"Парадокси" в теорията на относителността

[kipen]

Преди 24 минути, Шпага said:

протяжността на този обект винаги е една и съща във всяка от системите. Така ли?

Протяжността е свойство на обекта, производно от съществуването му в реалността. Всяка ОС, е привързана към наблюдател, който съществува в реалността, както съществува и обектът. Съответно измереният от наблюдател размер на протяжността на обекта ще бъде различен в зависимост от скоростта, с която се движи наблюдателя спрямо обекта(или реципрочно).

А вече по отношение на въпросът за "обективна реалност" има една тънка подробност, за описването на която Скенер е по-вещ. Аз лично, в дискусията му с друг потребител, в друга тема, така и не разбрах защо използването на "обективна реалност" е спорно...

Редактирано Юли 5, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 24 минути, Шпага said:

Сканер, протяжността на даден обект абсолютна величина ли е? В смисъл че ЛТ се прилагат за дължината на обекта, която е различна в различните ИОС, но протяжността на този обект винаги е една и съща във всяка от системите. Така ли?

Протяжността е качество. Абсолютността на качество е особен въпрос. Качеството може да го има, може да го няма, то може да се проявява при някои взаимодействия, при други да не се проявява. В това отношение всяко качество е относително.

Тъй като обектът проявява протяжност във всяка система, това е най-близкото до твоето твърдение "протяжността на този обект винаги е една и съща във всяка от системите" - има я протяжността. Тук нямаме количествено определение.

Количественият израз на протяжността идва, когато я съпоставиш с друга протяжност - с тази на еталона. И резултатът е число - дължината. Тоест ЛТ се прилагат не по отношение на протяжността като такава, а към отношението, наречено "дължина", защото само то може да участва в количествени връзки. Докато протяжността е изключителна характеристика на обекта, дължината е отношение между тази характеристика и измерващият.

[scaner]

Преди 18 минути, kipen said:

А вече по отношение на въпросът за "обективна реалност" има една тънка подробност, за описването на която Скенер е по-вещ. Аз лично, в дискусията му с друг потребител, в друга тема, така и не разбрах защо използването на "обективна реалност" е спорно...

В една ОС събитието А е преди събитието В. Факт. Това обективна реалност ли е?

Ако да, то в друга система обаче събитието В е преди събитието А (относителност на едновременността).  Това противоречи обаче на обективната реалност, установена с по-горният факт.

Значи, всички измервания във всички ОС (или поне в много от тях) - освен в една - са фалшиви, не са реални. Е, сега възниква въпросът - как избираме системата в която измерванията са реални, единствената система в която можем да установим обективната реалност? Или всяка система си има собствена обективна реалност?

[gmladenov]

Преди 5 часа, kipen said:

Лесна прогноза - регресира до използване на Галилееви трансформации, в опитите си да аргументира, че Лоренцовите дават изкривена представа за реалността ...

Много хубаво, че все нещичко ти е влязло в сплесканата кратунка от дискусиите тук.

Лоренцовата трансформация наистина дава изкривена представа за реалността. Или както аз бих казал:
математически манипулирана версия на реалността.

По социалните мрежи сега е популярно да се използват фото- филтри (image filters), с които мадамите се
разхубавяват и разкрасяват. По своята същност Лоренцовата трансформация е точно това: математичски
филтър, който ... изкривява ... реалността (де да я разкрасяваше).

А относно връзката между протяжност и дължина, англоезичната Уикипедия казва следното:

• Размерът се определя от процеса на сравняване или измерване на обекти, което води до определяне
  на големината на количество, като дължина или маса, спрямо единица за измерване. Такава величина
  обикновено се изразява като числена стойност на единици в предварително установена пространствена
  скала, като метри или инчове.

Значи наистина може да кажем, че дължината на дадно тяло е измерената му протяжност в дадена отправна
система. Въпросът е, защо измерванията на протяжността се различават в различните системи ... при положение,
че мерните единици във всички отправни системи по услвие са еднакви.

С други думи, след като по условие използваме еднакви мерни единици във всяка отправна система, защо
мерим различни дължини на телата в зависимост от това дали те се движат или не.

Единственото обяснение е, че протяжността на телата варира в различните системи (сакън да не кажа, че тя
се променя, защото някои госпожици тук ще се припищят).

