"Парадокси" в теорията на относителността

[kipen]

Преди 1 час, Шпага said:

Преди 2 часа, scaner said:

Представата за реалността се изгражда от тези представи, и когато се налага те да се променят, се променя всичко.

Казаното от теб е още едно потвърждение, че можем да коментираме само различните представи за реалността, но не и самата "обективна реалност"... доколкото изобщо съществува такава.

Можем да коментираме "обективната реалност", защото "обективно" означава и "външно за субекта" или ако е само наблюдател - "извън събитието наблюдаване от определен наблюдател". А същността на тези коментари за "обективната реалност" всъщност е коментиране на факти, добити при измервания в различни ОС.

Няколко примера в тази насока:

1. Коментираме примерният факт, че ти и Скенер си общувате на улицата. Този факт съдържа в себе си процесът на комуникиране помежду ви, т.е. отразява една обща и за двама ви линия от събития в пространство-времето. Приемаме, че има и друг факт - от началото на общуването до малко преди краят му, аз ви наблюдавам от 30-40 м, но вие не ме, защото сте вгглъбени в разговора ви. Малко преди краят на разговорът ви аз се приближавам и се включвам, с което го прекъсвам, защото вече става разговор между трима ни. Всъщност вие съществувате в общата реалност и за двама ви, и колкото и да си обсъждате представите ви за реалността, аз мога да установя, че вие съществувате в общата и за трима ни реалност. А в разговорът помежду трима ни можем да споделяме факти от наблюденията ни в обективната и за трима ни реалност - примерно написана поредна глупост от Младенов, която виждаме и тримата на таблет, който ти си купила за подарък на Скенер, но последствие решаваш, че аз съм по-красив и скромен и го подаряваш на мен.

2. Историци коментират фактът, че АЕЦ "Козлодуй" е посторена на еди коя си дата. Съответно се изчислява, че възрастта на централата е еди колко си години. Този факт е изведен от самата "обективна реалност". (друг е въпросът съществува ли АЕЦ "Козлодуй", и дали АЕЦ "Козлодуй" от 1984г. е същата АЕЦ "Козлодуй" от 2023г.)

[scaner]

Преди 5 часа, Шпага said:

Казаното от теб е още едно потвърждение, че можем да коментираме само различните представи за реалността, но не и самата "обективна реалност"... доколкото изобщо съществува такава.

Никой не отрича възможността да се коментира самата "обективна реалност". Стига да се даде определение на това понятие. Казното от мен само показва, че опитът за подмяна на това понятие със субективната представа за реалността не е в полза на тази представа. СТО опровергава субективната ни представа, но уточнява реалното понятие.

По-горе показах един текст, обяснение от изкуственият интелект, в който е събрано това което и ти можеш да събереш с достатъчно труд по темата. Какво не ти харесва там?

 

Преди 4 часа, kipen said:

Иначе по въпроса ти за примиряването на разликата в характеристиките на фактите, отразяващи едно и също наблюдавано явление, си има един похват. Въвеждане на "мобилност" за наблюдателя. Противно на закрепената представа, че наблюдателя "трябва да е статичен", когато измерва.

Как "мобилността" разрешава това противоречие, след като - поради еднаквостта на физическите закони - всеки може да се нарече "статичен" в своята система? В тази система той не е мобилен, той е неподвижен с еталоните с които измерва. Другият не е мобилен в другата, своята си система, там той също не е подвижен спрямо еталоните с които измерва.Но двамата получават изключващи се резултати за едно и също нещо. Тук няма обща реалност

Преди 4 часа, kipen said:

Когато се изказва твърдение, че "природата го налага" трябва да се подхожда по-внимателно, според мен! Ясно е, че някакъв ъпдейт е наложителен, ама посоката е дискусионна. Защото едно е да отречеш старото ("няма обективна реалност"), друго е да го надградиш("няма привелигирована ОС")

Времето за дискусиите отдавна е отминало - СТО го е изживяла този етап. Пък и никой не отрича обективната реалност. Просто тя е многозначна

Липсата на привилегирована ОС не е свързано с обективната реалност. И в класическата физика имаме същият принцип на относителността, и там няма привилегирована ОС, но там представата ни за реалност напълно се е покривала с интуитивната (тя и цялата класическа физика произлиза от такъв интуитивен подход). Но при СТО ние променяме основните обекти, с които описваме тази реалност - пространството и времето, и няма как това да не и се отрази (на определението).

