракетата вземе да я обхожда по направлението и, ще го прави за по кратко време, точно в унисон със забавеното му време, и обратното единият ако рече да прехвръкне от земята до венера, ще е за по кратко време, заради скъсеното растояние, точно в унисон и със забавеното време на земята и венера.

Expand  

Браво, колега. Решаваш парадоксите на СТО с лека ръка. Да ти дам тогава един аналогичен
парадокс за решаване:

• ти смяташ твоя брат близнак за по-нисък от теб
• според твоя брат близнак, обаче, ти си по-ниският

По твоята логика това не е парадоксално: просто всеки е по-висок от другия.

Редактирано Юни 27, 2023 от gmladenov

[scaner]

  On 27.06.2023 г. at 18:32, gmladenov said:

Браво, колега. Решаваш парадоксите на СТО с лека ръка. Да ти дам тогава един аналогичен
парадокс за решаване:

• ти смяташ твоя брат близнак за по-нисък от теб
• според твоя брат близнак, обаче, ти си по-ниският

По твоята логика това не е парадоксално: просто всеки е по-висок от другия.

Expand  

Правиш измерване,  директно сравняваш размера на единия близнак с другия, резултатът е: близнак А ще е по-къс от В, и съответно В ще е по-дълъг от А. В което няма парадокси В друг момент и при други условия, резултатът може да е друг - в което също няма парадокси.

Парадоксите идват, когато се изказва с общи приказки теза, която не се разбира всъщност каква е и се омазва отвсякъде Общите приказки прикриват безсмислеността на подобни твърдения. А ти по-далеч от такива приказки не отиваш. Затова не ти се получава

[Джереми]

  On 27.06.2023 г. at 18:32, gmladenov said:

Браво, колега. Решаваш парадоксите на СТО с лека ръка. Да ти дам тогава един аналогичен
парадокс за решаване:

• ти смяташ твоя брат близнак за по-нисък от теб
• според твоя брат близнак, обаче, ти си по-ниският

По твоята логика това не е парадоксално: просто всеки е по-висок от другия.

Expand  

Парадоксът възниква когато гледаш на времепространството като абсолютно, ако гледаш на времепространството като относително, няма парадокс. Няма обаче доказателства на практика нито за едното, нито за другото, и се приемат за такива само аксиоматично.

[Gravity]

  On 27.06.2023 г. at 18:32, gmladenov said:

Браво, колега. Решаваш парадоксите на СТО с лека ръка. Да ти дам тогава един аналогичен
парадокс за решаване:

• ти смяташ твоя брат близнак за по-нисък от теб
• според твоя брат близнак, обаче, ти си по-ниският

По твоята логика това не е парадоксално: просто всеки е по-висок от другия.

Expand  

Двамата близнаци стоят един срещу. Единият казва, че пазара е на дясно и посочва с дясната се ръка. Другият казва, че е на ляво и сочи с лявата ръка. Парадокс! Как така пазара може да е едновременно на дясно и на ляво.

[Джереми]

  On 28.06.2023 г. at 6:38, Gravity said:

Двамата близнаци стоят един срещу. Единият казва, че пазара е на дясно и посочва с дясната се ръка. Другият казва, че е на ляво и сочи с лявата ръка. Парадокс! Как така пазара може да е едновременно на дясно и на ляво.

Expand  

Лявото и дясното на наблюдател е относително, зависи от коя страна на другият наблюдател стои.Също по голямото и по малкото, ако наблюдателя е по малък от наблюдаваното, то за него е по голямо, отколкото за наблюдател по голям от наблюдаваното. Младенов е приел за абсолютно пространствовреме и затова му се получават парадоксите, в една абсолютна ос, няма парадокси но ако се приеме относителна ОС парадоксите възникват от гледната точка на този който е приел ОС за абсолютна.

[kipen]

  On 28.06.2023 г. at 6:19, Джереми said:

Парадоксът възниква когато гледаш на времепространството като абсолютно, ако гледаш на времепространството като относително, няма парадокс. 

Expand  

Парадоксалното е, че доста хора вярват че това твърдение е в пълен синхрон със СТО, а то не следва от СТО.

Младенов така и не разбра защо знакът за равенство между "относителна реалност" и "различна реалност" е логическа лъжа. Така са всички пишман антирелативисти....парадоксално - и всички пишман релативисти. 

Редактирано Юни 28, 2023 от kipen

[scaner]

  On 28.06.2023 г. at 8:13, Джереми said:

Лявото и дясното на наблюдател е относително, зависи от коя страна на другият наблюдател стои.

Expand  

За всеки наблюдател лявото и дясното се различават, в този смисъл не са взаимозаменяеми, тоест са абсолютни.

 

  On 28.06.2023 г. at 8:13, Джереми said:

Също по голямото и по малкото, ако наблюдателя е по малък от наблюдаваното, то за него е по голямо, отколкото за наблюдател по голям от наблюдаваното.

Expand  

Това отношение също е абсолютно. Никакво приемане не може да го промени.