И нека да поясня, че като се каже "измерване", се има предвид факта, че отправните системи са системи от
часовници и измерителни линии/аршини. Така че когато ние "мерим", измерването се извършва с аршините на
отправната система ... които аршини са еднакви във всички системи. Тоест, не може да се твърди, че в
различните системи мерим с различни аршини. Напротив, мерим с еднакви аршини!

Редактирано Юли 5, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

Е, сега възниква въпросът - как избираме системата в която измерванията са реални, единствената система в която можем да установим обективната реалност? Или всяка система си има собствена обективна реалност?

Нали се сещаш, че не може да мерим различно в различините системи ... и заедно с това да говорим за
обективност. По дефиниция, обективност означава, че всички наблюдатели виждат едно и също нещо.

[kipen]

Преди 35 минути, gmladenov said:

Много хубаво, че все нещичко ти е влязло в сплесканата кратунка от дискусиите тук.

Лоренцовата трансформация наистина дава изкривена представа за реалността. Или както аз бих казал:
математически манипулирана версия на реалността.

Ех, ама си куха лейка! Започна да четеш допълнително от уикипедията и пак не мислиш?!

Спрямо какво е изкривена представата за реалността? Май е спрямо вярванията ти, че реалността е това, което ти вярваш, че е...

За толкова време не можа да вденеш, че класическата физика е частен случай на ТО! И също важният факт, че при високи скорости СТО е по-точна от класическата! ... И отново си повтаряш глупостите, кухолейковите логически грешни къщурки ...

Преди 35 минути, gmladenov said:

Значи наистина може да кажем, че дължината на дадно тяло е измерената му протяжност в дадена отправна
система. Въпросът е, защо измерванията на протяжността се различават в различните системи ... при положение,
че мерните единици във всички отправни системи по услвие са еднакви.

Значи можело, а? Куха лейка си и като падне нещо вътре дрънчиш, та дрънчиш?

А сега въпросът е какво е измерването? Единичен акт или процес? Е като си отговориш на това, ще ти излезне "времето" в уравнението, в което се доказва защо се получават различни размери! ...

Редактирано Юли 5, 2023 от kipen

[Малоум 2]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Нали се сещаш, че не може да мерим различно в различините системи ... и заедно с това да говорим за
обективност. По дефиниция, обективност означава, че всички наблюдатели виждат едно и също нещо.

Тук има малко - нещо подобно дефиниции:https://bg.tax-definition.org/17340-objective-reality#google_vignette

"Понятието за реалност се отнася до това, което има истинско или автентично съществуване, за разлика от това, което се случва в равнината на въображението или фантазията. Целта, от друга страна, е това, което се отнася до обект сам по себе си, оставяйки настрана мислите, чувствата и емоциите на човека.

..."

Съществуването се установява с взаимодействие. Само така от мястото на взаимодействие "изтича" информация за обективни процеси, която може да се ползва от обект и/или субект - наблюдател, а ... може и да не се ползва по идентичен начин от различни наблюдатели.

...

[kipen]

Преди 11 минути, Малоум 2 said:

Тук има малко - нещо подобно дефиниции:https://bg.tax-definition.org/17340-objective-reality#google_vignette

"Понятието за реалност се отнася до това, което има истинско или автентично съществуване, за разлика от това, което се случва в равнината на въображението или фантазията. Целта, от друга страна, е това, което се отнася до обект сам по себе си, оставяйки настрана мислите, чувствата и емоциите на човека.

..."

Съществуването се установява с взаимодействие. Само така от мястото на взаимодействие "изтича" информация за обективни процеси, която може да се ползва от обект и/или субект - наблюдател, а ... може и да не се ползва по идентичен начин от различни наблюдатели.

...

Той не различава "обективност" от "обективност"! За кво го пускаш в "дълбокото"...  според него "обективност" касае само измерванията/виждането...

Поне, според мен, е хубаво, че се насочва темата към основата на полемиката за СТО... а не предишните циклажи на Ники и Младенов, дето са обречени да бъдат глупости, щото оспорват математическата страна....

Редактирано Юли 5, 2023 от kipen

[Шпага]

Преди 9 минути, kipen said:

Той не различава "обективност" от "обективност"!

Аз също не различавам "обективност" от "обективност". А ти каква разлика намираш?