[Малоум 2]

Преди 6 часа, Шпага said:

Казаното от теб е още едно потвърждение, че можем да коментираме само различните представи за реалността, но не и самата "обективна реалност"... доколкото изобщо съществува такава.

Философски - въпросите са свързани с познанието. Така можем да си мислим, че обективната реалност ИСКА да опознае себе си, демек - съществуването си. Но, за всеки случай, към познавача -към Гл. Мозък при Човек, донажда съмнение, колебание в знаенето. (еволюционно надгражнане - колебанията в основата водят до съмнения в крайния продукт)

Така представата за реалност има хем субективен елемент, хем обективен, посредством взаимодействия. Които познават природните взаимодействия (физиката, химията, био ... и т. н. - естествени науки), всъщност, познават-всъщност признават- част от обективната реалност посредством договор-съмишленици. Останалото е ... субективна "реалност".

...

[gmladenov]

Да се даде цялостна дефиниция на "обективна реалност" ще е трудна задача, защото се изисква
всички акспекти на понятието да бъдеат обхванати. Но изключително лесно и еднозначно може
да се дефинира един конкретен аспект.

Да кажем, че тук на земята сме направили физически измервания и така сме определили формата
на земята като сфера (с приближение). Според СТО, обаче, ако земята е подвижна в отправната
система на страничен наблюдател, тя има форма на елипсоид, а не на сфера.

Значи страничният наблюдател не зачита нашите физически измервания и въпреки наличието на
физически доказателства, че земята е сфера, той брои земята за елипсоид.

Няма как да говорим за обективност когато имаме незачитане на физически измервания.

Целта на физическите измервания е да установят физически факти за природата/реалността.
Ако тези факти не се зачитат от всички наблюдатели, за обективна реалност и дума не може да
става.

Затова казваме, че според СТО обективна реалност няма.

[Шпага]

Преди 26 минути, gmladenov said:

Затова казваме, че според СТО обективна реалност няма.

Безброй отправни системи - безброй обективни реалности. Според СТО

[Kоко]

Защо да няма обективна реалност в СТО. Всички събития съществуват във всички отправни системи. Това не е ли достатъчно за обективна реалност

 

[gmladenov]

Преди 7 минути, Kоко said:

Защо да няма обективна реалност в СТО.

Соред теб обективно ли е аз да измеря формата на земята като сфера ... а ти да кажеш "не, земята
не е сфера, а елипсоид". Ти дефакто си отрекъл резултата от моето физическо измерване.

Според теб какво е обективност: всеки вижда формата на земята както си поиска ... или всички се
съгласяваме, че земята е кръгла?

Редактирано Юли 6, 2023 от gmladenov

[Gravity]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Соред теб обективно ли е аз да измеря формата на земята като сфера ... а ти да кажеш "не, земята
не е сфера, а елипсоид". Ти дефакто си отрекъл резултата от моето физическо измерване.

Според теб какво е обективност: всеки вижда формата на земята както си поиска ... или всички се
съгласяваме, че земята е кръгла?

 За пореден път, каква е разликата ако замениш форма със скорост? 

[gmladenov]

Преди 24 минути, Gravity said:

 За пореден път, каква е разликата ако замениш форма със скорост? 

За пореден път, следното твърдение е логически невярно: щом движението е относително, значи
и формата на телата също е относителна. Няма такова нещо; от едното не следва другото.

Движението е относително, защото различните тела се движат с различни скорости едно спрямо
друго. Съотвено не можем да кажем, че дадено тяло се движи с еди-каква си скорост. Винаги
трябва да зададем спрямо какво е тази скорост ... иначе твърдението ни е безсмислено.

За размерите на телата няма необходимост от отправна точка. Просто мерим размерите и готово.
Съответно ако страничен наблюдател не приема тези измервания, то очевидно не можем да
говорим за обективност.

Редактирано Юли 6, 2023 от gmladenov

[Шпага]

Преди 26 минути, Gravity said:

 За пореден път, каква е разликата ако замениш форма със скорост? 