 

  On 28.06.2023 г. at 8:13, Джереми said:

Младенов е приел за абсолютно пространствовреме и затова му се получават парадоксите, в една абсолютна ос, няма парадокси но ако се приеме относителна ОС парадоксите възникват от гледната точка на този който е приел ОС за абсолютна.

Expand  

Какво е приел Младенов, си е объркване на самият Младенов. Когато се опитваш да казваш на черното бяло, да променяш по собствено виждане общоприети правила, сам се нахендряш...

[Джереми]

  On 28.06.2023 г. at 9:27, scaner said:

  On 28.06.2023 г. at 8:13, Джереми said:

Лявото и дясното на наблюдател е относително, зависи от коя страна на другият наблюдател стои.

Expand  

За всеки наблюдател лявото и дясното се различават, в този смисъл не са взаимозаменяеми, тоест са абсолютни.

Expand  

Не е така, ако стоя от твоята страна, мое ляво е твое ляво, ако стоя срещу теб, става обратното. ляво и дясно са относителни а не абсолютни 

 

  On 28.06.2023 г. at 9:27, scaner said:

  On 28.06.2023 г. at 8:13, Джереми said:

Също по голямото и по малкото, ако наблюдателя е по малък от наблюдаваното, то за него е по голямо, отколкото за наблюдател по голям от наблюдаваното.

Expand  

Това отношение също е абсолютно. Никакво приемане не може да го промени.

Expand  

Също грешиш, ако мериш по малко с по голям аршин, това е по малко, ако мериш с малък аршин по голямо от аршина, тогава е по голямо. Скъсяването на дължините в СТО го потвърждава, в покояща се система аршина примерно е по голям от измеримото, в движеща се система аршина става по малък от измеримото и то става по голямо за наблюдател.

[Джереми]

  On 28.06.2023 г. at 8:37, kipen said:

  On 28.06.2023 г. at 6:19, Джереми said:

Парадоксът възниква когато гледаш на времепространството като абсолютно, ако гледаш на времепространството като относително, няма парадокс. 

Expand  

Парадоксалното е, че доста хора вярват че това твърдение е в пълен синхрон със СТО, а то не следва от СТО.

Expand  

Кое твърдение е в синхрон със СТО.

[scaner]

  On 28.06.2023 г. at 10:12, Джереми said:

Не е така, ако стоя от твоята страна, мое ляво е твое ляво, ако стоя срещу теб, става обратното. ляво и дясно са относителни а не абсолютни 

Expand  

Това е вече отношение между двама. Отношенията винаги са относителни, от името идва. Но за всеки дясната ръка е от дясно, абсолютно положение, освен за тея дето се раждат с две леви ръце, но това е друга тема.

  On 28.06.2023 г. at 10:12, Джереми said:

Също грешиш, ако мериш по малко с по голям аршин, това е по малко, ако мериш с малък аршин по голямо от аршина, тогава е по голямо. Скъсяването на дължините в СТО го потвърждава, в покояща се система аршина примерно е по голям от измеримото, в движеща се система аршина става по малък от измеримото и то става по голямо за наблюдател.

Expand  

Няма никакво значение. Важнна е връзката - ако А е по-малко от В, то В е по-голямо от А. И това е абсолютно, както и да го гледаш. Проста математика, застанала в основата на логиката.

Скъсяването на дължините в СТО е същото - при конкретно измерване, ако едната дължина е по-малка от другата, то втората е по-голяма от първата. Независимо коя система каква е. И както се вижда, няма никакви противоречия. Противоречията се появяват, когато не се конкретизира конкретика в измерването, а се говори на ангро - "на кой дължината е по-голяма"? Чия дължина? И същото с часовниците. Тук се корени базовото неразбиране на СТО, от което следват всички обърквания. А като не се положат усилия да се оправи объркването, то става хронично, превръща се в предразсъдък, автоматизъм, шаблон в мисленето. Щампа.

[Gravity]

Идеята за ляво-дясно беше следната. При даден наблюдател в равнината мога да избера две оси, едната по посока ляво-дясно, другата назад-напред. Обикновено ги наричаме Ох и Оу. За друг наблюдател ще имаме друга координатна система Ох'y' или друго ляво-дясно и назад-напред. В пространството на Минковски също може да избираме координатни системи обикновено Охt (в случая на две измерения) и осите обикновенно се наричат пространственна и времева. И затова има известна аналогия пространство (и време) и оста Ох (и Оу) или ляво (и напред).

[kipen]

  On 28.06.2023 г. at 10:13, Джереми said:

  On 28.06.2023 г. at 8:37, kipen said:

  On 28.06.2023 г. at 6:19, Джереми said:

Парадоксът възниква когато гледаш на времепространството като абсолютно, ако гледаш на времепространството като относително, няма парадокс. 

Expand  

Парадоксалното е, че доста хора вярват че това твърдение е в пълен синхрон със СТО, а то не следва от СТО.

Expand  

Кое твърдение е в синхрон със СТО.