[gmladenov]

Преди 18 минути, Малоум 2 said:

Тук има малко - нещо подобно дефиниции:https://bg.tax-definition.org/17340-objective-reality#google_vignette

Това е философската дефиниция за обективност: нещо съществува извън нашето въобрабжение/мисли
... за разлика от субективния идеализъм, според който реалността на практика е плод на нашия ум.

Физическият смисъл на обективността е, че дадено измерване е обективно и не зависи от наблюдателя.
Например, в класическата физика разстоянията и дължините са обективни; те са еднакви във всички
отправни системи. А според СТО не е така; там разстоянията и дължините са субективни и различни в
различните системи.

[gmladenov]

Преди 19 минути, kipen said:

Той не различава "обективност" от "обективност"!

Това ти е нивото на теб: "обективност" в същност не е "обективност".

[scaner]

Преди 27 минути, gmladenov said:

Нали се сещаш, че не може да мерим различно в различините системи ... и заедно с това да говорим за
обективност. По дефиниция, обективност означава, че всички наблюдатели виждат едно и също нещо.

Ами нали точно това казвам - в случая не виждат едно и също нещо. Или обективност изобщо няма (какъв е смисълът на това твърдение?), или се ограничава само в рамките на твърденията в една и съща система, т.е. е относителна, ако искаме да я има.

Младенов, вече живеем в бъдещето. Ако толкова те мързи да прочетеш някоя книжка за просветление, питай изкуственият интелект.  Гледай какъв реферат написа ChatGPT по въпроса:

How does the concept of objective reality change in the light of special relativity?
(Как се променя понятието за обективна реалност в светлината на специалната теория на относителността?)

Концепцията за обективна реалност е от основно значение за разбирането ни за света и се отнася до идеята, че съществува една единствена, независима реалност, която не се влияе от гледната точка или състоянието на движение на наблюдателя. Специалната теория на относителността, разработена от Алберт Айнщайн през 1905 г., въвежда някои интригуващи идеи, които оспорват интуитивните ни представи за обективната реалност.

Един от ключовите принципи на специалната теория на относителността е постоянството на скоростта на светлината във вакуум, обозначавана с "c". Според този принцип скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели, независимо от тяхното относително движение. Това води до някои контраинтуитивни последици, като например забавяне на времето и свиване на дължината.

Дилатацията на времето (time dilation) предполага, че времето тече по-бавно за обект в движение спрямо неподвижен наблюдател. С приближаването на обекта към скоростта на светлината дилатацията на времето става по-значителна и времето на движещия се обект се забавя в сравнение с възприятието на неподвижния наблюдател. Това явление е експериментално потвърдено чрез различни наблюдения, включително измервания на бързо движещи се частици и атомни часовници.

Свиването на дължината, друго следствие от специалната теория на относителността, означава, че дължината на даден обект изглежда по-малка по посока на неговото движение, когато се измерва от наблюдател в относително движение. Този ефект става по-забележим, когато скоростта на обекта се приближава до скоростта на светлината.

Тези аспекти на специалната теория на относителността оспорват представата за универсално съгласувано "сега" и едновременни събития. Наблюдателите в различни състояния на движение могат да изпитат различни последователности от събития и могат да не се съгласят с подредбата на събитията. Това, което един наблюдател възприема като едновременно събитие, може да не е едновременно за друг наблюдател в относително движение.

В светлината на специалната теория на относителността понятието за обективна реалност придобива повече нюанси. Вместо една-единствена, абсолютна реалност, имаме множество валидни гледни точки, всяка със собствена интерпретация на събитията. Реалността, преживявана от даден наблюдател, зависи от неговото относително движение и може да се различава от тази на друг наблюдател.

Важно е обаче да се отбележи, че макар специалната теория на относителността да въвежда тези релативистки ефекти, тoва не означава, че всички аспекти на реалността са субективни или относителни. Фундаменталните закони на физиката остават последователни и обективни в различните отправни системи. Тези релативистични ефекти се проявяват в точно определена рамка и се отчитат чрез математически уравнения.

В обобщение, специалната теория на относителността оспорва интуитивното ни разбиране за обективната реалност, като въвежда ефекти като забавяне на времето и свиване на дължината. Тя подчертава важността на отчитането на относителното движение на наблюдателя и признава, че различните наблюдатели могат да имат различни преживявания и тълкувания на събитията. Въпреки това все още съществуват обективни закони и принципи, които управляват физическия свят и осигуряват основа за разбиране на реалността в рамките на специалната теория на относителността.