Няма разлика

[Gravity]

Преди 6 минути, gmladenov said:

За пореден път, следното твърдение е логически невярно: щом движението е относително, значи
и формата на телата също е относителна. Няма такова нещо; от едното не следва другото.

Аз не казвам това! А питам, след като има относителни неща, защо формата да не може да е едно от тях!

Преди 6 минути, gmladenov said:

Движението е относително, защото различните тела се движат с различни скорости едно спрямо
друго. Съотвено не можем да кажем, че дадено тяло се движи с еди-каква си скорост. Винаги
трябва да зададем спрямо какво е тази скорост ... иначе твърдението ни е безсмислено.

 

Преди 6 минути, gmladenov said:

За размерите на телата няма необходимост от отправна точка. Просто мерим размерите и готово.
Съответно ако страничен наблюдател не приема тези измервания, то очевидно не можем да
говорим за обективност.

Това от къде следва? Твоята логика е, не е така защото не е така!

[Gravity]

Преди 1 минута, Шпага said:

Няма разлика

Шпага ти си по интересна от опровергателите. Някои твои постове навеждат на мисълта, че разбираш нещо от СТО. Други, че си точно като тях, но се криеш.

[Kоко]

Преди 1 час, gmladenov said:

Соред теб обективно ли е аз да измеря формата на земята като сфера ... а ти да кажеш "не, земята
не е сфера, а елипсоид". Ти дефакто си отрекъл резултата от моето физическо измерване.

Според теб какво е обективност: всеки вижда формата на земята както си поиска ... или всички се
съгласяваме, че земята е кръгла?

СТО свързва пространството и времето. Не може да правиш измерване само на пространството без да го комбинираш с времето. Все едно да мериш при каква температура кипва водата без да се съобразиш с атмосферното налягане

[kipen]

Преди 4 часа, scaner said:

Преди 8 часа, kipen said:

Иначе по въпроса ти за примиряването на разликата в характеристиките на фактите, отразяващи едно и също наблюдавано явление, си има един похват. Въвеждане на "мобилност" за наблюдателя. Противно на закрепената представа, че наблюдателя "трябва да е статичен", когато измерва.

Как "мобилността" разрешава това противоречие, след като - поради еднаквостта на физическите закони - всеки може да се нарече "статичен" в своята система? В тази система той не е мобилен, той е неподвижен с еталоните с които измерва. Другият не е мобилен в другата, своята си система, там той също не е подвижен спрямо еталоните с които измерва.Но двамата получават изключващи се резултати за едно и също нещо. Тук няма обща реалност

"Мобилността" е в четиримерното пространство?! Озадачи ме! Физическите закони са производни на структурата на събитията. Като "природата налага промяна", то защо тази "промяна да е само в една насока?!? В крайна сметка всяко измерване е процес, който се осъществява и в пространството и във времето. При положение, че има "забавяне на времето"(вече чета че опитват да налагат "делатация" като термин), то какъв е проблемът с едни и същи еталони за разстояние да се измерват различни дължини?!? За какви изключвщи се резултати пишеш? Та това е въпрос на противопоставяне, а не на синтез. Природата не "налага" ли и този предразсъдък също да се промени, както интуитивната ни представа за абсолютността на размерите и времето? 

[Шпага]

Преди 2 минути, Gravity said:

Шпага ти си по интересна от опровергателите. Някои твои постове навеждат на мисълта, че разбираш нещо от СТО. Други, че си точно като тях, но се криеш.

На мен ми е интересно тук да има спорове - "дебати". И доколкото мога се старая да ги подклаждам

[gmladenov]

Преди 4 минути, Gravity said:

Аз не казвам това! А питам, след като има относителни неща, защо формата да не може да е едно от тях!

И кое прави формата на телата относителна?

Аз обясних защо скоростите са относителни и също така обясних, че оразмеряването на телата не
изисква отправна точка.

Хайде сега ти обясни защо според теб размерите и формата на телата са относителни.

[gmladenov]

Преди 13 минути, Kоко said:

СТО свързва пространството и времето. Не може да правиш измерване само на пространството без да го комбинираш с времето. Все едно да мериш при каква температура кипва водата без да се съобразиш с атмосферното налягане

Твърдението ти не е невярно ... но не виждам връзката с обективността.