Expand  

Когато и да гледаш ти гледаш светът извън теб. По същият начин, когато и да измерва наблюдател, измерването е снемане на отчети за светът. Пространство-времето е абстракция, използвана за описание на светът. СТО е абстрактен модел, оперираш в абстракцията "пространство-време". Експериментално е потвърден като работеш модел. 

Съответно "когато гледаш на времепространството като абсолютно", ако е свързано с извършвано наблюдение от дадена ИОС е абсолютно като наблюдение за тази ОС.

Когато имаш и друга ИОС, то вече възниква относителност на измерванията. Скенер ти го обясни с прост пример. 

Цялата какафония в интерпретациите на СТО се състои в това, че не се взима предвид, че различните данни от измервания не са причинно-следствено свързани с твърдението за "отделни светове". Това предубеждение се дължи на безкритичното смесване на СТО и концепцията за "множеството светове" на Хю Еверет( разбира се според мен!, което може и да не е вярно като предположение)

[kipen]

  On 28.06.2023 г. at 10:12, Джереми said:

Скъсяването на дължините в СТО го потвърждава, в покояща се система аршина примерно е по голям от измеримото, в движеща се система аршина става по малък от измеримото и то става по голямо за наблюдател.

Expand  

А това с "аршина" е заблуда, в която и аз без да се усетя попаднах преди време. Обърках "еталона" с "измерения размер"! Разликите в дължините се проявяват при измерване с еднакви еталони в различни ИОС - това е важното, което не трябва да се пренебрегва. 

[gmladenov]

  On 28.06.2023 г. at 6:38, Gravity said:

Двамата близнаци стоят един срещу. Единият казва, че пазара е на дясно и посочва с дясната се ръка. Другият казва, че е на ляво и сочи с лявата ръка. Парадокс! Как така пазара може да е едновременно на дясно и на ляво.

Expand  

Грешна логика, колега.

"Аз съм по-висок от теб" е логическо твърдение, което не може да бъде вярно наред с твърдението,
че "ти си по-висок от мен". Двете са взаимно-изключващи се ... за разлика от твоя пример, където
няма взаимно изключване на посоките.

[gmladenov]

  On 28.06.2023 г. at 11:05, kipen said:

 Разликите в дължините се проявяват при измерване с еднакви еталони в различни ИОС ...

Expand  

А така. Това вече е вярно ... и съответно означава, че според СТО двойка наблюдатели виждат две
различни реалности. В едната реалност земята е кръгла, а в другата реалност земята е вертикално
сплескана (скъсявне на дължините), защото се движи.

Това не е никаква относителност, а говорим за две различни реалности.

СТО нормализра идеята, че различна реалност = относителна реалност ... което е логическа лъжа,
както ти самият правилно си забелязал.

Редактирано Юни 28, 2023 от gmladenov

[scaner]

  On 28.06.2023 г. at 13:13, gmladenov said:

"Аз съм по-висок от теб" е логическо твърдение, което не може да бъде вярно наред с твърдението,
че "ти си по-висок от мен". Двете са взаимно-изключващи се

Expand  

Така де. Само дето СТО не твърди такива неща. За всеки конкретен случай, в който СТО твърди, че А е по-малко от В, това означава, че В е по-голямо от А. Без никакви противоречия Обобщението ти се дъни. Липса на логика.

Интерпретацията ти е грешна. Ти изказваш грешни твърдения, а обвиняваш някой друг.

[Джереми]

  On 28.06.2023 г. at 10:26, scaner said:

  On 28.06.2023 г. at 10:12, Джереми said:

Не е така, ако стоя от твоята страна, мое ляво е твое ляво, ако стоя срещу теб, става обратното. ляво и дясно са относителни а не абсолютни 

Expand  

Това е вече отношение между двама. Отношенията винаги са относителни, от името идва. Но за всеки дясната ръка е от дясно, абсолютно положение,

Expand  

Дясното е от дясно защото така е по конвенция, в природата няма дясно и ляво. А че са относителни са относителни, защото ако от дясната ти страна има предмет, този който е срещу теб с лице към теб, предмета ще му стои от ляво, и той ще каже "предмета стои отляво на мен", а ти ще кажеш че ти стои от дясно.

 

  On 28.06.2023 г. at 10:26, scaner said:

  On 28.06.2023 г. at 10:12, Джереми said:

Също грешиш, ако мериш по малко с по голям аршин, това е по малко, ако мериш с малък аршин по голямо от аршина, тогава е по голямо. Скъсяването на дължините в СТО го потвърждава, в покояща се система аршина примерно е по голям от измеримото, в движеща се система аршина става по малък от измеримото и то става по голямо за наблюдател.

Expand  

Няма никакво значение. Важнна е връзката - ако А е по-малко от В, то В е по-голямо от А. И това е абсолютно, както и да го гледаш. Проста математика, застанала в основата на логиката.

Expand  

Ако обаче В е аршина, и търпи скъсяване поради някакви условия тогава А става по голямо от В.  И СТО го потвърждава.