Защо циклиш като магаре на мост с някакви предразсъдъци, дето и за чеп за зеле не стават, както се изразяваше един бивш съфорумец? Тренирай това дето е между ушите.

[kipen]

Преди 5 часа, scaner said:

В една ОС събитието А е преди събитието В. Факт. Това обективна реалност ли е?

Не! Фактите са извадка от обективната реалност.

...

Преди 5 часа, scaner said:

Ако да, то в друга система обаче събитието В е преди събитието А (относителност на едновременността).  Това противоречи обаче на обективната реалност, установена с по-горният факт.

И дори и "да" да беше отговорът на предния въпрос, пак не следва че "събитието В е преди събитието А" противоречи на обективната реалност, а само на установеното от обективната за наблюдателя част от реалността като факт, съпоставено с измерване от друг наблюдател, при други обстоятелства в обективната и за двамата реалност. Т.е. противопоставяш две измервания, а неоснователно екстраполираш субективното измерване до меродавно за обективна реалност. Нали "всички ИОС са равноправни"?! 

Преди 5 часа, scaner said:

Значи, всички измервания във всички ОС (или поне в много от тях) - освен в една - са фалшиви, не са реални. Е, сега възниква въпросът - как избираме системата в която измерванията са реални, единствената система в която можем да установим обективната реалност?

Значи всички измервания във всички ОС са равноправни. За всяка една те отразяват реалността и са реални за тази ОС, съответно това важи за всяка от всички ОС. Т.е. обективни(правилно) направени измервания дават факти, които са извадка от реалността, която се явява обща динамична среда на съществуване. 

Преди 5 часа, scaner said:

Или всяка система си има собствена обективна реалност?

Обективна реалност е частта от реалността, която е извън наблюдателя. Всяко измерване е "субективен поглед". За Младенов ще уточня, че субективен е синоним на индивидуален, а не на грешен(необективен), че нещо понятието "обективен" го отнася единствено до измерванията.

Редактирано Юли 5, 2023 от kipen

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

В обобщение, специалната теория на относителността оспорва интуитивното ни разбиране за обективната реалност ...

Именно. СТО оспорва какво е обективна реалност ... с което аз лично съм категорично несъгласен.

Коя е СТО, че да оспорва реалността?? Тя явно не разбира как принципно стоят нещата: реалността
е тази, която определя теорията, а не обратното.

[kipen]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Именно. СТО оспорва какво е обективна реалност ... с което аз лично съм категорично несъгласен.

Коя е СТО, че да оспорва реалността?? Тя явно не разбира как принципно стоят нещата: реалността
е тази, която определя теорията, а не обратното.

Не само си куха лейка, ами и сплескана! Извади нещо от контекста, интерпретира го за пореден път погрешно и после се изтъпанчваш с неправилно изведени логически последващи твърдения. Тресат те предразсъдъците, а имаш претенции за писане на реферат?!?

[kipen]

Преди 23 минути, Шпага said:

Аз също не различавам "обективност" от "обективност". А ти каква разлика намираш?

Мисля, че след поста ти съм отговорил! 

[gmladenov]

Преди 2 минути, kipen said:

Мисля, че след поста ти съм отговорил! 

Не си. Според теб когато два наблюдателя мерят една и съща величина и получават различни резултати, това е обектвивност.
Даже изкуственият интелект ги разбира нещата по-добре от теб:

• В обобщение, специалната теория на относителността оспорва интуитивното ни разбиране за обективната реалност ...

[scaner]

Преди 3 минути, kipen said:

И дори и "да" да беше отговорът на предния въпрос, пак не следва че "събитието В е преди събитието А" противоречи на обективната реалност, а само на установеното от обективната за наблюдателя част от реалността като факт, съпоставено с измерване от друг наблюдател, при други обстоятелства в обективната и за двамата реалност. Т.е. противопоставяш две измервания, а неоснователно екстраполираш субективното измерване до меродавно за обективна реалност. Нали "всички ИОС са равноправни"?! 

Тънкият момент е, че двете измервания са свързани - те измерват интервал между едни и същи събития. Това е наблюдение, част от обективната реалност, не е субективна преценка какво трябвало да показват уредите.  Обръщаш се с гръб, уредът отпечатва измереният интервал, и само го ползваш - нищо субективно няма.