Въпросът беше следният: ако един наблюдател извърши физическо измерване ... а друг наблюдател
отрече това измерване ... можем ли въобще да говорим за обективност?

Обективност ли е аз и ти да наблюдаваме земята по едно и също време ... и според мен тя да е кръгла,
а според теб тя да е плоска? По коя дефиниция това е обективност?

Редактирано Юли 6, 2023 от gmladenov

[kipen]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Обективност ли е аз и ти да наблюдаваме земята оп едно и също време ... и според мен тя да е кръгла,
а според теб тя да е плоска? По коя дефиниция това е обективност?

Младенов, ти разстоянията за нищо ги нямаш! Кажи ми ти за времето докато определиш формата на сфереричен обект, аз за да го видя като елпсоид къде ще се намирам в края на времевия период на измерването ти.....да не споменавам пък, че би трябвало, за да мога да се движа с тази скорост аз да имам доста по-малка маса и не се знае аз аз ли ще съм...

Изобщо като почнете да коментирате скорости някой прави ли си труда да поддържа представата какви растояния се изминават за единица време в пространството!?!?

А пък твърдението на Коко е тъмън в синхрон със СТО...

 

Редактирано Юли 6, 2023 от kipen

[gmladenov]

Преди 1 минута, kipen said:

Младенов, ти разстоянията за нищо ги нямаш!

Важното е да сме живи и здрави, колега.

[Gravity]

Преди 14 минути, gmladenov said:

И кое прави формата на телата относителна?

Аз обясних защо скоростите са относителни и също така обясних, че оразмеряването на телата не
изисква отправна точка.

Хайде сега ти обясни защо според теб размерите и формата на телата са относителни.

Ти си този, който твърди че формата е абсолютна. Ти кажи защо.

[Gravity]

Преди 16 минути, Шпага said:

На мен ми е интересно тук да има спорове - "дебати". И доколкото мога се старая да ги подклаждам

Аха, наука или лъженаука няма значение, важното е сеир да има.

[Kоко]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Твърдението ти не е невярно ... но не виждам връзката с обективността.

Въпросът беше следният: ако един наблюдател извърши физическо имзерване ... а друг наблюдател
отрече това имзерване ... можем ли въобще да говорим за обективност?

Обективност ли е аз и ти да наблюдаваме земята оп едно и също време ... и според мен тя да е кръгла,
а според теб тя да е плоска? По коя дефиниция това е обективност?

След въвеждане на пространство- времето, като едно цяло, вече не е коректо измерването на пространствени отстояния сами по себе си. Пространството вече е зависимо. Връзката с обективността е да се съобразиш с всички параметри от които зависи даденото измерване. За това беше примера с кипването на водата

[gmladenov]

Преди 2 минути, Kоко said:

Връзката с обективността е да се съобразиш с всички параметри от които зависи даденото измерване.

Това, което казваш, няма никаква връзка с обективността.

Имаме обектвност когато всички наблюдатели се съгласяват, че водата завира при 100°С. Но ако 
един наблюдател смята, че тя завира при 50°С, а друг - при 150°С - тогава нямаме обективност.

[Шпага]

Преди 8 минути, Gravity said:

Аха, наука или лъженаука няма значение, важното е сеир да има.

Нютоновата физика НЕ е лъженаука, а "опровергателите" на СТО всъщност се придържат към нея. Така че за сеир и дума не може да става.

[kipen]

Преди 1 час, Kоко said:

Защо да няма обективна реалност в СТО. Всички събития съществуват във всички отправни системи. Това не е ли достатъчно за обективна реалност

 

Тънкият момент в СТО е, че не всички събития, които могат да се определят като физически съществуващи в една част от всички възможни за изграждане ОС, могат да се определят като такива в останалата част. Това е неизказаният аргумент на Скенер в дискусията за дефиницията на "обективна реалност" .

Просто тези събития, които попадат в светлинните конуси на две различни ОС може да се твърди, че съществуват в тези ОС. За събития, които са извън сечението на светлинните конуси на двете ОС не можеш да твърдиш, че съществуват и за двете ОС.