ИОС са равноправни само спрямо физическите закони, не спрямо обстоятелствеността. А обстоятелствеността е основна част от случващото се, което наричаме "реалност".

Преди 8 минути, kipen said:

Значи всички измервания във всички ОС са равноправни. За всяка една те отразяват реалността и са реални за тази ОС, съответно това важи за всяка от всички ОС. Т.е. обективни(правилно) направени измервания дават факти, които са извадка от реалността, която се явява обща динамична среда на съществуване. 

Имаш две положение:

- или измерването във всяка ОС да е извадка от някаква обща реалност;

- или измерването във всяка ОС да характеризира една частна реалност.

Как ще примириш като извадка от една обща реалност фактите, че за моментите на две събития в една система имаме A>B, а в другата  A<B? Двете отношения не могат да са част от една по-обща реалност, те се изключват взаимно, а реалността не може да бъде противоречива

Преди 12 минути, kipen said:

Обективна реалност е частта от реалността, която е извън наблюдателя. Всяко измерване е "субективен поглед". За Младенов ще уточня, че субективен е синоним на индивидуален, а не на грешен(необективен).

Това че наблюдател е направил измерване не го прави субективно. Субективно ще бъде, ако наблюдателят формира резултата по някакви свои лични съображения, манипулирайки това което идва от уредите, или си доизмисля. И друг наблюдател със същите уреди получава друг резултат (тук не говорим за експерименталните грешки например).

 

Преди 12 минути, gmladenov said:

Именно. СТО оспорва какво е обективна реалност ... с което аз лично съм категорично несъгласен.

Коя е СТО, че да оспорва реалността?? Тя явно не разбира как принципно стоят нещата: реалността
е тази, която определя теорията, а не обратното.

Тебе никой не те пита... И това е добре, ако тая работа ставаше с референдуми, нямаше да слезем от дърветата.

Основно качество на науката е да обогатява нашите разбирания и да разширява дефинициите, които ползваме. А това става, когато нямаме друг изход - имаме нови факти, които не влизат в старата кожа. Или променяш парадигмата, или умираш. Е, новата парадигма, дошла със СТО, разширява и понятието за реалност.

Човече, прочети малко философия. Как и от къде са дошли повечето понятия, с които сега работим? Какво е материя, историческият генезис и динамиката в развитието на понятието? Какво е движение, пространство, време? Какво е реалност, и как се променят тези понятия. И как от философията тези понятия минават във физиката, как се доуточняват и променят там. Защото физиката, химията, биологията се появяват много по-късно от философията, обособяват се едва някъде след 16-ти век. Тези основни понятия са дъвкани от философията векове наред преди да се специализират.

Ти си мислиш че Господ Бог ги е закарфичил някъде тези неща Не, те се променят и уточняват. Базовата книжка на Томас Кун "Структурата на научната революция" също би ти поотворила очите.

Всичко се променя, дори базовите понятия с които мислим.

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Именно. СТО оспорва какво е обективна реалност ... с което аз лично съм категорично несъгласен.

Коя е СТО, че да оспорва реалността?? Тя явно не разбира как принципно стоят нещата: реалността
е тази, която определя теорията, а не обратното.

Правиш се на ударен. Пише, че оспорва интуитивното разбиране за обективността, а не самата обективност.

[Джереми]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Това е философската дефиниция за обективност: нещо съществува извън нашето въобрабжение/мисли
... за разлика от субективния идеализъм, според който реалността на практика е плод на нашия ум.

Физическият смисъл на обективността е, че дадено измерване е обективно и не зависи от наблюдателя.
Например, в класическата физика разстоянията и дължините са обективни; те са еднакви във всички
отправни системи. А според СТО не е така; там разстоянията и дължините са субективни и различни в
различните системи.

Субективна реалност не съществува, но субективна фантастика съществува, интуитивното познание на реалността не се учи в училище, но също е мисловен процес на познание, базиращ се на всекидневният наблюдаем опит от ежедневието и самобитна логика продукт на еволюцията на човешкият интелект. СТО обаче не се базира на това, тя е абстрактноматематична теория, ся друг е въпроса дали е вярна или не. Различните еталони са нещо нормално, например еталона за маса, е такъв, защото земното ускорение е такова, ако беше друго, и еталона за маса щеше да е друг. Например за жителите на Марс ( Без сарказъм) Еталонът за маса ще е друг, сравнен с еталонът за маса на Земляните.

[scaner]

Преди 15 минути, Джереми said:

Различните еталони са нещо нормално, например еталона за маса, е такъв, защото земното ускорение е такова,

Бъркаш маса и тегло В еталона за маса не участва земното ускорение. Той е универсален.

[kipen]

Преди 15 часа, gmladenov said:

Преди 15 часа, kipen said:

Мисля, че след поста ти съм отговорил! 

Не си. Според теб....

Младенов, куха лейко, не ти ли писна по един и същ начин да се опитваш да вменяваш твоите грешни интерпретации като авторство на друг?!??? "Според теб...", "По твоята логика..." и т.н.  - тия номера са за кръчма, бре, човекоооо! 

 

Преди 14 часа, Gravity said:

Преди 15 часа, gmladenov said:

Именно. СТО оспорва какво е обективна реалност ... с което аз лично съм категорично несъгласен.

Коя е СТО, че да оспорва реалността?? Тя явно не разбира как принципно стоят нещата: реалността
е тази, която определя теорията, а не обратното.

Правиш се на ударен. Пише, че оспорва интуитивното разбиране за обективността, а не самата обективност.

Напротив! Пише, че оспорва интуитивното НИ разбиране! В случая на Младенов - оспорва интуитивното МУ разбиране на реалността, което е основано на класическата парадигма във физиката и за това ще "води ирационални битки" "докато свят (за него) светува"... или докато не вдене, че реалността вероятно е по-различна от това, което той вярва, че е реалността. За това и неговият стил на спорене за СТО придобива всеки път ирационален оттенък - щото в основата на убежденията му се е закрепила една представа, която конфликтува с друга, с "по-широки граници", идеща от СТО. Неизбежно е да резултира в поведението си до фанатизъм в отричането, защото "борбата му" е за убежденията му...

[scaner]

Преди 1 час, kipen said:

Напротив! Пише, че оспорва интуитивното НИ разбиране! В случая на Младенов - оспорва интуитивното МУ разбиране на реалността, което е основано на класическата парадигма във физиката и за това ще "води ирационални битки" "докато свят (за него) светува"... или докато не вдене, че реалността вероятно е по-различна от това, което той вярва, че е реалността. За това и неговият стил на спорене за СТО придобива всеки път ирационален оттенък - щото в основата на убежденията му се е закрепила една представа, която конфликтува с друга, с "по-широки граници", идеща от СТО. Неизбежно е да резултира в поведението си до фанатизъм в отричането, защото "борбата му" е за убежденията му...

Това трябваше да се разбере много отдавна. Непрекъснато и навсякъде се говори, че СТО (и квантовата механика също) е антиинтуитивна теория. Променя интуитивните ни представи за пространство и време, представи залегнали в основата на нашата интуиция и натрупани от историческия опит. Представата за реалността се изгражда от тези представи, и когато се налага те да се променят, се променя всичко. Кой те пита съгласен ли си с тези промени, когато природата го налага? Защо да живеем с представите за някаква измислена несъществуваща природа?

Редактирано Юли 6, 2023 от scaner

[Шпага]

Преди 41 минути, scaner said:

Представата за реалността се изгражда от тези представи, и когато се налага те да се променят, се променя всичко.

Казаното от теб е още едно потвърждение, че можем да коментираме само различните представи за реалността, но не и самата "обективна реалност"... доколкото изобщо съществува такава.

 

[kipen]

Преди 15 часа, scaner said:

Това е наблюдение, част от обективната реалност, не е субективна преценка какво трябвало да показват уредите.  Обръщаш се с гръб, уредът отпечатва измереният интервал, и само го ползваш - нищо субективно няма.

Преди 15 часа, scaner said:

Това че наблюдател е направил измерване не го прави субективно. Субективно ще бъде, ако наблюдателят формира резултата по някакви свои лични съображения, манипулирайки това което идва от уредите, или си доизмисля.

Първо искам да уточня отново, че използването ми на "субективен" беше в значението му на "индивидуален". Само като уточнение, за да изгладим елементарните противоречия. В тази линия, естествено бих приел безусловно забележката, че е по-правилно(прави по-разбираема тезата ми, оптимизирано е предаването на смисли) да бях използвал директно "индивидуален" и да не въвеждам заигравката "обективен/субективен". ... та и нямаше да се получи залитане към "субективния идеализъм" на Бъркли...

 

Преди 15 часа, scaner said:

Преди 15 часа, kipen said:

И дори и "да" да беше отговорът на предния въпрос, пак не следва че "събитието В е преди събитието А" противоречи на обективната реалност, а само на установеното от обективната за наблюдателя част от реалността като факт, съпоставено с измерване от друг наблюдател, при други обстоятелства в обективната и за двамата реалност. Т.е. противопоставяш две измервания, а неоснователно екстраполираш субективното измерване до меродавно за обективна реалност. Нали "всички ИОС са равноправни"?! 

Тънкият момент е, че двете измервания са свързани - те измерват интервал между едни и същи събития. Това е наблюдение, част от обективната реалност,

И аз твърдя същото!

Преди 15 часа, scaner said:

ИОС са равноправни само спрямо физическите закони, не спрямо обстоятелствеността. А обстоятелствеността е основна част от случващото се, което наричаме "реалност".

Обстоятелствеността е набор от условия, която е свързана с наблюдателя, с перспективата му на наблюдаване. Разгледано като информационни записи, обстоятелствата са описание за състоянието на реалността, колекция от данни(измервания), събрани през гледната точка на наблюдател за период от време. (Дължината на времевия период е дължината на мировата линия на наблюдателя за този период.). Това има значение и връзка при следващата ти бележка:

Преди 15 часа, scaner said:

Преди 16 часа, kipen said:

Значи всички измервания във всички ОС са равноправни. За всяка една те отразяват реалността и са реални за тази ОС, съответно това важи за всяка от всички ОС. Т.е. обективни(правилно) направени измервания дават факти, които са извадка от реалността, която се явява обща динамична среда на съществуване. 

Имаш две положение:

- или измерването във всяка ОС да е извадка от някаква обща реалност;

- или измерването във всяка ОС да характеризира една частна реалност.

Как ще примириш като извадка от една обща реалност фактите, че за моментите на две събития в една система имаме A>B, а в другата  A<B?

Положението е едно (тезата ми е основана на първото положение)! И така би следвало да е, ако се спазва изискването за приемственост в процеса на растеж на научното познание.

Конкретно реалността, в най-кратката й дефиниция, е всичко, което съществува, или съвкупността от действително съществуващи обекти(като към "съществуващи" е и добавката "установими при взаимодействането им"). Т.е. когато използваме "реалност" става въпрос за едно множество. А колко подмножества("относителни реалности") може да има е въпрос на лимит, зададен от възможните за построяване отправни системи. Така пък се стига до положението за дефиницията на "съществуващ", защото "възможни за построяване" има разлика с "действително съществуващи". И тази разлика иде от действителния обхват за наблюдаване, както и "цепенето" на ВП на "минало, сега, бъдеще", в зависимост от местоположението на наблюдателя. Т.е. "относителна реалност" е характеристика, свързана с наблюдателя, но от наблюдателя възниква и лимита в обхвата на "съществуващ"( както даде примера за завъртането и интервала). След този етап пък се стига до полемиката между етерналистите (концепцията за "Блокова вселена", към която спада и СТО) и презентистите( че съществува само "сега"), което е нещо подобно на дилемата, която си поставил с двете опции, но в твоето второ предложение има и "щипка" солипсизъм с тази "частна реалност".  .... ....

Иначе по въпроса ти за примиряването на разликата в характеристиките на фактите, отразяващи едно и също наблюдавано явление, си има един похват. Въвеждане на "мобилност" за наблюдателя. Противно на закрепената представа, че наблюдателя "трябва да е статичен", когато измерва.

В тази линия си имам едно любимо визуално примерче, от което може да се направи аналогия с различни перспективи на наблюдаване на статични събития в пространство-времето:

Надявам се е лесно проследима аналогията! 

 

п.п. 

Преди 2 часа, scaner said:

Променя интуитивните ни представи за пространство и време, представи залегнали в основата на нашата интуиция и натрупани от историческия опит. Представата за реалността се изгражда от тези представи, и когато се налага те да се променят, се променя всичко. Кой те пита съгласен ли си с тези промени, когато природата го налага?

Когато се изказва твърдение, че "природата го налага" трябва да се подхожда по-внимателно, според мен! Ясно е, че някакъв ъпдейт е наложителен, ама посоката е дискусионна. Защото едно е да отречеш старото ("няма обективна реалност"), друго е да го надградиш("няма привелигирована ОС")